רכישת מטבעות בוליון כסף (סילבר)

[ברננקי]

*זהירות – פוסט ארוך*

שלום לכולם,

לאחר שסיימתי לקרוא את הבלוג של הסולידית, כמו רבים הסכמתי אתה על הרבה נקודות אך לא השתכנעתי לאמץ את תיק הארי בראון.
מה שכן, משהו ברעיון של זהב מאוד משך אותי, במיוחד בצורתו הפיזית. היתרונות שראיתי היו:

· מדובר ב hard money, כסף בעל ערך שאפשר להחזיק ביד ולהרגיש.
· כסף שנמצא בשימוש אלפי שנים, בניגוד לכל כסף פיאט מנייר.
· שמירת ערך לאורך זמן רב מאוד.
· בעל שימוש תעשייתי, המבטיח את המשך הביקוש.

כלומר בגדול, משך אותי הרעיון שגם כש SHTF, יש לי כסף בעל ערך אצלי בבית, מנותק מהמערכת הפיננסית.
לכן אני לא מגדיר את הרכישה כהשקעה, אלא כתעודת ביטוח. אני גם לא מחשיב את הערך הנוכחי של המטבעות כחלק מתיק ההשקעות שלי.

הבעיה שהתעוררה היא שזהב יקר, מאוד. כמה מטבעות ספורים יעלו לי עשרות אחוזים מגודל התיק שלי. ואז קראתי על הכסף (סילבר). אמנם אין לו את היוקרה של הזהב, אך הוא עונה במידה רבה על כל הקריטריונים המצויינים לעיל. היתרון של הכסף על הזהב הוא שהוא זול, פי 70 מהזהב. בנוסף, בראיה היסטורית, המחיר אטרקטיבי יחסית בתקופה זו (בניגוד למשל לזהב שעדיין לא השלים ירידה משמעותית כמו הכסף מהשיא של 2011. אפשר להסתכל בלינק הבא:
http://www.macrotrends.net/1470/historical-silver-prices-100-year-chart
ניתן להתאים את הגרף לאינפלציה על מנת לקבל נתונים מתאימים יותר.
הערה: לזהב ולכסף יש יחס מחיר היסטורי, שכעת הוא מאוד גבוה. אם אחרוג ואהיה ספקולטיבי, ניתן להניח שמחיר הכסף יזנק או לחלופין מחיר הזהב יקרוס, בקרוב או אף פעם.)
לנוכח מחירו הזול של הכסף ראיתי שאני יכול לקבל פחות או יותר את כל היתרונות של הזהב רק בכמות קטנה, ולכן במחיר מתאים לכל כיס. היחידות הקטנות של מטבעות הכסף נוחות במידה וארצה למכור כמות קטנה.

עם המחשבה הזאת נתקעתי זמן מה. נתקלתי במספר שרשורים על רכישת מטבעות כסף או זהב בארץ, והשורה התחתונה הייתה או לקנות מהחברה הישראלית למדליות במחיר יותר מכפול ממחיר המתכת ובהיצע מוגבל או לחפש בנרות אצל סוחרי מטבעות (מרביתם בת"א או בבורסה בר"ג). עשיתי המון טלפונים, ומלבד מטבעות ישראלים ישנים ואקזוטיים עם תכולת כסף משתנה, לא מצאתי את מבוקשי (להזכירכם: מטבעות בוליון של כסף טהור, בדומה למטבעות זהב עליהם ממליצה הסולידית).
ואז נתקלתי באופציה של להזמין מאיביי. לאופציה זו הצטרפו אזהרות רבות של תשלום מכס, וכמובן זיופים. אז קראתי קצת והתוודעתי לתופעה רחבה של קניית מטבעות באיביי (לא בארץ), ואנשים מרוצים. זיופים כמעט ואין, אם נצמדים למוכרים עם מוניטין טוב.
החסרון: דמי משלוח. בנוסף גם הסוחרים באיביי דורשים פרמיה לא מעטה על המטבעות (3-5 דולר למטבע!. מסתבר שיש דרישה גדולה למטבעות, נסו לחפש כמה מטבעות מיוצרים בשנה.). אם אתם מעוניינים לחכות לעליית ערך המטבע ולמכור, לא מדובר בעסקה משתלמת. אני לא מתכוון למכור אלא אם תהיה קסטרופה (אישית או פיננסית), ולכן מבחינתי הדבר זניח.
לגבי תשלום מכס\מע"מ – מניסיון, אין. לא מבטיח שכך יהיה הדבר אם תזמינו כמות גדולה (שגם ככה לדעתי פחוץ מומלצת בדרך זו).

אם השתכנעתם ואתם מעוניינים לרכוש מטבעות ליום סגריר, או לשמירת ערך לזמן ארוך מאוד, אז בדומה להמלצה שהסולידית נתנה לרכישת זהב, היצמדו למטבעות מוכרים של ממשלות, שהם גם הילך חוקי בארצם (עם ערך סמלי). מדובר על מטבעות עם טוהר כסף של 99.9% וחלקם של 99.99%.

המטבעות הנפוצים והמומלצים: (לפי הסדר על פי השכיחות כפי ששמתי לב אליה)

• American Eagle
  
• Canada - Maple Leaf
• Austria - Vienna Philharmonic
• Australian Kangaroo

טיפים:
1. הרעיון הוא לקנות כמות משקל מסויימת כמה שיותר בזול (כמובן אך ורק ממוכרים בעלי דירוג גבוה מאוד עם היצע רחב של מטבעות). מטבעות ישנים עולים יותר (אפילו מלפני שנתיים בלבד), לכן הצמדו לחדשים בלבד.
2. ישנן מספר בדיקות פשוטות מאוד שאפשר לבצע בבית על מנת לאמת את תכולת הכסף:
(*) בחינת המטבע מקרוב מול תמונה של המטבע באיכות גבוהה. דוגמה
(*) משקל - פשוט להניח על משקל מדויק אם יש. troy ounce ~ 31.1035 gram
(*) בדיקת מימדי המטבע (קוטר,עובי) ואימות לפי מידע שאפשר למצוא בקלות באתר המטבעה\גוגל (לדוג' - american eagle specifications)
(*) כסף לא מתמגנט. אם הוא נמשך למגנט - זה לא כסף. ישנה בדיקה נוספת אם כבר יש לכם מגנט. כסף אמנם לא מתמגנט אבל הוא כן מגיב לשדה מגנטי חיצוני. אם יש לכם מגנט קטן, העמידו את מטבע הכסף בשיפוע, והחליקו עליו את המגנט. המגנט אמור להחליק באיטיות ולא לנוע בחופשית. המחשה. (שימוב לב שבסרטון הוא בודק עם חומרים שונים, חלקם מגיבים לבדיקה וחלקם לא, בשניה שבה שיתפתי את הסרטון זה כסף שכמובן עובר את הבדיקה)
(*) כסף הוא מוליך חום הטוב בטבע. משום כך, עצם חם שיבוא איתו במגע יתקרר במהירות והמטבע יתחמם במהירות. אותו דבר עם קור. הניחו קוביית קרח על המטבע. היא אמורה להינמס מאוד במהירות, כאילו המטבע היה חם. המחשה.
(*) (ping test) - כשמכים בכסף הוא משמיע קול מאוד גבוה שנמשך כמה שניות. המחשה. (שימו לב שמטבעות עם גאומטריה שונה מייצרים סאונד שונה במקצת. האמריקן איגל הוא יחסית דק ורחב, והקול שלו הכי גבוה וממושך). ישנה אפליקציה שמאמתת את תדירות גלי הקול לפי סוג המטבע (הגרסא החינמית עובדת עם אמריקן איגל בלבד).
(לא כל בדיקה מאוד רגישה [למשל, גם לנחושת העברת חום מאוד טובה, ומטבע נחושת מצופה כסף יעבור את הבדיקה], ולכן רצוי לבצע את כל הבדיקות כדי לאמת שברשותכם מטבע אותנטי).

הערה:
ישנם אפיקים נוספים זולים יותר לקניית כסף והם רכישת כלי כסף ישנים, ומטבעות דולרים שהכילו כסף מלפני 1964. לא העמקתי בכך ולכן לא ארחיב.

ולסיום, כמובן - לא ממליץ, לא מייעץ. ובעיקר: מקווה שנהנתם ולמדתם.
גילוי נאות: כפי שמשתמע, אני מחזיק פוזיציה במכשירים המדוברים בפוסט.

 

[Izik]

אני מושקע מעט בכסף במוטות ומטבעות מספר חודשים..והרגשה שלי שזה שוק קטן בהרבה מזהב,התנודות במחיר גבוהות וכנל הפרמוים המשולם מעל מחיר הספוט.לא נראה לי יש מחסור במתכת זו,לא ראיתי כותרות בעתונים על בנקים מרכזיים האוגרים כסף..ואין לי מושג אם הרכישה הייתה משתלמת למרות המחיר הנמוך,מקסימום יהפכו לתכשיט

 

[קפבלנקה]

מעניין, תודה.
אתה יכול לתת הערכה כמה פחות או יותר צפוים לעלות 10 מטבעות כסף מהסדרות החדשות במשלוח לארץ ממוכר אמין?
שאלה נוספת - יש ביטוח על תכולת המשלוח?

 

[yossik]

*זהירות – פוסט ארוך*

אל תאיים בבקשה חומר קריאה נהדר לסוף שבוע.
אני אתייחס לכמה נקודות. ראשית לא רכשתי אף פעם מטבעות כסף, יש לי כמה של החברה הממשלתית למטבעות שירשתי מאבי.
יש לי אוסף של מטבעות זהב בוליון ומדליות ממספר מדינות וגם מהחברה הממשלתית למטבעות ומדליות.
אני מעדיף זהב על כסף לא מבחינה יוקרתית אלא שקל יותר לנייד זהב. מטבע זהב אחת קלה יותר מכעשרים מטבעות כסף.
הייתרון של כסף הוא שניתן לרכוש בסכומים קטנים יותר. אבל יש מטבעות זהב קטנות כמו הסוברינים שניתן לרכוש במחיר שווה לכל נפש בפחות מ 1500 ש"ח (22 קרט כ 8 גרם תכולת זהב). מחיר המטבע נקבע לפי תכולת הזהב + ערך אספנות. לפעמים אין ערך אספנות כי הנפיקו כמו זבל למשל מטבע בן גוריון שעולה כ 3000 ש"ח (18 קרט, 28 גרם)
כש SHTF לא יהיה קל למכור שק מטבעות כסף לעומת 5 מטבעות זהב. בני דודנו שמהווים 20% מאוכלוסית המדינה אוהבים זהב ותמיד אפשר להיפטר ולמכור להם.
בקשר לאמריקן איגל מזהב, המחירים משתנים בבירור לפי שנת הנפקה ומיקום ההטבעה (בארה"ב הממשלה מנפיקה מטבעות במדינות שונות). מטבע אחת שווה כמחיר תכולת הזהב ואחרת יכולה להיות מוערכת פי 2-5 בגלל שנת הנפקה.
כל הכבוד על ההשקעה בפוסט הזה, ערכת מחקר ונראה שנכנסת עמוק לעניין. אני הבעתי את דעתי וכפי שניתן לראות אני מצדד בזהב ולא בכסף.
עוד נקודה למחשבה - מחירי שתי המתכות תנודתי מאוד אבל הזהב יותר נינוח.

 

[ברננקי]

הרגשה שלי שזה שוק קטן בהרבה מזהב,התנודות במחיר גבוהות וכנל הפרמוים המשולם מעל מחיר הספוט.לא נראה לי יש מחסור במתכת זו,לא ראיתי כותרות בעתונים על בנקים מרכזיים האוגרים כסף

נכון לחלוטין. you get what you pay for. אבל לאור התקציב הנמוך שלי, זה זה או כלום, אז העדפתי את זה.
לגבי אגירה של הבנקים המרכזיים, קח בחשבון שהזהב דחוס (יחס משקל לנפח) פי 2 מהזהב. תוסיף לזה שהזהב יקר פי 70 מהכסף לכל יחידת משקל, ויוצא שלכל יחידת נפח, הזהב מאחסן פי 140 יותר ערך מהכסף, ולכן נוח הרבה יותר לאחסון (לשם המחשה, אם ירצו להמיר רק 10% מההון בזהב לכסף, יצטרכו להגדיל את כל פח האחסון שלהם פי 15!), ואני בטוח שזה משחק תפקיד חשוב.
אגב, לגבי היקף השוק, אני גם הייתי מופתע. הנה נתונים על אמריקן איגל מ 2014:
מטבעות זהב שהופקו: 425,000
מטבעות כסף שהופקו: 44,006,000
(אם אתה מודד לפי שווי שוק, אז נתח השוק בעצם כמעט זהה, עם יתרון קליל בלבד לטובת הכסף).

אתה יכול לתת הערכה כמה פחות או יותר צפוים לעלות 10 מטבעות כסף מהסדרות החדשות במשלוח לארץ ממוכר אמין?
שאלה נוספת - יש ביטוח על תכולת המשלוח?

לא הזמנתי כמות כזאת בבת אחת (וזה כחצי מכל מה שיש לי), אבל יהיה מדובר על משהו בסביבות 900 ש"ח.
לגבי ביטוח יש את מנגנון ה money back guarantee של איביי.

אני מעדיף זהב על כסף לא מבחינה יוקרתית אלא שקל יותר לנייד זהב. מטבע זהב אחת קלה יותר מכעשרים מטבעות כסף.
הייתרון של כסף הוא שניתן לרכוש בסכומים קטנים יותר. אבל יש מטבעות זהב קטנות כמו הסוברינים שניתן לרכוש במחיר שווה לכל נפש בפחות מ 1500 ש"ח

נכון עקרונית, אבל למי שאין הרבה כסף ועדיין רוצה את סוג ההגנה המדוברת כאן, לטעמי עדיף לרכוש כמות רצינית יותר של מטבעות כסף מאשר מטבע או שתיים קטנים מזהב. וגם אם יעלה הצורך למכור, יש לך אפשרות למכור חלק קטן בלבד מ'הונך' ולא רק חצי או כל מה שיש לך.
אני כמוך חושב שזהב הוא עדיף*, אבל אם יש מגבלה תקציבית (כאמור, אני לא רואה בכסף כחלק מתיק ההשקעות שלי והוא נקנה מכסף פנוי ולא מכסף שמיועד להשקעה), גילתי שכסף הוא אחלה של אלטרנטיבה ומטרת הפוסט הייתה לשתף במסקנה. (וגם לשמוע דעות של אחרים בעניין כמובן). רכישה עתידית של זהב היא בהחלט על הכוונת אגב.

(*) ככל שקראתי נתקלתי בעוד ועוד הסברים על למה הכסף הוא undervalued ברמה היסטרית, והיו טיעונים די משכנעים. אבל אז נזכרתי שאלו רק ספקולציות.

 

[סתןלי ת'כסף]

אני לא מדבר מניסיון אישי מכיוון שאף פעם לא רכשתי אך נתקלתי בתופעה המון פעמים.
ישנם לא מעט מבצעים על מטבעות זהב וכסף באיביי (לפעמים גם בגובה של 15% הנחה).
המבצעים האלו מגיעים גם מהמוכרים עם המוניטין הטוב ביותר כך שאם מישהו שוקל לרכוש עדיף לחכות למבצעים כאלו (יש לפחות פעם בחודש).

הסופ"ש הבא יהיה ה Black Friday ובו בוודאות יהיו דילים גם על מטבעות זהב/כסף.
השתעשעתי לא מעט ברעיון הרכישה, אולי ב BF הקרוב ארכוש לי.

בהצלחה!

 

[אורי]

השאלה המרכזית היא לאיזו תכלית אדם קונה מטבעות של מתכות יקרות. אם המטרה היא אספנות, אז בבקשה. כל הפוסט לעיל עוזר מאוד. אבל אם המטרה היא גידור ההון שלו, המושקע באפיקים אחרים (שוק ההון, נדל״ן, עסק) וליצור איזון בין מוצרים שונים בעלי קורלציה הפוכה בכלל תיק ההשקעות שלו, אז כסף הוא בעייתי במקצת. אם המטרה היא כבר ממש על סף הפרנואידיות, של ערך רב מרוכז לניוד כשהברברים יעמדו בשער והמערכת הפיננסית תקרוס לחלוטין, אז להוציא מספר קטן של מטבעות, גם אז הכסף פחות מתאים.
הסיבות לכך הן פרקטיות: הזהב מתאים יותר לניוד הון מרוכז וכך גם לשמירתו בביתך הפרטי. ערך אספני, שהוזכר כאן, הוא סיפור אחר לגמרי, הדורש שילוב של ידע וספקולציה, מרכישת ערך המתכת בלבד. בעת משבר הכסף איננו שימושי כמו זהב, להוציא את העובדה שהוא מאפשר מנות קטנות של ערך (יש לכך פתרונות בדמות לוחות זהב שבירים, כמעט כמו חפיסת שוקולד שניתן לשבור לקוביות). אולם, אם הכוונה היא פיננסית טהורה, עדיין יש מקום לרכישת כסף, אבל מוטב להפקידו בכספת ייעודית ולא בבוידעם, ואז עניין הכמות הגדולה יותר לערך משנה פחות (אך מתבטאת בעלות עמלת האחזקה). במילים אחרות, אם אתה קונה 100 מטבעות זהב מסוג נשר אמריקאי כיום, התענוג יעלה לך בערך $111,500 ואלו ישקלו 100 אונקיות, קרי 2.8 ק״ג. אבל כדי לשמור את אותו הערך במטבעות כסף של נשר אמריקאי תזדקק לכ- 6,514 מטבעות, שישקלו כ- 184.5 ק״ג. איפה לאכסן משקל שכזה, ואיך תישא אותו איתך בעת הצורך? ואם אתה מעוניין רק בעשירית מהסכום, אז לדעתי זה מיותר לגמרי, התיק קטן מכדי שיזדקק לגידור שכזה, ומוטב להשקיע את הסכום באפיק אחר.
הייתי קונה מספר קטן של מטבעות זהב כאמצעי תשלום לזמן חירום ואולי מספר קטן של מטבעות כסף כתשלום במנות קטנות, ולא כגידור השקעה. ובכלל לא דיברנו על מטילים.

 

[ברננקי]

תודה על התגובה

השאלה המרכזית היא לאיזו תכלית אדם קונה מטבעות של מתכות יקרות

המטרה היא גידור מפני תרחיש כמו היפר אינפלציה. במיוחד כזו שיכולה לגרום לבנק להיסגר (או לקרוס) ולעצירת המסחר בבורסה. מדובר בתרחיש לא הזוי שכבר קרה בעבר.

ואם אתה מעוניין רק בעשירית מהסכום, אז לדעתי זה מיותר לגמרי, התיק קטן מכדי שיזדקק לגידור שכזה, ומוטב להשקיע את הסכום באפיק אחר.

פה אני לא מסכים, ולדעתי זה גידור שתמיד כדאי שיהיה. העלות שלו נמוכה למדי, ואם התרחיש יתממש, ה upside מאוד גדול, והמשבר יהיה מעט פחות נורא, אז למה לא?
(אז נכון, אם התרחיש יתממש זה לא שיש לי קילוגרמים של זהב ואני קינג, אבל כן יש לי כמה מטבעות עם ערך ממשי, וזה בהחלט עדיף על שלא יהיה לי כלום).
ואם הכל יהיה בסדר ולא אצטרך לממש, סביר מאוד להניח שערך הכסף שלי, גם במונחים ריאליים, לפחות ישמר. (בנוסף לזה שהתשואה של התיק לא נפגעה, כי לא הקצתי אחוז משמעותי מהתיק לרכישה, אלא השתמשתי בכסף פנוי שלא היה מיועד להשקעה אלא לפנאי וכו' [ומכאן התקציב הנמוך]. כמובן שאפשר להגיד שהייתי יכול להשקיע את הכסף הזה בכל זאת ואז להנות מתשואה מוגברת אם הכל עובר חלק וזה נכון, אבל אני מאמין שהבנתם את הפואנטה).

אבל כדי לשמור את אותו הערך במטבעות כסף של נשר אמריקאי תזדקק לכ- 6,514 מטבעות, שישקלו כ- 184.5 ק״ג

כמו שאמרתי, מדובר בהצעה (עריכה: לא מציע כלום ולא ממליץ על כלום) למי שרוצה את הגידור המדובר בתקציב נמוך. הכמויות שאתה מדבר עליהם רחוקות מאוד מהכמויות שהתכוונתי אליהם, ובמקרה ואתה רוצה להשקיע סכום כסף כזה אז עדיף להיצמד לתכנית המקורית של הסולידית והשרשור הזה לא רלבנטי עבור המקרה.

הייתי קונה מספר קטן של מטבעות זהב כאמצעי תשלום לזמן חירום ואולי מספר קטן של מטבעות כסף כתשלום במנות קטנות, ולא כגידור השקעה

בדיוק מה שאני עושה, רק שעדיין אין לי כסף לזהב. רק לא הבנתי, למה אתה מגדיר את זה כגידור?

 

[AlexNOSAM]

ואני חשבתי שבוליון פיזי זו הנישה שלי בפורום הזה. עדיין יש לי סטיפה נכבדת בבית מימי העסקים שלי בתחום.

חשוב לציין גם שמאוד חשוב לקנות ממקור אמין. באיביי זה הרבה פעמים נוכלים - אפילו אלה שיש להם דירוג מושלם של 99%

 

[אורי]

תודה על התגובה


המטרה היא גידור מפני תרחיש כמו היפר אינפלציה. במיוחד כזו שיכולה לגרום לבנק להיסגר (או לקרוס) ולעצירת המסחר בבורסה. מדובר בתרחיש לא הזוי שכבר קרה בעבר.


פה אני לא מסכים, ולדעתי זה גידור שתמיד כדאי שיהיה. העלות שלו נמוכה למדי, ואם התרחיש יתממש, ה upside מאוד גדול, והמשבר יהיה מעט פחות נורא, אז למה לא?
(אז נכון, אם התרחיש יתממש זה לא שיש לי קילוגרמים של זהב ואני קינג, אבל כן יש לי כמה מטבעות עם ערך ממשי, וזה בהחלט עדיף על שלא יהיה לי כלום).
ואם הכל יהיה בסדר ולא אצטרך לממש, סביר מאוד להניח שערך הכסף שלי, גם במונחים ריאליים, לפחות ישמר. (בנוסף לזה שהתשואה של התיק לא נפגעה, כי לא הקצתי אחוז משמעותי מהתיק לרכישה, אלא השתמשתי בכסף פנוי שלא היה מיועד להשקעה אלא לפנאי וכו' [ומכאן התקציב הנמוך]. כמובן שאפשר להגיד שהייתי יכול להשקיע את הכסף הזה בכל זאת ואז להנות מתשואה מוגברת אם הכל עובר חלק וזה נכון, אבל אני מאמין שהבנתם את הפואנטה).



כמו שאמרתי, מדובר בהצעה (עריכה: לא מציע כלום ולא ממליץ על כלום) למי שרוצה את הגידור המדובר בתקציב נמוך. הכמויות שאתה מדבר עליהם רחוקות מאוד מהכמויות שהתכוונתי אליהם, ובמקרה ואתה רוצה להשקיע סכום כסף כזה אז עדיף להיצמד לתכנית המקורית של הסולידית והשרשור הזה לא רלבנטי עבור המקרה.



בדיוק מה שאני עושה, רק שעדיין אין לי כסף לזהב. רק לא הבנתי, למה אתה מגדיר את זה כגידור?

גידור הוא ביטוח. אם יש לי תיק של 100,000, ואני רוצה לגדר אותו, הביטוח שאקנה צריך להחזיר לי את ההון שאפסיד במקרה של קטסטרופה. אז אם הגידור הוא בפני היפר אינפלציה, איזה חלק מהתיק צריך להיות מושקע במתכות יקרות כדי שהגידור יהיה אפקטיבי, ולא סתם טיפה בים? אם ערך התיק שלי יפול ב-50% ויש לי מטבע זהב אחד (בערך 4,200 ש״ח) שישלש את ערכו (קרי ירוויח 8,400), אז לא ממש גידרתי את ההפסד. בקושי החזרתי לעצמי שישית ממנו. והרווחתי פחות מעשרה אחוזים מהתיק המקורי.
לכן אני חושב שאם מדובר בסכומים קטנים כאלו, הסיכוי להיפר אינפלציה הוא כזה, שמוטב שתשקיע את הכסף הזה שיניב לך 5, 8, 12 אחוזים בשנה. כשתגיע לסכומים גדולים אולי יהיה מקום להתרכז יותר בשימור ההון על פני הגדלת ההון.

 

[daat99]

חשוב גם לזכור שהמניות מגודרות כנגד אינפלציה.

 

[אורי]

חשוב גם לזכור שהמניות מגודרות כנגד אינפלציה.

איך מניות נקובות בשקלים מגודרות בפני אינפלציה?

 

[ברננקי]

חשוב לציין גם שמאוד חשוב לקנות ממקור אמין. באיביי זה הרבה פעמים נוכלים - אפילו אלה שיש להם דירוג מושלם של 99%

יש לך טיפים איך לזהות מוכרים כאלה?

הביטוח שאקנה צריך להחזיר לי את ההון שאפסיד במקרה של קטסטרופה.

אז אפשר גם לגדר לא בצורה שתחזיר לך את כל ההפסד (בכל זאת זה עולם ההשקעות וסיכונים תמיד ישארו, וגידור מלא מכל תרחיש לא יאפשר שום תשואה), ובמחיר מאוד זול. אני מדבר על גידור בצורה כזאת שרק תצמצם במעט את ההפסד, ותאפשר לך מרווח נשימה קריטי במקרה של קסטרופה פיננסית (ולא מדובר בתרחיש הזוי ואפוקליפטי של ברברים שעומדים על הדלת).
ובניגוד לביטוח, שעולה לך כסף שאתה בוודאות מפסיד, אין פה כמעט הפסד (מלבד עמלת הרכישה). אני מאמין שהכסף שומר על ערכו הריאלי לאורך הזמן, ככה שבמידה וארצה לבטל את הביטוח - אוכל לעשות זאת ולקבל חלק ארי מכספי בחזרה.

לכן אני חושב שאם מדובר בסכומים קטנים כאלו, הסיכוי להיפר אינפלציה הוא כזה, שמוטב שתשקיע את הכסף הזה שיניב לך 5, 8, 12 אחוזים בשנה

הטיעון שמדובר בסכום נמוך שלא יספק הגנה במידה מספקת להיפר אינפלציה, טוב באותה מידה כדי לטעון שהתשואה שאקבל ממנו תהיה זניחה.
[המחשה: נניח ויש 3,000 ש"ח שאני מתלבט אם לקנות בהם כסף. אם אני מכניס לתיק עם תשואה שנתית ממוצעת של 4%, אחרי 20 שנות השקעה הם הופכים ל 6,500 (3K כפול {1.04 בחזקת 20}), כלומר רווח של 3,500 (שלנוכח הציפיות שלי לגודל התיק באופן זמן זה מדובר בסכום לחלוטין זניח לוותר עליו). במידה והתרחיש שאני מדבר עליו מתממש, במקרה הפחות טוב הכסף רק שמר על ערכו הריאלי ואז לא הרווחתי כלום ולא הפסדתי כלום (תיקון: הפסדתי את ה 3500 תשואה אלטרנטיבית), אבל יש לי כסף זמין והכרחי בזמן שאנשים נוהרים לבנקים ואין להם איך לקנות בסופר. במקרה הטוב, הביקוש מזנק בצורה לא פורפורציונלית כמו שבד"כ קורה בזמני משבר, ואני גם מממש ברווח].
*בהמחשה התעלמתי מעמלות הרכישה, שזה אמנם משנה קצת את הכדאיות אבל להבנתי דיברת על הכדאיות בכלל של ההשקעה ככה שאני מאמין שזה לא מאוד משנה.

חשוב גם לזכור שהמניות מגודרות כנגד אינפלציה.

נכון שמניות הם בעלות על עסק בעל ערך אמיתי שבמידה וערך הכסף יורד אז מחירו הנומינלי יזנק, אבל אני מדבר על תרחיש קצת אחר, של סחרור אינפלציוני בלתי נשלט (כזה שמתוך פאניקה יוביל את הבורסה לקריסה [זמנית אמנם], ואף יוביל לסגירתה, כמו שקרה פה בשנות ה 80 - דבר שהופך את הגידורים הקובנציונליים בתיק ללא רלבנטיים ובלתי אפשריים למימוש.)

 

[אורי]

יש לך טיפים איך לזהות מוכרים כאלה?



אז אפשר גם לגדר לא בצורה שתחזיר לך את כל ההפסד (בכל זאת זה עולם ההשקעות וסיכונים תמיד ישארו, וגידור מלא מכל תרחיש לא יאפשר שום תשואה), ובמחיר מאוד זול. אני מדבר על גידור בצורה כזאת שרק תצמצם במעט את ההפסד, ותאפשר לך מרווח נשימה קריטי במקרה של קסטרופה פיננסית (ולא מדובר בתרחיש הזוי ואפוקליפטי של ברברים שעומדים על הדלת).
ובניגוד לביטוח, שעולה לך כסף שאתה בוודאות מפסיד, אין פה כמעט הפסד (מלבד עמלת הרכישה). אני מאמין שהכסף שומר על ערכו הריאלי לאורך הזמן, ככה שבמידה וארצה לבטל את הביטוח - אוכל לעשות זאת ולקבל חלק ארי מכספי בחזרה.



הטיעון שמדובר בסכום נמוך שלא יספק הגנה במידה מספקת להיפר אינפלציה, טוב באותה מידה כדי לטעון שהתשואה שאקבל ממנו תהיה זניחה.
[המחשה: נניח ויש 3,000 ש"ח שאני מתלבט אם לקנות בהם כסף. אם אני מכניס לתיק עם תשואה שנתית ממוצעת של 4%, אחרי 20 שנות השקעה הם הופכים ל 6,500 (3K כפול {1.04 בחזקת 20}), כלומר רווח של 3,500 (שלנוכח הציפיות שלי לגודל התיק באופן זמן זה מדובר בסכום לחלוטין זניח לוותר עליו). במידה והתרחיש שאני מדבר עליו מתממש, במקרה הפחות טוב הכסף רק שמר על ערכו הריאלי ואז לא הרווחתי כלום ולא הפסדתי כלום (תיקון: הפסדתי את ה 3500 תשואה אלטרנטיבית), אבל יש לי כסף זמין והכרחי בזמן שאנשים נוהרים לבנקים ואין להם איך לקנות בסופר. במקרה הטוב, הביקוש מזנק בצורה לא פורפורציונלית כמו שבד"כ קורה בזמני משבר, ואני גם מממש ברווח].
*בהמחשה התעלמתי מעמלות הרכישה, שזה אמנם משנה את הכדאיות אבל להבנתי דיברת על הכדאיות בכלל של ההשקעה ככה שאני מאמין שזה לא מאוד משנה.


נכון שמניות הם בעלות על עסק בעל ערך אמיתי שבמידה וערך הכסף יורד אז מחירו הנומינלי יזנק, אבל אני מדבר על תרחיש קצת אחר, של סחרור אינפלציוני בלתי נשלט (כזה שמתוך פאניקה יוביל את הבורסה לקריסה, ואף יוביל לסגירתה, כמו שקרה פה בשנות ה 80)

בקצרה: אז אל תשקיע באפיק שנותן לך 4%, אלא יותר; מתכות יקרות אינן מניבות, מה שאומר שברכישתן אתה מפסיד גם את ה-opportunity cost שלא השקעת. אבל בהצלחה. אי לי שום דבר עקרוני נגד מתכות יקרות, אני רק חושב שמי שיש לו תיק צנוע צריך להתמקד בלהגדיל אותו, ולא בלהגן עליו. מילת המפתח היא ״להתמקד״.

 

[ברננקי]

חשוב גם לזכור שהמניות מגודרות כנגד אינפלציה.

בקצרה: אז אל תשקיע באפיק שנותן לך 4%, אלא יותר; מתכות יקרות אינן מניבות, מה שאומר שברכישתן אתה מפסיד גם את ה-opportunity cost שלא השקעת. אבל בהצלחה. אי לי שום דבר עקרוני נגד מתכות יקרות, אני רק חושב שמי שיש לו תיק צנוע צריך להתמקד בלהגדיל אותו, ולא בלהגן עליו. מילת המפתח היא ״להתמקד״.

בהתחשב בפיזור אג"ח-מניות, 4% שנתי נראה לי סביר ביותר. דיברתי על ה opportunity cost (התשואה האלטרנטיבית שאני מפסיד) והראיתי שזה זניח. מסכים שהדבר הכי חשוב והמטרה היא להגדיל את התיק - אבל אם יש אופציה גם להגן על עצמך מאסונות מסויימים, שאין להם מענה קונבציונלי, ובמחיר זול, אז אני חושב שגם זו מטרה חשובה.

 

[daat99]

איך מניות נקובות בשקלים מגודרות בפני אינפלציה?

מחירי המניות מתבססים על שווי החברה (עם תנודתיות מסויימת).
אם לחברה יש מפעל ששווה מיליון שקל, חומרי גלם ששווים 100 אלף שקל ומחסן עם מוצרים ששווים 200 אלף שקל אז יש לה שווי של 1.3 מיליון שקל.
אם יש אינפלציה של 100% אז מחיר המפעל עולה ל-2 מיליון, מחיר חומרי הגלם ל-200 אלף ומחיר המוצרים ל-400 אלף ולכן שווי החברה עולה ל-2.6 מיליון שקל.

אם החברה תסחר במחיר מתאים או במחירי הפסד זו כבר שאלה אחרת אבל אם מחירה בבורסה ישרא 1.3 מיליון שקל אז ניתן לרכוש את כל המניות שלה ולפרק את החברה בשביל רווח של 100% (כי ניתן למכור את המפעל, המוצרים וחומרי הגלם במחיר מתואם אינפלציה).

באיזה מטבע נקובה החברה ממש לא משנה - מחירה נקבע לפי שוויה (עם תנודתיות מסויימת).
צריך גם לזכור שרוב החברות מבצעות עסקים בינלאומיים ולכן הן חשופות למטבעולת אחרים וגם זה אלמנט של גידור מטבע.

אף יוביל לסגירתה, כמו שקרה פה בשנות ה 80

הבורסה נסגרה בשנות השמונים בגלל הרצת מניות של הבנקים ולא בגלל האינפלציה (הרצת המניות תרמה גם לאינפלציה אבל חשוב להבדיל מה גרם למה).
אם אתה מתבסס על תזרים דיבידנדים כמוני אז אתה תמשיך לקבל את הדיבידנדים שלך גם אם הבורסה סגורה ומכיוון שהדיבידנדים מתקבלים מרווחים של החברה ורווחי החברה מתואמים לאינפלציה אז ישנו סיכוי גבוה ביותר שגם הדיבידנדים שלך יהיו מתואמים לאינפלציה.

 

[AlexNOSAM]

יש לך טיפים איך לזהות מוכרים כאלה?

טוב, בעסקים זה הכל אמון. בלי אמון אין על מה לדבר.
אז אם לקנות או ממישהו שיש לך סיבה טובה להאמין לו שהוא לא ידפוק אותך (כי סביר להניח שאתה הרי לא תדע איך לזהות זיוף). או לקנות ממקום ממש מוכר כמו - החברב הישראלית למדליות (אבל הם דופקים מחיר!) וחברות minting למיניהן באופן ישיר כמו kitco, pamp suisse, british royal mint, canadian royal mint...

לצערי קניתי כמה חתיכות מאיביי לפני שהייתי מודע לניואנסים האלה. אלה היו נשרים אמריקאיים של אונקיה אחת. את אלה בדרך כלל פחות מזייפים, הזיופים הם בדברים היותר נדירים בדרך כלל כמו הפנדות הסיניות.

 

[אורי]

מחירי המניות מתבססים על שווי החברה (עם תנודתיות מסויימת).
אם לחברה יש מפעל ששווה מיליון שקל, חומרי גלם ששווים 100 אלף שקל ומחסן עם מוצרים ששווים 200 אלף שקל אז יש לה שווי של 1.3 מיליון שקל.
אם יש אינפלציה של 100% אז מחיר המפעל עולה ל-2 מיליון, מחיר חומרי הגלם ל-200 אלף ומחיר המוצרים ל-400 אלף ולכן שווי החברה עולה ל-2.6 מיליון שקל.

אם החברה תסחר במחיר מתאים או במחירי הפסד זו כבר שאלה אחרת אבל אם מחירה בבורסה ישרא 1.3 מיליון שקל אז ניתן לרכוש את כל המניות שלה ולפרק את החברה בשביל רווח של 100% (כי ניתן למכור את המפעל, המוצרים וחומרי הגלם במחיר מתואם אינפלציה).

באיזה מטבע נקובה החברה ממש לא משנה - מחירה נקבע לפי שוויה (עם תנודתיות מסויימת).
צריך גם לזכור שרוב החברות מבצעות עסקים בינלאומיים ולכן הן חשופות למטבעולת אחרים וגם זה אלמנט של גידור מטבע.


הבורסה נסגרה בשנות השמונים בגלל הרצת מניות של הבנקים ולא בגלל האינפלציה (הרצת המניות תרמה גם לאינפלציה אבל חשוב להבדיל מה גרם למה).
אם אתה מתבסס על תזרים דיבידנדים כמוני אז אתה תמשיך לקבל את הדיבידנדים שלך גם אם הבורסה סגורה ומכיוון שהדיבידנדים מתקבלים מרווחים של החברה ורווחי החברה מתואמים לאינפלציה אז ישנו סיכוי גבוה ביותר שגם הדיבידנדים שלך יהיו מתואמים לאינפלציה.

תודה. אני מבין את התאוריה, אבל לא בטוח עד כמה היא הולמת את המציאות. בעיקר לנוכח סוגיות סבוכות יותר של תעשיות שונות הפועלות בשווקים שונים ותעשיות פיננסיות. אבל בהצלחה לכם משקיעי הבורסה!

 

[AlexNOSAM]

דרך אגב, במקרה של bank shutdown כמו שהיה ביוון השנה רואים בבירור שאנשים חוזרים לכלכלת בארטר. אבל מי שיש לו בוליון פיזי זה ערך בצורה טהורה יותר. לא הרבה יסכימו להחליף חולצה בקופסה, כיסא משרד בעגלת אוכל, מין לא יקנה מכונית מגבר בן 70 (או אישה, כדי לא להישמע סקסיסט...) שמה שנשאר לו ספק אם עובד, אבל כולם יסכימו לקבל זהב וכסף טהורים.

אולי אכתוב על התחום פוסט יום אחד כי הייתי בו שנים אם יהיה לי משעמם. בינתיים, כמה טיפים מועילים:
- אני יותר מעריץ של כסף כי הוא בדיד יותר. זהב זה כסף גדול אז עדיף להחזיק בבית יותר כסף. כלל אצבע שאני מכיר אנשים עובדים על פיו - לפחות 200 אונקיות.
- לא בטוח שכדאי להחזיק הכל באופן פיזי. אבל מתכות יקרות מנייר יכולות להיעלם ובשוק הזה גלוי לכל שעל כל 5 טון של זהב פיזי יש לך 1,500 (כן, זו לא טעות הקלדה) של זהב נייר.
אז אפשר לעשות למשל חצי-חצי - שבתקופות גאות של זהב כמו 2012 קל לאזן אז האחזקה ע"י מכירת הזהב מנייר.
- חשוב תמיד לזכור שזהב לא מייצר תשואה. אני מי שרוצה להיחשף 5% עד 15% למהדרין גג.

 

[ברננקי]

אולי אכתוב על התחום פוסט יום אחד כי הייתי בו שנים אם יהיה לי משעמם

תכתוב, אני מאוד אשמח לעוד מידע בנושא.