• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

מניות ערך, מדד CAPE והסתירה בינהם

  • פותח הנושא פותח הנושא שפינוזה
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

שפינוזה

משתמש רגיל
הצטרף ב
6/5/16
הודעות
182
דירוג
81
לאחרונה גיליתי שאני לא מבין משהו מהותי בשוק ההון, ואשמח לקבל הבהרות.
מניות ערך value stocks, מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים, שהרווח יחסית למחיר גבוה, או P/E נמוך.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
כלומר: P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות (ולכן גם יותר רווחית). עד כאן זה די תרגום מאתר investopedia.

לעומת זאת, מדד CAPE הוא מדד שמסתכל על 10 שנים אחורה, אבל בסופו של דבר מחשב P/E של כל השוק (כאשר הרווחים מחושבים על 10 שנים עם תיקון אינפלציה).
הרעיון הכללי הוא כשהמדד הזה גבוה מדי, השוק מתומחר גבוה ולכן מסוכן מחשש לבועה. הכלכלן הידוע רוברט שילר טען שכל פעם שהמדד הגיע לאזורים של 25 ומעלה הייתה אח"כ נפילה. אני לא בטוח אם זה נכון ומובהק, אבל מה שחשוב זה הכוונה:
CAPE נמוך מעיד על שוק יותר בטוח. CAPE גבוה מעיד על סכנה. למשל, ביפן ב-1990 CAPE היפני היה מאד גבוה (מעל 100).
ואכן, אח"כ הגיעו נפילות קשות, והשוק היפני לא חזר לערכים בהם היה ב-1990 עד היום.

פה יש סתירה לוגית, שאני לא מצליח להבין: למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון, ועבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
 
למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון
כי אם המניה לא הייתה מסוכנת אז הגופים הגדולים היו מנצלים זאת ומעלים את המחיר (תאוריית השוק היעיל)
עבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
הוא לא אלא הוא מראה שאו שהמשקיעים מפחדים (אחרי קריסה) או שהריבית גבוהה (אז פחות משתלם להשקיע במניות). יש קורלציה בין גובה המדד לסיכון לנפילות אבל לא הראת קוזיציה (קורלציה-קשר ביניהם קוזיציה- אחד גורם לשני) למרות שאני חושב שיש קוזיציה. חוץ מזה תמיד שוק המניות הוא מסוכן מאוד ולפי דעתי זה לא קשור לגובה המדד. הסיבה שלא כולם עוזבים את השוק כאשר המדד גבוה הוא חובה חוקית (קרן פנסיה במסלול מנייתי) או אופוריה (מניות תמיד עולות בלי נפילות). גם לנסות לצאת ולהכנס על פי המדד זה פשוט תזמון שוק ואני מטיל ספק בכך שיניב תשואה גבוהה מהמדד אחרי עמלות ומס
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון והתשובה שלי הייתה פשוט תשובה לפי תאוריית השוק היעיל
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
אם רוב השוק היה חושב שהסיכון במניה נמוך יחסית, הוא היה קונה ממנה עוד (מי לא רוצה סיכון נמוך) עד שמחירה היה עולה והמכפיל בהתאם. יכול להיות שאתה חושב שמניות במכפיל נמוך הן לא מסוכנות (אמנם יש יותר סיכוי, אבל עדיין הסיכון בהם מתומחר היטב ותמיד יש עוד לאן לרדת), אבל השוק סבור אחרת, ולכן מחירה (ומכפילה) נמוך.


וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
גם כשמדובר בכל השוק. למשל בחורף 2008-2009, המכפילים היו מאוד נמוכים יחסית. וזה בגלל שהציבור היה בפאניקה והיה סבור שהסיכון עצום ("הנה המערכת הפיננסית העולמית הולכת להתמוטט"). זה שאני ואתה יודעים שלטווח ארוך הסיכוי עולה על הסיכון והיינו רואים במכפיל שוק נמוך כהזדמנות זה דבר אחר. אבל מכפיל נמוך מסמל סיכון גבוה יותר, לדעת רוב השוק לפחות.
 
ראשית, זה תלוי למה המכפיל נמוך. אם המכפיל נמוך בגלל שירד הרווח, זה לא מצב אידיאלי. אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
 
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
ברור אני מדבר על חברות ספציפיות מעל גודל מסוים והן לרוב בטווח שמשקף יחסית את השווי האמיתי שלהן
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון
מודל שלושת הפקטורים של פאמה ופרנץ' מצא פרמיום בתשואות חברות בעלות "מכפילים נמוכים". המודל פותח בראשית שנות התשעים, אבל נמצא שהמשיך להתאים לשוק גם עד לשנות העשרה.
יש שניסו להסביר את הפרמיום בעזרת סיכון נוסף. הסתכלות זו מתאימה לצורות הפשטניות יותר של היפותיזת השוק היעיל, אבל איננה הכרחית.
 
מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים
לא בהכרח.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
בדרך כלל מסוכנות פחות דווקא.
P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות
בדיוק ההפך (בדרך כלל).
 
התשובה שהכי דיברה אלי לשאלה הזאת היא תשובתו של ויליאם ברנשטיין.
בקצרה, מניות ערך (P/E נמוך) יותר מסוכנות במצבים של מיתון (זה הקלסיקה של פאמה, וברנשטיין נותן כמה דוגמאות לזה).
מניות צמיחה פחות מסוכנות במיתון, אבל נוטות להכנס למצב של בועות, כמו למשל בועת ההייטק בשנת 2000. את זה CAPE אמור לתפוס.
 
אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.

אז אתה צריך לשאול את עצמך למה שמחיר של מניה שלא הקטינה את הרווח שלה ירד. לרוב זה בגלל צפי לירידת רווח בעתיד (בעצם המחיר יורד כי סבורים שעתיד המניה לא מזהיר. כלומר מתמחרים *סיכון*).
כמובן שזה כלל אצבע, ולעיתים השוק אינו יעיל גם לאורך זמן.
 
נערך לאחרונה ב:
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.
 
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.

נכון, יש הרבה סיבות. אבל כולן מרמזות על חדשות לא טובות לחברה (כלומר, סיכון), אחרת המחיר לא היה יורד אלא עולה.
ושוב, אם מניחים שהשוק לא יעיל אז כל השיחה לא רלבנטית ויכול להיות שמחיר נמוך לא מעיד על סיכון או שלמשל האג"חים עם התשואות הכי גבוהות הם בעצם הבטוחים יותר ושאר השוק טועה. ברור שזה בניגוד להיגיון. לכן נניח לשם הדיון שהשוק יעיל.
 
נערך לאחרונה ב:
אתה מוזמן להניח שהשוק יעיל.
לעניות דעתי הוא יעיל רוב הזמן.
ודוגמאות לכך - יש בשפע.
 
לא לזה התכוונתי. הנחת השוק היעיל אומרת שמחיר החברה משקף את כלל הסיכויים והסיכונים הידועים הטמונים בה (כלומר המידע עליה). הויכוח היה האם מחיר נמוך (לרווח נתון - כלומר מכפיל נמוך) מאותת על סיכון נמוך או גבוה. לגרוס שהשוק לא יעיל זה לטעון שמחיר המניה (ומכפילה) לא אומר בהכרח משהו על הסיכון (או הסיכוי) שבה. אז אי אפשר לטעון בו זמנית שמחיר נמוך מסמל סיכון נמוך, וגם לא משקף בהכרח את הסיכון בכלל.
לכן אמרתי, שלצורך הדיון, נניח שהשוק יעיל בדוגמא זו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A האם לא עדיף לקנות מניות ערך של מדד מסוים מאשר את המדד עצמו? שוק ההון 43
ג מדד מניות ערך קטנות שוק ההון 9
D מניות ערך קטנות בישראל זה סיוט - זמן לעבור **********? שוק ההון 1
G עוד שאלות על מניות ערך שוק ההון 0
A כמה שאלות על מניות ערך שוק ההון 8
הק995 עליית ערך מניות מוחזקות ע"י חברה נחשבת רווח? מיסים 2
ס מניות נדלן בישראל ככלי לשמירה על ערך הכסף לקראת קנייה בעוד כמה שנים שוק ההון 6
N מיסוי מניות יהש בקניית ניירות ערך מ-IRA פוסטים מאיכות נמוכה 0
D כיצד לבצע התאמה מקסימלית בין מניות דיבידנד, ערך/צמיחה וקרנות מחקות לסוג חשבון המסחר (פטור/לא פטור)? שוק ההון 1
נ למה הבדלי ערך בין מניות דואליות? שוק ההון 1
א ערך אינטרינזי של מניות אוף טופיק 17
H מסלולים בקרנות פנסיה חדשות: האם מחוייבים לאחוזי מניות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N שאלה על העברת מניות (מנאסדק) מהבנק למערכת מסחר - דוח שאילת מס לפי שכבות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 14
N שאלה טכנית לגבי העברת מניות מהבנק למערכת מסחר ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
א מסלול עוקב מדדי מניות באלטשולר - כמה אחוז מושקע באמת במניות שוק ההון 1
Modric19 דילמה: מכירת מדד או מניות בודדות לרכישת דירה שוק ההון 9
T מכרתי מניות *** ולא מצליח לקנות חדשות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
C מניות בודדות בתיק לטווח של 20 שנה שוק ההון 37
P תיק מניות בישראל בזמן רילוקיישן לארה"ב מיסים 8
א הרכב מסלול מניות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
L החזרי ביטוח לאומי בעקבות מכירת מניות RSU מיסים 5
י דיווח מיסוי כבעל מניות בחברה בארה"ב מיסים 7
J עמלת סנט למניה - מליון מניות שוק ההון 5
I רווח אחרי אינפלציה - מניות מול אג"ח שוק ההון 14
ש לא ניתן להציע מניות למכירה בעת סבב גיוס? שוק ההון 3
ש מהו מסלול מניות סחיר בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א תיק מניות דיבידנד ישראליות שוק ההון 29
Y מניות של אדם שנפטר לפני 30 שנים - איך למצוא מידע עליהן? אוף טופיק 6
ה קניית מניות דרך ברוקר שוק ההון 0
ת האם SP500 נחשב למדד מניות "עולמי ורחב"? שוק ההון 69
Kfir_b קובץ שכבות ונתוני מניות במעבר ל-IBKR שוק ההון 3
ש דיון | 5 מניות ל5 שנים פוסטים מאיכות נמוכה 1
ץ קרן השתלמות אלטשולר שחם עוקב מדדי מניות מספר קופה: 14863 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
נ שאלת תם על מה זה מניות. שוק ההון 2
V יש לי חשבון ברוקר זר (IB) עם רווח של כמה דולרים בודדים, האם אפשר למכור מניות בהפסד, בשביל לקזז את הרווחים ולהימנע מהגשת דוח מס שנתי? מיסים 4
Y כדאי למכור מניות לפני הגדלת מס יסף? שוק ההון 8
ראש עיריית דמשק דילמה בהעברה מתיק מנוהל (הרבה מניות) לתיק בניהול שלי עם מעט תעודות סל שוק ההון 15
D מניות ריט או רכישת נדל"ן? שוק ההון 6
S מניות נפט וגז אמריקאיות בלי K-1 שוק ההון 3
A ניתוח טכני של מניות - אחיזת עיניים? שוק ההון 9
Vit7 החזקת מניות ספציפיות לטווח ארוך שוק ההון 10
ב קופת גמל מסלול מניות vs אקסלנס(וכדומה) טרייד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א הוספת מניות דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 6
ש הרבה מניות או מדד שוק ההון 8
נ שאלה על סכום הכנסה ממכירת מניות לצורכי מס מיסים 2
ה שברי מניות ב IBI ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
א למכור מניות כדי לקנות חדשות שוק ההון 12
mk1 מסלול עוקב מדדי מניות בפניקס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
ד האם יש אירוע מס כאשר מניידים מניות מבנק בישראל לIBKR ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
Z ניקוי מס במקור לאחר פיצול מניות ב ETF. שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה