מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[ברננקי]

יפן מוכנים לקבל את המטבע ללא המרה בתור כלי תשלום. אם אפשר לשלם מיסים ביפן בביטקויין אז יש גורם שמוכן לספק ביקוש קשיח למטבע.

הם מוכנים לקבל את המיסים בין. פשוט במחיר שנקוב בביטקוין. המיסוי לא גובה סכום מסויים של ביטקוין שייצור אליו ביקוש קבוע, אלא תלוי בשער הין-ביטקוין. כלומר מדובר במיסוי שצמוד לסכום מסויים של ין, שנגבה בכמות משתנה של ביטקוין. אם נצייר גרף של הביקוש לביטקוין לצורכי תשלום המס (ציר X כמות הביטקוין, ציר Y מחיר הביטקוין במונחי ין), אז גרף הביקוש יהיה קו אופקי, מהסיבה שהביקוש ידרוש כל כמות ביטקוין שתהיה שווה סכום מסויים של ין. בכלכלה זה נקרא ביקוש גמיש לחלוטין (כלומר ההיפך מביקוש קשיח). אותה לוגיקה מוחלת על כל עסק ש"מקבל תשלום בביטקוין" שמובא לגיבוי הטיעון שיש ביקוש לביטקוין כי יש סחר באמצעותו.
לדעתי הביקוש ברובו ספקולטיבי לחלוטין שמונע מאנשים שמעוניינים להמיר את הביטקוים שלהם בעוד X זמן לכמות גדולה יותר של כסף פיאט.

1. כל השקות המטבע האלה הן בועה וקשקוש. בעוד שנים ספורות הערך של כל המטבעות האלה יהיה בדיוק 0. היחיד שישרוד (אולי) יהיה הביטקוין. אולי גם את'ריום.

אני גם חושב ככה. הייתי שם את הכסף איפה שאני מדבר, אבל בשורט אני חשוף להפסד אינסופי.

 

[Waler]

יש התייחסות לכך ש/מדינות גובות מיסים, כסוג של בעיה, או עול אבל חשוב לזכור, מיסים מייצרים ביקוש קשיח למטבע מסויים.

הבעיה שלי עם מיסים היא העובדה שהמדינה לוקחת ממני מיסים - לא איך שזה משפיע על הכסף. (למרות שגם, כי מיסים זה קקה לצמיחה)

מטבע לא אמור לשמור על ערך של הון או כל דבר אחר.

בוודאי שכן, זה אחד משני התפקידים שלו. מטבע משמש בתור Medium of Exchange ובתור Storage of Value.
כתבתי על זה בהרחבה כאן.

מי מבטיח לייצר ביקוש קשיח עבור המטבע?

הביקוש לא צריך להיות קשיח בשביל שמשהו יאחסן ערך. אני רק צריך שיהיה לי מושג טוב שכשאני נותן לך היום את חיטה הזו תמורת מטבע, שאני אוכל מחר לקבל תמורתו דג.

יש לה יכולת אכיפה. היא יכולה להגדיל את הביקוש למטבע אותו הדפיסה ע"י העלאת מיסים. וזה משהו שחסר לי בתחום המטבעות הדיגיטאליים.

אלימות? זה מה שחסר לך? אני תמיד יכול לבוא עם לום ולדרוש ממך ביטקוין אם זה מה שאתה רוצה.

1. כל השקות המטבע האלה הן בועה וקשקוש. בעוד שנים ספורות הערך של כל המטבעות האלה יהיה בדיוק 0. היחיד שישרוד (אולי) יהיה הביטקוין. אולי גם את'ריום.

2. כל הטכנולוגיות מבוססות הבלוקצ'יין לא הולכות לשנות שום דבר, בשום צורה שלאף משתמש קצה יהיה אכפת ממנה.

אני מוכן לקחת את ההימורים האלו.

 

[tom_r]

אתייחס לשתי נקודות שהעלת Waler (מיסים ואחסון ערך) -
אחסון של ערך:

יש לי הרגשה שאנחנו מסכמים בבסיס שכסף מייצג זכות לקבלת עבודה או נכס עתידי (ניתן להמיר אותו בעתיד). פעם תלינו את הזכות להמיר כסף בזהב וכיום אנחנו תלויים במטבעות פיאט שבבסיסים יש רק ביטחון ואמון.
אני מבין שאתה טוען שכסף יכול לאחסן ערך עתידי של משהו - בעתיד נוכל להמיר אותו במה שנרצה, אבל אני חושב שזה תלוי בהבטחה העיתידית שיסכימו להמיר את הכסף הזה למשהו. ההבטחה העתידית הזאת צריכה להאכף, ובכדי לאכוף אותה יש צורך לגרום לספקים של עבודה ומוצרים להסכים לקבל את הכסף. הצורה הפשוטה ביותר לעשות זאת היא ליצור ביקוש לכסף עצמו. יש שתי דריכים ליצור ביקוש לכסף:

1. מיסים - בעצם מס על כל טרנזאקציה כלכלית (מס הכנסה על שכר, מע"מ על מכירה, מכס על רכישה של מוצר מכלכלה שונה במטבע שונה) מחייבת לפחות את אחד הצדדים בטראנזאקציה להחזיק מטבע מסויים בערך נקב בכדי לשלם את המיסים. בישראל - שקלים. העלאת המס תחייב אחזקה גדולה יותר של אותו מטבע ובכך יוצרת ביקוש לאותו מטבע. זה מייצר בעיות לפעמיים ובישראל, למשל, מדברים על הבעיה של מובייל איי. העסקה נעשתה בדולרים ותשלום המס בשקלים ובגלל גודל המס זה יצור ביקוש נקודתי חזק לשקל ויחזק את השקל מול הדולר. רשות המיסים אמרה שהיא תהיה מוכנה, חד פעמית, לקבל את המס בדולרים בכדי להמנע מהתחזקות נקודתי של השקל (אין לי דעה אמיתית אם הם צודקים או לא אבל זו דוגמא טובה).

2. ריבית במטבע נקוב - ריבית דולרית גבוה למשל יכולה ליצור ביקוש עודף לדולר למטרת פיקדון והוצאה מהמחזור הכלכלי העסקי. בדיוק כמו שריבית שיקלית יוצרת ביקוש לשקל.

הערך אותו מאחסן כסף תלוי אך ורק בביקוש של אותו מטבע אל מול הנכונות של גוף חזק כולשהו לספוג את יתרות הנזילות (או חוסר היתרות) של אותו מטבע, אם בצורה של מיסוי או בצורה של ריבית. לכן מטבעות, בעיקר מטבעות פיאט, מראות סימנים של אינפלציה ודיפלציה. אלה מדדים המודדים את השינוי בשווי המיוצג של אותו מטבע. לא בשווי השמור בו (אין שווי כזה). היות והייתה מחזיק מכשיר פיננסי צמוד מדד לא הייתה סובל (או נהנה) מהתופעה הזאת - אבל אז לא הייתה מחזיק מטבע יותר.

רק נכסים אמיתיים (פיננסים או אחרים) מחזיקים ערך. מזומן אינו נכס פיננסי (שוב מקמ, פקמ או כל דבר אחר אינו מזומן), הוא סתם מרקר או מכנה משותף למדידה (כמו מטר) לשווי של דברים. אגב זה מסביר, חלקית, או לפחות רומז, למה יש בעול אגרות חוב ממשלתיות בריבית שלילית. שאל את עצמך מי קונה אג"ח של ממשלת שוויץ או גרמניה בהפסד מובטח לכל שנה? למה לא להחזיק מזומן? (ומדבר היום על טרליוני דולרים בריביות שליליות...)

 

[Waler]

בעתיד נוכל להמיר אותו במה שנרצה, אבל אני חושב שזה תלוי בהבטחה העיתידית שיסכימו להמיר את הכסף הזה למשהו. ההבטחה העתידית הזאת צריכה להאכף, ובכדי לאכוף אותה יש צורך לגרום לספקים של עבודה ומוצרים להסכים לקבל את הכסף.

תום, אתה יודע בעצמך שההצהרה הזו לא נכונה. אפילו נתת דוגמא מצויינת לכסף שהיה בשימוש אלפי שנים בלי שאף אחד אכף שום הבטחה לכך שמישהו יקבל אותו בתמורה למוצרים ושירותים: זהב.
כסף זה קונספט חברתי. הוא מה שאנשים מאמינים שהוא. לא יותר, לא פחות. יש דברים שמתפקדים טוב יותר ככסף, יש דברים שמתפקדים פחות טוב ככסף, אבל זה משהו שנקבע ע״י השוק ולא חייב להיאכף. הוא חייב להיאכף רק אם גוף נתון רוצה שליטה בכסף ומוכן להשיג אותה באמצעים אלימים - המדינה. זה לא הכרח כלכלי.

עכשיו כשאתה זוכר שזהב תפקד מצוין ככסף בלי שיאכפו את הביקוש אליו באמצעות מיסים או ריביות, אתה יכול לענות לעצמך על שאר ההודעה שלך.

 

[tom_r]

תום, אתה יודע בעצמך שההצהרה הזו לא נכונה. אפילו נתת דוגמא מצויינת לכסף שהיה בשימוש אלפי שנים בלי שאף אחד אכף שום הבטחה לכך שמישהו יקבל אותו בתמורה למוצרים ושירותים: זהב.
כסף זה קונספט חברתי. הוא מה שאנשים מאמינים שהוא. לא יותר, לא פחות. יש דברים שמתפקדים טוב יותר ככסף, יש דברים שמתפקדים פחות טוב ככסף, אבל זה משהו שנקבע ע״י השוק ולא חייב להיאכף. הוא חייב להיאכף רק אם גוף נתון רוצה שליטה בכסף ומוכן להשיג אותה באמצעים אלימים - המדינה. זה לא הכרח כלכלי.

עכשיו כשאתה זוכר שזהב תפקד מצוין ככסף בלי שיאכפו את הביקוש אליו באמצעות מיסים או ריביות, אתה יכול לענות לעצמך על שאר ההודעה שלך.

אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר ולכן לא אכנס פה להבדלים קטנונים.
ממליץ לך לבחון איך חברות בלי חשיבות לזהב או בלי מערכת מוניטרית מסודורת השתמשו בכסף. האינקה למשל בפרו, אינדאנים באמריקה, שורה תחתונה שם היו הסכמות על נכונות להמיר דברים עתידיים ובהרבה תקבויות היו מיסים. זה לא משנה מה בוחרים כל עוד יש נכונות להמיר אותו בעתיד.

חכה למשבר הבא במטבע כולשהו כאשר לא יהיה שם עושה שוק.

 

[123W]

פסיכוזה

 

[FIYaacov]

פסיכוזה

זה לא דומה ל-CDO שהיו חלק מהגורמים במשבר הכלכלי של 2007-2008?

 

[adamshalev]

הקטע עם GBTC הזוי, והוא נובע מעיוות שוק זמני. זאת הסיבה העיקרית למה אני נמנע ממנו כרגע.

בנושא אחר שמקריס את כל המטבעות
https://techcrunch.com/2017/09/04/chinas-central-bank-has-banned-icos/

 

[123W]

הקטע עם GBTC הזוי, והוא נובע מעיוות שוק זמני. זאת הסיבה העיקרית למה אני נמנע ממנו כרגע.

איך זה לא השורט הכי טריוויאלי בעולם?

בנושא אחר שמקריס את כל המטבעות
https://techcrunch.com/2017/09/04/chinas-central-bank-has-banned-icos/

מפתיע...

 

[adamshalev]

איך זה לא השורט הכי טריוויאלי בעולם?

לדעתי אין הרבה שורט-לנדרס, אבל לא בדקתי.
יש מצב שהפריום ישאר על קנו שנה שנתיים בזמן שאתה תשלם פרמיה עצבנית על השורט לנד.

 

[milx]

האמת שהשבוע בדיוק התחלתי (באיחור לצערי) להתעניין במטבעות הקריפטו.
לא בלקנות אותם, אלא בלהרכיב מחשב ייעודי על מנת לחצוב אותם. בביטקוין אני מבין שהתחרות כבר גדולה מדי, אבל אולי באית'ריום.

כרגע שוקל פשוט להוסיף שני כרטיס מסך למחשב הקיים שלי והוא יוכל לחצוב 4 מטבעות בשנה... הכרטיסים יעלו 2000 שח.
מי יודע אולי יום אחד יהיה שווה משהו, וגם אם לא הילדים יוכלו לשחק עם הכרטיסים עוד שנתיים-שלוש :P
לחלופין שוקל להשקיע 10K ולהרכיב ריג רציני יותר לכריה.

 

[123W]

האמת שהשבוע בדיוק התחלתי (באיחור לצערי) להתעניין במטבעות הקריפטו.
לא בלקנות אותם, אלא בלהרכיב מחשב ייעודי על מנת לחצוב אותם. בביטקוין אני מבין שהתחרות כבר גדולה מדי, אבל אולי באית'ריום.

כרגע שוקל פשוט להוסיף שני כרטיס מסך למחשב הקיים שלי והוא יוכל לחצוב 4 מטבעות בשנה... הכרטיסים יעלו 2000 שח.
מי יודע אולי יום אחד יהיה שווה משהו, וגם אם לא הילדים יוכלו לשחק עם הכרטיסים עוד שנתיים-שלוש :P
לחלופין שוקל להשקיע 10K ולהרכיב ריג רציני יותר לכריה.

אם כבר לחמם חדרים:

https://boinc.berkeley.edu/index.php

 

[milx]

כן לפני שנים רבות תרמתי כוח מחשוב גם לפרוייקטים כאלו. כיום נבזבז אנרגיה כדי לנפח את הבועה.

 

[משקיע מתחיל]

כיום גם עם הכרטיסים הכי יעילים עלות החשמל תעלה על הרווח באת'ריום (על ביטקוין בכלל אין מה לדבר) ולכן זה כדאי רק לחוות שרתים בסין או לאנשים שגונבים חשמל.

 

[milx]

כח הכריה של שני כרטיסים כאלו יכול להגיע ל-50mh/s עד 60 במקרה של אוברקלוק.

בהתחשב בצריכה של 500w ועלות חשמל 55 אג (16 סנט), הרווח החודשי עומד על איזור ה-40$.
בהתחשב בכך שהמחשב שלי גם ככה פועל כל הזמן עלות החשמל אפילו פחות עקרונית (למרות שברור שהיא תעלה).

זה כמובן בהתחשב בערך המטבע הנוכחי שהוא 285$, השאלה אם הוא יכול להגיע לרמות של הביטקוין או לא, אבל זה כמובן רק ספוקלציות, יש כאלו שגם אומרים שהביטקוין יגיע אפילו הרבה יותר גבוה, לך תדע.

 

[מתכנת]

או לאנשים שגונבים חשמל.

או לעובדי חברת החשמל

כיום גם עם הכרטיסים הכי יעילים עלות החשמל תעלה על הרווח באת'ריום

לא נכון, הרווח עולה משמעותית על עלות החשמל (בארץ) אבל עלות הכרטיסים מטורפת.
לפי חישובים נוכחיים ההשקעה תחזור תוך שנה ומשהו, הערכה כמובן שגויה כי הקושי עולה וכד', לדעתי הערכה ראלית יותר לכיוון של 3-4 שנים. (כל זה בהנחה שמטבעות לא יתרסקו לגמרי)

 

[Oringa]

פופולאריות האתריום עלתה משמעותית בחודשים האחרונים וכך גם הקושי בכריית המטבע. ללא עליית ערך משמעותית בקרוב, לא יהיה משתלם לכרות. חוץ מזה, האתריום אמור לעבור למודל PoS, ויבטל את הצורך במחשבי כרייה ויוריד את ההשקעה בהם לטימיון.

 

[adamshalev]

PoS עדיין לא הוכח כבר קיימא מבחינת אבטחה/תורת המשחקים.
זה הולך להיות ניסוי בקנה מידה יקר מאד.
אם זה יעבוד, אני מאמין שבבוא הזמן זה יאומץ גם על ידי ביטקוין ובסופו של דבר כל ציוד הכרייה ירד לטמיון.

 

[מתכנת]

ויוריד את ההשקעה בהם לטימיון.

את ההשקעה בציוד התכוונת כנראה.
כי ההשקעה במטבע עצמו היא ספיקולוציה בפני עצמה.

 

[Oringa]

יש מטבעות שמיישמים אותו. ומה הכוונה בלהוכיח את הפרוטוקול? מיישמים אותו וכנראה בדקו שהוא משמר אנונימיות ואבטחה פחות או יותר כמו פרוטוקולים אחרים.

את ההשקעה בציוד התכוונת כנראה.
כי ההשקעה במטבע עצמו היא ספיקולוציה בפני עצמה.

בהם - במחשבי הכרייה.