מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[Dončić]

לא יודע מה הקשר לכל מה שכתבת
גם למי שנמצא מחוץ לישראל מותר לכתוב בפורום הזה או בפורומים אחרים
הטענות שעלו הם לא לישראלי, אלא לצרכן ביטקוין, בטענה שהם לא קיימים, אז עובדה הם קיימים גם בישראל

איפה כתבתי שאסור לך לכתוב? סה״כ כתבתי שהגיוני שלרוב האנשים שחיים בישראל (או בעולם המערבי) אין צורך כרגע בשימוש בביטקויין למטרות צריכה

 

[SolidState]

לא, אני אמור פשוט להתהפך על הגב ולמות. אם מופעלות עליי סנקציות במישור אחד (מערכת פיאט בנקאית), ברור לכל שאני אפעיל על עצמי סנקציות בשאר המישורים (מחוצה לה).

זה כמובן היגיון בריא, אבל גם בדיוק הפתח לדה לגיטימציה של מערכת החוקית והסדר המדינתית. ולכן גם אין להתפלא שלא רק אנשים פשוטי עם שהמדינה הצרה את צעדיהם פונים לביטקוין, אלא ארגוני טרור ופשע. וזה הרי רוב המכריע של הטראפיק הלא ספקולנטי.
המטאפורה אולי הכי טובה לשימוש בביטקוין היא נשק. יש להרבה כזה, יש כאלה שעושים בו שימוש להגנה עצמית, אבל ברוב המקרים זה יהיה לשימושים גרועים.

 

[קפה שחור]

איפה כתבתי שאסור לך לכתוב? סה״כ כתבתי שהגיוני שלרוב האנשים שחיים בישראל (או בעולם המערבי) אין צורך כרגע בשימוש בביטקויין למטרות צריכה

לא יודע אם קראת לפני עמוד או שניים, כתבתי בדיוק אותו דבר

אני חייב לציין שישראל היא לא מדינה שצריכה מסחר בביטקוין (לא כרגע לפחות), לא אכנס ללמה ומי עוד, אבל פשוט כרגע החלופות "יותר טובות"

 

[קפה שחור]

וזה הרי רוב המכריע של הטראפיק הלא ספקולנטי.

כרגיל, מקשקש קשקושים ללא תמיכה עובדתית
כשאני קורא את דבריך אני קורא: "חבריי ספקולנטים, חבריי לא עבריינים,
המסקנה: מי שלא ספקולנט - עבריין

והנחרצות משעשעת ביותר

 

[SolidusMaximus]

זה כמובן היגיון בריא, אבל גם בדיוק הפתח לדה לגיטימציה של מערכת החוקית והסדר המדינתית.

אין פה שום דבר לא חוקי. המדינה הטילה עיקול דרך מערכת הפיאט הבנקאית. בדיוק כמו שלא הטילה עיקול על מערכת המזומן, היא לא הטילה עיקול על מערכת הביטקוין.
אתה רשאי להשתמש, והמחשבה שלך כאילו עוד חופש, עוד כלים = לעבור על החוק - די מדאיגה.

ולכן גם אין להתפלא שלא רק אנשים פשוטי עם שהמדינה הצרה את צעדיהם פונים לביטקוין, אלא ארגוני טרור ופשע. וזה הרי רוב המכריע של הטראפיק הלא ספקולנטי.

תראה, אני גם חשבתי ככה ביומיים הראשונים כשהתחלתי להתעניין בתחום. ואז כשהבורות מתפוגגת, מגלים שכל העסקאות גלויות, למשל.
האנונימיזציה היא אך ורק בנקודות הקצה, היציאה והכניסה. וכשנזכרים שכך היה מערך הכסף לפני... 15-25 שנה? כשהיה אפשר להכניס\להוציא מזומן ללא תחקיר שתי וערב,
מבינים שאולי... אין פה איזשהי בעיה מערכתית, אלא רק תיקון למערכת שהקצינה בעשור שניים האחרונים?
נוסף על כך, המערכת הבנקאית הייתה אנונימית גם בתוכה פנימה, מה שבביטקוין אף פעם לא היה, הכל גלוי בפנים.

המטאפורה אולי הכי טובה לשימוש בביטקוין היא נשק. יש להרבה כזה, יש כאלה שעושים בו שימוש להגנה עצמית, אבל ברוב המקרים זה יהיה לשימושים גרועים.

מה שהיה טוב בשנת 1998, בה הייתה יכול להרוויח מזומן, להפקיד מזומן, להוציא מזומן, פתאום כל כך חמור עכשיו, שהוא מיד נצבע בצבעים של פשע, העלמה, הסתרה? נשק?!

 

[nolim]

אין פה שום דבר לא חוקי. המדינה הטילה עיקול דרך מערכת הפיאט הבנקאית. בדיוק כמו שלא הטילה עיקול על מערכת המזומן, היא לא הטילה עיקול על מערכת הביטקוין.
אתה רשאי להשתמש, והמחשבה שלך כאילו עוד חופש, עוד כלים = לעבור על החוק - די מדאיגה.

תראה, אני גם חשבתי ככה ביומיים הראשונים כשהתחלתי להתעניין בתחום. ואז כשהבורות מתפוגגת, מגלים שכל העסקאות גלויות, למשל.
האנונימיזציה היא אך ורק בנקודות הקצה, היציאה והכניסה. וכשנזכרים שכך היה מערך הכסף לפני... 15-25 שנה? כשהיה אפשר להכניס\להוציא מזומן ללא תחקיר שתי וערב,
מבינים שאולי... אין פה איזשהי בעיה מערכתית, אלא רק תיקון למערכת שהקצינה בעשור שניים האחרונים?
נוסף על כך, המערכת הבנקאית הייתה אנונימית גם בתוכה פנימה, מה שבביטקוין אף פעם לא היה, הכל גלוי בפנים.

מה שהיה טוב בשנת 1998, בה הייתה יכול להרוויח מזומן, להפקיד מזומן, להוציא מזומן, פתאום כל כך חמור עכשיו, שהוא מיד נצבע בצבעים של פשע, העלמה, הסתרה? נשק?!

תראה, בגדול את המדינה לא מאד מעניין פשע. כאילו כן, אבל זה לא מה שגורם להם לאשר או להתנגד לביטקוין/קבלת מזומן היום.

הסיבה הפשוטה היא הון שחור. ב1998 היה מלא הון שחור. אני לא חושב שהיה עסק פרטי 1, באסטה פה ושם שהיה מקבל הון שחור.
היום, אני חושב שיש פחות. עדיין הרבה בתחומים מסוימים, אבל פחות.

בגדול, זה אינטרס של כולנו שלא יהיה הון שחור. חוץ ממי שמרוויח מזה שהוא העלים מס.

לגבי אנונימיות. בסדר, הטרנזקציות גלויות. עובדתית אם אני עושה עכשיו מתקפת כופר, אני אשתמש בביטקוין, למרות שהטרנזקציה גלויה, אין דרך להגיע אליי וזה מה שחשוב.
עזבו דיונים פילוסופיים, בואו נדבר פרקטית.
לא אומר שכל השימושים לא לגיטימיים, כן. אבל זה מאפשר לעשות שימוש לא לגיטימי בקלות יותר. מניח שאם זה תסכים.

אז כן, זה יותר חופש ומערכת עוקפת למערכת הבנקאית. אבל יש לזה מחיר. גם למערכת הבנקאית, יש מחיר, אבל אני חושב שרוב האנשים מעדיפים ויעדיפו לשלם את המחיר של המערכת הבנקאית.

 

[קפה שחור]

אבל אני חושב שרוב האנשים מעדיפים ויעדיפו לשלם את המחיר של המערכת הבנקאית

אני חושב שאנשים מעדיפים גישה לכסף שלהם, בזמן ובתנאים שלהם
אני חושב שאנשים מעדיפים שלצד ג' לא תהיה אפשרות למנוע מהם לבצע שימוש בכסף שלהם
אני חושב שאנשים מעדיפים שלא יגבילו אותם כמה הם יכולים, איך הם יכולים ועם מי הם יכולים
בנוסף אני חושב שאנשים מעדיפים שלא ידללו את הכסף שלהם
ובכללי, אני חושב שאנשים מעדיפים שלא יתייחסו אליהם כמו ילדים קטנים שצריכים בייביסיטר
לא כל האנשים, לא רוב האנשים, אלא בכללי, אנשים

 

[SolidusMaximus]

הסיבה הפשוטה היא הון שחור. ב1998 היה מלא הון שחור. אני לא חושב שהיה עסק פרטי 1, באסטה פה ושם שהיה מקבל הון שחור.

אתה צודק.

בגדול, זה אינטרס של כולנו שלא יהיה הון שחור. חוץ ממי שמרוויח מזה שהוא העלים מס.

ואתה צודק.
ואיך שניהם גוזר משהו הפוך מזה:

אני חושב שאנשים מעדיפים גישה לכסף שלהם, בזמן ובתנאים שלהם

?
אני גם מעדיף שלא יהיה פשע, זה לא אומר שאני מוכן שכולם יסתובבו עם אזיקים.

לגבי אנונימיות. בסדר, הטרנזקציות גלויות. עובדתית אם אני עושה עכשיו מתקפת כופר, אני אשתמש בביטקוין, למרות שהטרנזקציה גלויה, אין דרך להגיע אליי וזה מה שחשוב.
עזבו דיונים פילוסופיים, בואו נדבר פרקטית.

ממש לא נכון. אפשר לזהות מי פתח את הארנק ומי הזרים את הכסף (onboarding) בכלי מעקב רשת רגילים.
כמובן שניתן להסתיר את זה, מי שמתוחכם ויודע, אבל זה הרבה יותר גלוי וניתן למעקב מאדם שנכנס לבנק שוייצרי לפני 30 שנה ומפקיד מזומן.

 

[nolim]

ממש לא נכון. אפשר לזהות מי פתח את הארנק ומי הזרים את הכסף (onboarding) בכלי מעקב רשת רגילים.
כמובן שניתן להסתיר את זה, מי שמתוחכם ויודע, אבל זה הרבה יותר גלוי וניתן למעקב מאדם שנכנס לבנק שוייצרי לפני 30 שנה ומפקיד מזומן.

אתה מערבב בין האפשרות לעקוב אחרי הכסף לבין האפשרות לזהות את מי שמקבל אותו (שזה מה שחשוב במובן הפרקטי).

אפשר ליצור ארנק ביטקוין עצמאי בלי למסור שום פרט מזהה, אפילו בלי חיבור לאינטרנט. כתובת הארנק כשלעצמה לא אומרת מי הבעלים שלו.
גם עצם קבלת התשלום לא דורשת מהמקבל להתחבר לרשת או לשדר עסקה, ולכן לא חושפת את כתובת ה־IP שלו. בדוגמת הכופר, מי שקונה את הביטקוין ומעביר אותו יהיה הקורבן. אז גם אם תזהה אותו דרך תהליך רכישת הביטקוין, זיהית את הקורבן, לא את הסוחט. וזה גם לא כזה פשוט לזהות את המעביר ויש דרכים יחסית פשוטות (כמו VPN) שאז הרמת קושי להבין מי שלח את הכסף עולה משמעותית

מעקב אחרי הטרנזקציות לבדו לא חושף את זהות המקבל. כדי לזהות אותו צריך מידע חיצוני שמקשר בינו לבין הכתובת, למשל רישומים מבורסת קריפטו שבה הזדהה. גם אז, צריך לבסס שהאדם שזוהה אכן שלט בארנק הרלוונטי. זו לא יכולת פשוטה, קלה או מובטחת של ״כלי מעקב רשת רגילים״.
ובעיקר: אפשר ליצור ארנק עצמאי בלי להזדהות בפני אף גורם, ולכן אין בכלל רישום של ״מי פתח את הארנק״ שאפשר פשוט לשלוף.

ולגבי בנק שווייצרי: גם שם סודיות בנקאית אינה חסינות מחקירה פלילית. הבנק מחויב לזהות את הלקוח ויכול להידרש למסור את פרטיו במסגרת הליך משפטי מתאים (הייתה סצנה בזאב מוול סטריט שממחישה את זה). בארנק עצמאי אין בהכרח גוף שמחזיק את פרטי הבעלים ושאפשר לדרוש ממנו למסור אותם - dead end.

אפשר להתווכח איפה נכון לשים את הגבול בין פרטיות וחופש לבין אכיפת החוק. אבל ההבדל הזה קיים, ויש לו משמעות מעשית.

 

[YPV]

הדיון לגבי שימושים לא חוקיים הוא אולי מרתק ברמה האקדמית או ההיסטורית, אבל ברמה המעשית של היום, הוא פשוט הפך למיותר. הרכבת הזו כבר מזמן יצאה מהתחנה, והעובדה הפשוטה היא שהתחום קיבל הכשר ממסדי ומוכר רשמית על ידי המדינות והרגולטורים המובילים בעולם.

בנקים מרכזיים ברחבי העולם, ובכלל זה בנק ישראל והמפקח על הבנקים, כבר אינם נמצאים בשיח של "האם צריך לאסור את זה בגלל פשיעה". השיח הרשמי שלהם עוסק באופן מפורש בכך שנכסים דיגיטליים הם חלק בלתי נפרד מההווה והעתיד של המערכת הפיננסית, ובצורך הדחוף לייצר ודאות רגולטורית ואסדרה ברורה עבור הפועלים בתחום. כשקרנות ההשקעה הגדולות בעולם (כמו BlackRock ו-Fidelity) מנפיקות מוצרים מוסדיים ומפוקחים שנסחרים בבורסות המרכזיות, וכשרשות ניירות ערך האמריקאית מאשרת אותם, הטיעון ש"מדובר בכלי לעבריינים בלבד" פשוט מנותק מהמציאות הכלכלית.

 

[YPV]

הבנקים לא יוכלו לסרב אוטומטית לכספי קריפטו: הכללים החדשים של בנק ישראל החל מ-2027