• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מניות ערך, מדד CAPE והסתירה בינהם

  • פותח הנושא פותח הנושא שפינוזה
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

שפינוזה

משתמש רגיל
הצטרף ב
6/5/16
הודעות
182
דירוג
81
לאחרונה גיליתי שאני לא מבין משהו מהותי בשוק ההון, ואשמח לקבל הבהרות.
מניות ערך value stocks, מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים, שהרווח יחסית למחיר גבוה, או P/E נמוך.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
כלומר: P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות (ולכן גם יותר רווחית). עד כאן זה די תרגום מאתר investopedia.

לעומת זאת, מדד CAPE הוא מדד שמסתכל על 10 שנים אחורה, אבל בסופו של דבר מחשב P/E של כל השוק (כאשר הרווחים מחושבים על 10 שנים עם תיקון אינפלציה).
הרעיון הכללי הוא כשהמדד הזה גבוה מדי, השוק מתומחר גבוה ולכן מסוכן מחשש לבועה. הכלכלן הידוע רוברט שילר טען שכל פעם שהמדד הגיע לאזורים של 25 ומעלה הייתה אח"כ נפילה. אני לא בטוח אם זה נכון ומובהק, אבל מה שחשוב זה הכוונה:
CAPE נמוך מעיד על שוק יותר בטוח. CAPE גבוה מעיד על סכנה. למשל, ביפן ב-1990 CAPE היפני היה מאד גבוה (מעל 100).
ואכן, אח"כ הגיעו נפילות קשות, והשוק היפני לא חזר לערכים בהם היה ב-1990 עד היום.

פה יש סתירה לוגית, שאני לא מצליח להבין: למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון, ועבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
 
למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון
כי אם המניה לא הייתה מסוכנת אז הגופים הגדולים היו מנצלים זאת ומעלים את המחיר (תאוריית השוק היעיל)
עבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
הוא לא אלא הוא מראה שאו שהמשקיעים מפחדים (אחרי קריסה) או שהריבית גבוהה (אז פחות משתלם להשקיע במניות). יש קורלציה בין גובה המדד לסיכון לנפילות אבל לא הראת קוזיציה (קורלציה-קשר ביניהם קוזיציה- אחד גורם לשני) למרות שאני חושב שיש קוזיציה. חוץ מזה תמיד שוק המניות הוא מסוכן מאוד ולפי דעתי זה לא קשור לגובה המדד. הסיבה שלא כולם עוזבים את השוק כאשר המדד גבוה הוא חובה חוקית (קרן פנסיה במסלול מנייתי) או אופוריה (מניות תמיד עולות בלי נפילות). גם לנסות לצאת ולהכנס על פי המדד זה פשוט תזמון שוק ואני מטיל ספק בכך שיניב תשואה גבוהה מהמדד אחרי עמלות ומס
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון והתשובה שלי הייתה פשוט תשובה לפי תאוריית השוק היעיל
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
אם רוב השוק היה חושב שהסיכון במניה נמוך יחסית, הוא היה קונה ממנה עוד (מי לא רוצה סיכון נמוך) עד שמחירה היה עולה והמכפיל בהתאם. יכול להיות שאתה חושב שמניות במכפיל נמוך הן לא מסוכנות (אמנם יש יותר סיכוי, אבל עדיין הסיכון בהם מתומחר היטב ותמיד יש עוד לאן לרדת), אבל השוק סבור אחרת, ולכן מחירה (ומכפילה) נמוך.


וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
גם כשמדובר בכל השוק. למשל בחורף 2008-2009, המכפילים היו מאוד נמוכים יחסית. וזה בגלל שהציבור היה בפאניקה והיה סבור שהסיכון עצום ("הנה המערכת הפיננסית העולמית הולכת להתמוטט"). זה שאני ואתה יודעים שלטווח ארוך הסיכוי עולה על הסיכון והיינו רואים במכפיל שוק נמוך כהזדמנות זה דבר אחר. אבל מכפיל נמוך מסמל סיכון גבוה יותר, לדעת רוב השוק לפחות.
 
ראשית, זה תלוי למה המכפיל נמוך. אם המכפיל נמוך בגלל שירד הרווח, זה לא מצב אידיאלי. אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
 
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
ברור אני מדבר על חברות ספציפיות מעל גודל מסוים והן לרוב בטווח שמשקף יחסית את השווי האמיתי שלהן
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון
מודל שלושת הפקטורים של פאמה ופרנץ' מצא פרמיום בתשואות חברות בעלות "מכפילים נמוכים". המודל פותח בראשית שנות התשעים, אבל נמצא שהמשיך להתאים לשוק גם עד לשנות העשרה.
יש שניסו להסביר את הפרמיום בעזרת סיכון נוסף. הסתכלות זו מתאימה לצורות הפשטניות יותר של היפותיזת השוק היעיל, אבל איננה הכרחית.
 
מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים
לא בהכרח.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
בדרך כלל מסוכנות פחות דווקא.
P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות
בדיוק ההפך (בדרך כלל).
 
התשובה שהכי דיברה אלי לשאלה הזאת היא תשובתו של ויליאם ברנשטיין.
בקצרה, מניות ערך (P/E נמוך) יותר מסוכנות במצבים של מיתון (זה הקלסיקה של פאמה, וברנשטיין נותן כמה דוגמאות לזה).
מניות צמיחה פחות מסוכנות במיתון, אבל נוטות להכנס למצב של בועות, כמו למשל בועת ההייטק בשנת 2000. את זה CAPE אמור לתפוס.
 
אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.

אז אתה צריך לשאול את עצמך למה שמחיר של מניה שלא הקטינה את הרווח שלה ירד. לרוב זה בגלל צפי לירידת רווח בעתיד (בעצם המחיר יורד כי סבורים שעתיד המניה לא מזהיר. כלומר מתמחרים *סיכון*).
כמובן שזה כלל אצבע, ולעיתים השוק אינו יעיל גם לאורך זמן.
 
נערך לאחרונה ב:
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.
 
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.

נכון, יש הרבה סיבות. אבל כולן מרמזות על חדשות לא טובות לחברה (כלומר, סיכון), אחרת המחיר לא היה יורד אלא עולה.
ושוב, אם מניחים שהשוק לא יעיל אז כל השיחה לא רלבנטית ויכול להיות שמחיר נמוך לא מעיד על סיכון או שלמשל האג"חים עם התשואות הכי גבוהות הם בעצם הבטוחים יותר ושאר השוק טועה. ברור שזה בניגוד להיגיון. לכן נניח לשם הדיון שהשוק יעיל.
 
נערך לאחרונה ב:
אתה מוזמן להניח שהשוק יעיל.
לעניות דעתי הוא יעיל רוב הזמן.
ודוגמאות לכך - יש בשפע.
 
לא לזה התכוונתי. הנחת השוק היעיל אומרת שמחיר החברה משקף את כלל הסיכויים והסיכונים הידועים הטמונים בה (כלומר המידע עליה). הויכוח היה האם מחיר נמוך (לרווח נתון - כלומר מכפיל נמוך) מאותת על סיכון נמוך או גבוה. לגרוס שהשוק לא יעיל זה לטעון שמחיר המניה (ומכפילה) לא אומר בהכרח משהו על הסיכון (או הסיכוי) שבה. אז אי אפשר לטעון בו זמנית שמחיר נמוך מסמל סיכון נמוך, וגם לא משקף בהכרח את הסיכון בכלל.
לכן אמרתי, שלצורך הדיון, נניח שהשוק יעיל בדוגמא זו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A האם לא עדיף לקנות מניות ערך של מדד מסוים מאשר את המדד עצמו? שוק ההון 43
ג מדד מניות ערך קטנות שוק ההון 9
D מניות ערך קטנות בישראל זה סיוט - זמן לעבור לאינטרקטיב? שוק ההון 1
G עוד שאלות על מניות ערך שוק ההון 0
A כמה שאלות על מניות ערך שוק ההון 8
הק995 עליית ערך מניות מוחזקות ע"י חברה נחשבת רווח? מיסים 2
ס מניות נדלן בישראל ככלי לשמירה על ערך הכסף לקראת קנייה בעוד כמה שנים שוק ההון 6
N מיסוי מניות יהש בקניית ניירות ערך מ-IRA פוסטים מאיכות נמוכה 0
D כיצד לבצע התאמה מקסימלית בין מניות דיבידנד, ערך/צמיחה וקרנות מחקות לסוג חשבון המסחר (פטור/לא פטור)? שוק ההון 1
נ למה הבדלי ערך בין מניות דואליות? שוק ההון 1
א ערך אינטרינזי של מניות אוף טופיק 17
חשוב לדעת העברת מניות שוק ההון 29
A העברת מניות מברוקר מקומי (אקסלנס) לברוקר חיצוני IB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
J מניות מחלקות דיוידנד שוק ההון 9
N מה ההבדל בין קרן השתלמות מניות לקרן השתלמות מניות סחיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
the-hexx מעבר ממיטב ד"ש לחשבון שכולל קרנות סל שיקליות וכן מניות/קרנות סל דולריות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 4
B הבדל בין המרת מט״ח ישירות להמרת מט״ח בקניית מניות ב-IB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
ה מישהו נייד תיק מניות מברוקר ישראלי לאינטראקטיב ושרד כדי לספר? צרכנות פיננסית 0
מ מניות במתנה - בנק הפועלים שוק ההון 26
H [בחו״ל] מתה לפרוש תוך כ-7 שנים, עם מניות גאמפ״א יומני מסע אישיים 25
ארי הסוחר אשראי מברוקר לצורך רכישת מניות לטווח ארוך ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
י מיסוי בהעברת מניות מיסים 6
E מניות mlp- מס שוק ההון 2
A מדדי מניות דיבידנדים שוק ההון 8
Z העברת מניות בין מדינות (שינוי תושבות) שוק ההון 17
מ דיבידנד על מניות espp לאחר עזיבת העבודה מיסים 0
N איך ייתכן שמסלול מניות אחד בהראל עשה 60% ואחר רק 18%? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ב סדר מכירה של מניות בברוקר זר מיסים 9
R מיסוי על מניות בהשתלמות ira שוק ההון 6
ע תיק מניות ברילוקיישן מיסים 7
ע Cfd על מניות ישראליות שוק ההון 1
S גידור במקום דילול מניות? תהייה על מסלולים תלויי גיל שוק ההון 8
ב למה התוחלת הריאלית של מניות חיובית? שוק ההון 13
ש 55% רווח ב12 חודשים במסלול מניות סחיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
J השקעה בקרנות סל של מניות דיבידנד, ללא גידור מטח, מישראל בשקלים שוק ההון 7
A תוכנית השאלת מניות של interactive brokers ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
N יש אתר עם גרפים של מניות שאפשר לשים עליו שתי מניות להשוואה? שוק ההון 6
כ קבוצת הרצת מניות שוק ההון 13
א סינון מניות ב- FINVIZ שוק ההון 1
ב למה אני מרוויח כסף בתור בעל מניות שוק ההון 19
G איזה מניות בבורסה בישראל מותר לאזרח אמריקראי לקנות (כאלה שהן לא PFIC)? שוק ההון 11
I SCHD למול מניות ספציפיות שוק ההון 80
א מניות בגמל שוק ההון 4
A מניות פיקדון (ads) אמריקאיות. ואופציות. שוק ההון 0
F מניות אירפואיות בשביל להמנע ממס ירושה שוק ההון 6
J שברי מניות ב קה״ש IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
R הרצת מניות על ידי נשיא ארצות הברית אוף טופיק 31
J ברוקר ישראלי שמציע תתי חשבון + שברי מניות + השקעה אוטומטית ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
S מניות דיבידנד: איפה מתחילים? שוק ההון 5
O חרדה מירידות מניות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1

נושאים דומים

Back
למעלה