• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מניות ערך, מדד CAPE והסתירה בינהם

שפינוזה

משתמש רגיל
הצטרף ב
6/5/16
הודעות
182
דירוג
81
לאחרונה גיליתי שאני לא מבין משהו מהותי בשוק ההון, ואשמח לקבל הבהרות.
מניות ערך value stocks, מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים, שהרווח יחסית למחיר גבוה, או P/E נמוך.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
כלומר: P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות (ולכן גם יותר רווחית). עד כאן זה די תרגום מאתר investopedia.

לעומת זאת, מדד CAPE הוא מדד שמסתכל על 10 שנים אחורה, אבל בסופו של דבר מחשב P/E של כל השוק (כאשר הרווחים מחושבים על 10 שנים עם תיקון אינפלציה).
הרעיון הכללי הוא כשהמדד הזה גבוה מדי, השוק מתומחר גבוה ולכן מסוכן מחשש לבועה. הכלכלן הידוע רוברט שילר טען שכל פעם שהמדד הגיע לאזורים של 25 ומעלה הייתה אח"כ נפילה. אני לא בטוח אם זה נכון ומובהק, אבל מה שחשוב זה הכוונה:
CAPE נמוך מעיד על שוק יותר בטוח. CAPE גבוה מעיד על סכנה. למשל, ביפן ב-1990 CAPE היפני היה מאד גבוה (מעל 100).
ואכן, אח"כ הגיעו נפילות קשות, והשוק היפני לא חזר לערכים בהם היה ב-1990 עד היום.

פה יש סתירה לוגית, שאני לא מצליח להבין: למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון, ועבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
 
למה עבור מנייה ספציפית מדד P/E נמוך מעיד על סיכון
כי אם המניה לא הייתה מסוכנת אז הגופים הגדולים היו מנצלים זאת ומעלים את המחיר (תאוריית השוק היעיל)
עבור כל השוק מדד P/E נמוך מעיד על חוסר סיכון?
הוא לא אלא הוא מראה שאו שהמשקיעים מפחדים (אחרי קריסה) או שהריבית גבוהה (אז פחות משתלם להשקיע במניות). יש קורלציה בין גובה המדד לסיכון לנפילות אבל לא הראת קוזיציה (קורלציה-קשר ביניהם קוזיציה- אחד גורם לשני) למרות שאני חושב שיש קוזיציה. חוץ מזה תמיד שוק המניות הוא מסוכן מאוד ולפי דעתי זה לא קשור לגובה המדד. הסיבה שלא כולם עוזבים את השוק כאשר המדד גבוה הוא חובה חוקית (קרן פנסיה במסלול מנייתי) או אופוריה (מניות תמיד עולות בלי נפילות). גם לנסות לצאת ולהכנס על פי המדד זה פשוט תזמון שוק ואני מטיל ספק בכך שיניב תשואה גבוהה מהמדד אחרי עמלות ומס
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון והתשובה שלי הייתה פשוט תשובה לפי תאוריית השוק היעיל
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
אם רוב השוק היה חושב שהסיכון במניה נמוך יחסית, הוא היה קונה ממנה עוד (מי לא רוצה סיכון נמוך) עד שמחירה היה עולה והמכפיל בהתאם. יכול להיות שאתה חושב שמניות במכפיל נמוך הן לא מסוכנות (אמנם יש יותר סיכוי, אבל עדיין הסיכון בהם מתומחר היטב ותמיד יש עוד לאן לרדת), אבל השוק סבור אחרת, ולכן מחירה (ומכפילה) נמוך.


וזה לא משנה אם מדובר על חברה ספציפית או על כל השוק.
גם כשמדובר בכל השוק. למשל בחורף 2008-2009, המכפילים היו מאוד נמוכים יחסית. וזה בגלל שהציבור היה בפאניקה והיה סבור שהסיכון עצום ("הנה המערכת הפיננסית העולמית הולכת להתמוטט"). זה שאני ואתה יודעים שלטווח ארוך הסיכוי עולה על הסיכון והיינו רואים במכפיל שוק נמוך כהזדמנות זה דבר אחר. אבל מכפיל נמוך מסמל סיכון גבוה יותר, לדעת רוב השוק לפחות.
 
ראשית, זה תלוי למה המכפיל נמוך. אם המכפיל נמוך בגלל שירד הרווח, זה לא מצב אידיאלי. אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
 
שנית, השוק לא יעיל כל הזמן. לעיתים הוא מאוד לא יעיל.
ברור אני מדבר על חברות ספציפיות מעל גודל מסוים והן לרוב בטווח שמשקף יחסית את השווי האמיתי שלהן
 
מכפיל נמוך לא משקף סיכון גבוה יותר, אם כבר סיכון נמוך יותר.
לפי דעתי המכפיל לא אומר דבר לגבי הסיכון
מודל שלושת הפקטורים של פאמה ופרנץ' מצא פרמיום בתשואות חברות בעלות "מכפילים נמוכים". המודל פותח בראשית שנות התשעים, אבל נמצא שהמשיך להתאים לשוק גם עד לשנות העשרה.
יש שניסו להסביר את הפרמיום בעזרת סיכון נוסף. הסתכלות זו מתאימה לצורות הפשטניות יותר של היפותיזת השוק היעיל, אבל איננה הכרחית.
 
מוגדרות כמניות שמחלקות דיבינדים גבוהים
לא בהכרח.
הם נחשבות יותר מסוכנות כי על מנת שיתנו יותר כסף, השוק צריך לשנות את התפיסה שלו לגביהן.
בדרך כלל מסוכנות פחות דווקא.
P/E נמוך מעיד על מנייה יותר מסוכנות
בדיוק ההפך (בדרך כלל).
 
התשובה שהכי דיברה אלי לשאלה הזאת היא תשובתו של ויליאם ברנשטיין.
בקצרה, מניות ערך (P/E נמוך) יותר מסוכנות במצבים של מיתון (זה הקלסיקה של פאמה, וברנשטיין נותן כמה דוגמאות לזה).
מניות צמיחה פחות מסוכנות במיתון, אבל נוטות להכנס למצב של בועות, כמו למשל בועת ההייטק בשנת 2000. את זה CAPE אמור לתפוס.
 
אם הרווח לא ירד, ומחיר המניה ירד, כלומר גם המכפיל ירד, הסיכון ירד. כלל אצבע בלבד.

אז אתה צריך לשאול את עצמך למה שמחיר של מניה שלא הקטינה את הרווח שלה ירד. לרוב זה בגלל צפי לירידת רווח בעתיד (בעצם המחיר יורד כי סבורים שעתיד המניה לא מזהיר. כלומר מתמחרים *סיכון*).
כמובן שזה כלל אצבע, ולעיתים השוק אינו יעיל גם לאורך זמן.
 
נערך לאחרונה ב:
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.
 
לא חסרות סיבות שיורידו את מחיר המניה ללא קשר לרווח שלה. בדרך כלל הירידה מוצדקת, אבל במצבים רבים היא ממש לא מוצדקת. זה חלק מפלאי השוק הלא כל כך יעיל.

נכון, יש הרבה סיבות. אבל כולן מרמזות על חדשות לא טובות לחברה (כלומר, סיכון), אחרת המחיר לא היה יורד אלא עולה.
ושוב, אם מניחים שהשוק לא יעיל אז כל השיחה לא רלבנטית ויכול להיות שמחיר נמוך לא מעיד על סיכון או שלמשל האג"חים עם התשואות הכי גבוהות הם בעצם הבטוחים יותר ושאר השוק טועה. ברור שזה בניגוד להיגיון. לכן נניח לשם הדיון שהשוק יעיל.
 
נערך לאחרונה ב:
אתה מוזמן להניח שהשוק יעיל.
לעניות דעתי הוא יעיל רוב הזמן.
ודוגמאות לכך - יש בשפע.
 
לא לזה התכוונתי. הנחת השוק היעיל אומרת שמחיר החברה משקף את כלל הסיכויים והסיכונים הידועים הטמונים בה (כלומר המידע עליה). הויכוח היה האם מחיר נמוך (לרווח נתון - כלומר מכפיל נמוך) מאותת על סיכון נמוך או גבוה. לגרוס שהשוק לא יעיל זה לטעון שמחיר המניה (ומכפילה) לא אומר בהכרח משהו על הסיכון (או הסיכוי) שבה. אז אי אפשר לטעון בו זמנית שמחיר נמוך מסמל סיכון נמוך, וגם לא משקף בהכרח את הסיכון בכלל.
לכן אמרתי, שלצורך הדיון, נניח שהשוק יעיל בדוגמא זו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A האם לא עדיף לקנות מניות ערך של מדד מסוים מאשר את המדד עצמו? שוק ההון 43
ג מדד מניות ערך קטנות שוק ההון 9
D מניות ערך קטנות בישראל זה סיוט - זמן לעבור לאינטרקטיב? שוק ההון 1
G עוד שאלות על מניות ערך שוק ההון 0
A כמה שאלות על מניות ערך שוק ההון 8
הק995 עליית ערך מניות מוחזקות ע"י חברה נחשבת רווח? מיסים 2
ס מניות נדלן בישראל ככלי לשמירה על ערך הכסף לקראת קנייה בעוד כמה שנים שוק ההון 6
N מיסוי מניות יהש בקניית ניירות ערך מ-IRA פוסטים מאיכות נמוכה 0
D כיצד לבצע התאמה מקסימלית בין מניות דיבידנד, ערך/צמיחה וקרנות מחקות לסוג חשבון המסחר (פטור/לא פטור)? שוק ההון 1
נ למה הבדלי ערך בין מניות דואליות? שוק ההון 1
א ערך אינטרינזי של מניות אוף טופיק 17
A יש הגיון כלשהו בשילוב גישה של השקעה במדדים ובגישה של מניות דיבידנד? שוק ההון 2
I מניות דיבידנד בארץ שוק ההון 6
B מניות בודדות מול מדד S&P500 שוק ההון 2
H מכירת מניות או הלוואה צרכנות פיננסית 7
אורי 11 מניות ואיגרות חוב בבורסות אסיה, אירופה, קנדה וניו זילנד שוק ההון 27
R חשיפה לסל מדדי מניות עולמיים עם קרן מובטחת - האם כדאי? שוק ההון 32
mk1 השתלמות IRA תמהיל מניות שוק ההון 4
N תכנון מכירת מניות ESPP - ריבית והצמדה עבור החזר המס מיסים 5
R קניית מניות דיבידנד שוק ההון 39
JaywalkerPenguin מניות דואליות שוק ההון 9
R פטור ממס רווחי הון על תרומת מניות מיסים 11
N הימנעות ממס יסף - בעת מכירת מניות בסכום גדול מיסים 17
K למה לא נהוג להשוות ביצועי מניות כולל דיווידנד? שוק ההון 5
ל העברת מניות במתנה לילדים - פיצול שכבות שוק ההון 9
י שברי מניות בפסגות טרייד שוק ההון 5
N אסיפת בעלי מניות שוק ההון 6
מ מעבר למסלול מניות בקרן פנסיה בגיל 47 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 34
T מימוש מניות ורף תקרת מס הכנסה (אסטרטגיה כדאית) שוק ההון 9
E מניות preffered שוק ההון 0
F למה בישראל מניות נסחרות באגורות? שוק ההון 4
B התייחסות לRSU של מניות דיוידנד בפרישה מוקדמת שוק ההון 9
N חיפוש מדד לפי מניות שוק ההון 6
N בעלי מניות לאחר עסקת רכישה שוק ההון 16
לאץ' רכישת מניות של חברות קטנות עבור תזרים דיבידנדים שוק ההון 11
י מכירת מניות בהפסד אך שער דולר יותר גבוה שוק ההון 6
A מכירת מניות בשנה קלנדרית ללא שכר - משתלם? מיסים 3
ש קרנות השתלמות של מורים פדיה והעברה למדדי מניות מובילים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
G מניות בדולר - מיסוי ריאלי? מיסים 3
S השקעה חוזרת במדד ומסחר בשברי מניות שוק ההון 10
מ החזר מס על השקעה בBTB ובקרן כספית ועל המס שלקחו לי על דבידנד של מניות מיסים 8
מ Cost Basis עבור מתנת מניות בתוך משפחה מיסים 7
קפיטליסט_מרושע העברת מניות ל IB - מס רווחי הון מיסים 5
M נתוני מסחר של מניות ישראליות להורדה או דרך API שוק ההון 5
B אפשרי לדווח מס ממכירות של מניות לפי LIFO ? מיסים 4
S חלוקת תקציב בין נדלן ושוק ההון (מניות) נדל"ן 6
B מס על מכירת מניות מאקזיט מיסים 5
D קרן צוברת מניות dividend aristocrats? שוק ההון 1
L מיסוי ריאלי/נומינלי על מניות חו"ל, מכירה רעיונית מיסים 3
H פתיחת תיק מניות במיטב דש שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה