מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הטכנולוגי

[adamshalev]

שרשור זה מיועד לדיונים שקשורים לאיך מטבעות קריפטוגרפיים עובדים מתחת לפני השטח.

ראו גם:
מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי
מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

 

[Waler]

מישהו כבר הרים Lightning Hub (טסטנט/מיינט, לא משנה)?
בא לי לשחק עם זה קצת.

 

[קפה שחור]

כבר הרים

ידוע לך מה העלות הקמה והפעלה של Hub כזה ?

 

[Waler]

כרגע זה להרים Full node (עדיף בטסטנט כמובן) ואז להריץ את ההאב על גביו.
אני עוזר עם קוד ל-BitSeed כדי שה-FullNodes שלהם יוכל להיות Hub ישר מהקופסא. אעדכן כשיהיו התפתחויות.

 

[Oringa]

למישהו יצא לשבת ולחקור את האופן ש-Bancor עובדים בו?

 

[sogi]

מתי לדעתכם הלייטנינג יעבוד בצורה שמשתמשי קצה יוכלו להשתמש בו, למשל מתי הוא ישולב ב-Electrum ?

 

[קפה שחור]

מתי לדעתכם הלייטנינג יעבוד בצורה שמשתמשי קצה יוכלו להשתמש בו

זה כבר תלוי בביקוש, כרגע הבורסות הגדולות מתעכבות אפילו בהפעלת SegWit
והם צרכניות "רוחב פס" הכי גדולות, הבאים אחריהם זה בעלי עסקים\נותני שירותים שטרם קיימים

 

[מרק עוגיות]

בעקבות הארוע הזה, אחד מרבים (האקרים שגנבו קריפטוקוינס בשווי 190 מיליון דולר):
https://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3731518,00.html
מה הסיבה שכל כך נפוץ שגונבים ביטקוין או מטבעות דיגיטליים אחרים, לעומת, למשל, כספים מחשבונות בנקים? אלו ואלו נשמרים בצורה דיגיטלית כך שבשניהם עקרונית האקרים יכולים לפרוץ ולגנוב. האם הסיבה היא שאתרי המסחר בביטקוין פחות מפוקחים/מסודרים/מאובטחים? או שזה סיכון אינהרנטי שהוא גבוה יותר בטכנולוגיה של מטבעות דיגיטליים לעומת מטבעות פיאט?

 

[מתכנת]

זה סיכון אינהרנטי שהוא גבוה יותר בטכנולוגיה של מטבעות דיגיטליים לעומת מטבעות פיאט

נכון.

מה הסיבה שכל כך נפוץ שגונבים ביטקוין או מטבעות דיגיטליים אחרים, לעומת, למשל, כספים מחשבונות בנקים? אלו ואלו נשמרים בצורה דיגיטלית כך שבשניהם עקרונית האקרים יכולים לפרוץ ולגנוב.

בבנק קשה פי מאה לגנוב (דיגיטלית) בלי להשאיר עקבות
בקריטפו קל
זה מגביר את המוטיבציה לפרוץ לקריפטו, ואם בהינתן שפרצו גם בנק וגם קריפטו זה מגביר את מידת הנזק שניתן לחולל בקריפטו.

ואפרופו בנקים, גם הם נפרצים מדי פעם וסופגים נזקים כבדים.

 

[sogi]

יש לי תהייה בנוגע ל-payment processors שנוצרים בחודשים האחרונים כמו פטריות לאחר גשם (coinbase ו-litepay למשל).
האם כששולחים תשלום במטבע קריפטו דרך payment processor, אז התשלום עובר במיידי מבחינת בית העסק ?
כלומר האם בית העסק מקבל את הכסף (בדולרים לרוב) מייד בלי קשר לביצוע העיסקה על הבלוקצ'יין בין הקונה ל-payment processor ?
אם התשובה חיובית, והמתווך לוקח על עצמו את כל העיניין של וידוא ה-confirmations, אז זה פשוט נהדר מבחינת אימוץ תשלומי קריפטו על ידי בעלי העסקים.

בכל מקרה, נראה שביטקוין כבר הפסיד את המערכה בתור מטבע של תשלומים, וכנראה ישאר בתור זהב דיגיטלי בלבד.
כיום רוב תשלומי הקריפטו בעולם נעשים בלייטקוין, אתריום או ביטקוין קאש.
נתונים של מספר טרנזקציות הב-24 שעות אחרונות:
אתריום - 717,286
לייטקוין - 71,179
ביטקוין קאש - 17,903
ביטקוין - 157,143
הנתונים לקוחים מ-https://bitinfocharts.com.

 

[קפה שחור]

נראה שביטקוין כבר הפסיד

מוקדם להספיד טרם בשלות הפתרונות הטכנולוגיים להאצת הטרנזקציות
רוב הטרנזקציות של האת'ריום הם כתשלומים על ה"שימוש" בפלטפורמה להנפקות ICO (אהה וקריפטו-קיטיס )
לייטקוין אכן עושה סימנים של מתמודד ראוי לפלטפורמת תשלומי יומיום
ביטקוין קאש צריך להפסיק להלין על הביטקוין ולתפוס עמוד שדרה משלו מבחינה שיווקית, יש לו קונצנזוס כרגע

והמתווך לוקח על עצמו את כל העיניין של וידוא ה-confirmations, אז זה פשוט נהדר מבחינת אימוץ תשלומי קריפטו על ידי בעלי העסקים.

כן, אימוץ יותר רחב יקח קצת זמן, כנראה שגם התנודתיות תידעך ב Runtime

 

[sogi]

הבעיה של ביטקוין BTC היא שהם לא מבינים שפתרונות שכבה שניה צריכים לבוא בנוסף לשכבה ראשונה מתפקדת.
משתמש צריך לבחור האם לשלם 5 סנט להעברה On-chain או 0.05 סנט דרך LN.
הבחירה לא צריכה להיות בין 5 דולר on-chain ל-5 סנט ב-LN.
כרגע הם לא רוצים להגדיל את הבלוק וגם אם הם יכריזו על הגדלת בלוק, הם כבר אמרו שיודיעו על זה הרבה זמן מראש (שמעתי שיודיעו שנה מראש). כך שזה לא צפוי עד 2020 ובנתיים הציבור עובר ללייטקוין ול-BCH.

בנוסף אין ל-LN שום זיקה לביטקוין, כי היא עובדת גם על לייטקוין ואולי בעתיד על מטבעות אחרים.
נניח שמישהו עבר להשתמש בלייטקוין כרגע. אחרי כמה שנים, כש-LN תעבוד בצורה פשוטה, כך שמשתמש רגיל יוכל להתקין אותה, אין שום סיבה למשתמש לחזור לביטקוין. הוא פשוט ישאר בלייטקוין.
צ'ארלי לי כבר אמר שאין לו שום בעיה להגדיל את הבלוק אם יהיה צורך. לדעתי הוא סוג של סוס טרוייאני בתוך BTC. הוא אומר להם שלייטקוין הוא testnet ומאמץ הרבה דברים מתוך ה-roadmap של ביטקוין (כמו סגוויט), אבל כל זה במטרה לקחת ל-BTC משתמשים.
כרגע בגלל ש-BTC לא מתפקד, פורומים של BTC שולחים משתמשים להשתמש בלייטקוין. אלה משתמשים שלא בהכרח יחזרו ל-BTC. לדעתי BCH פחות מצליח כרגע בגלל שהחבר'ה של BTC שולחים את המשתמשים להשתמש בלייטקוין ולא ב-BCH, מסיבות ברורות.

 

[קפה שחור]

הבעיה של ביטקוין BTC היא שהם לא מבינים שפתרונות שכבה שניה צריכים לבוא בנוסף לשכבה ראשונה מתפקדת.
משתמש צריך לבחור האם לשלם 5 סנט להעברה On-chain או 0.05 סנט דרך LN.
הבחירה לא צריכה להיות בין 5 דולר on-chain ל-5 סנט ב-LN.
כרגע הם לא רוצים להגדיל את הבלוק וגם אם הם יכריזו על הגדלת בלוק, הם כבר אמרו שיודיעו על זה הרבה זמן מראש (שמעתי שיודיעו שנה מראש). כך שזה לא צפוי עד 2020 ובנתיים הציבור עובר ללייטקוין ול-BCH.

בנוסף אין ל-LN שום זיקה לביטקוין, כי היא עובדת גם על לייטקוין ואולי בעתיד על מטבעות אחרים.
נניח שמישהו עבר להשתמש בלייטקוין כרגע. אחרי כמה שנים, כש-LN תעבוד בצורה פשוטה, כך שמשתמש רגיל יוכל להתקין אותה, אין שום סיבה למשתמש לחזור לביטקוין. הוא פשוט ישאר בלייטקוין.
צ'ארלי לי כבר אמר שאין לו שום בעיה להגדיל את הבלוק אם יהיה צורך. לדעתי הוא סוג של סוס טרוייאני בתוך BTC. הוא אומר להם שלייטקוין הוא testnet ומאמץ הרבה דברים מתוך ה-roadmap של ביטקוין (כמו סגוויט), אבל כל זה במטרה לקחת ל-BTC משתמשים.
כרגע בגלל ש-BTC לא מתפקד, פורומים של BTC שולחים משתמשים להשתמש בלייטקוין. אלה משתמשים שלא בהכרח יחזרו ל-BTC. לדעתי BCH פחות מצליח כרגע בגלל שהחבר'ה של BTC שולחים את המשתמשים להשתמש בלייטקוין ולא ב-BCH, מסיבות ברורות.

האמת שזה לא משנה כל כך, לייטקוין לא נגד הביטקוין, הוא "מוזלג" מהביטקוין כדי להיות ה"כסף" (silver) של הביטקוין (זהב)
כפי שאני "רואה" את זה בביטקוין ישתמשו בעסקאות גדולות ויהיה כבסיס לשימור הון (לא היום, כן), הלייטקוין יהיה העודף+שטרות (גג מאות) כמו בכל ארנק אמיתי של פיאט
המסמך של סטושי נאקמוטו יפיק בסופו של דבר מוצר(ים) עובד(ים) וקהילות תמיד יתקהלו

 

[paskar]

כיום רוב תשלומי הקריפטו בעולם נעשים בלייטקוין, אתריום או ביטקוין קאש.
נתונים של מספר טרנזקציות הב-24 שעות אחרונות:
אתריום - 717,286
לייטקוין - 71,179
ביטקוין קאש - 17,903
ביטקוין - 157,143

המספרים האלה מראים שביטקוין מקום שני, לא? ו-Ethereum משמש כתשתית להרבה דברים שלא קשורים לתשלום.

 

[mudale222]

סיכום המתקפה האחרונה על בינאנס, די מגניב:
https://support.binance.com/hc/en-us/articles/360001547431

 

[sogi]

המספרים האלה מראים שביטקוין מקום שני, לא? ו-Ethereum משמש כתשתית להרבה דברים שלא קשורים לתשלום.

אני לא יודע מי מבצע את הטרנזקציות האלה (כנראה אלה ספקולנטים ברובם). כל מי שקצת מבין בעמלות, ורוצה להשתמש בקריפטו עבור קניות באינטרנט, משתמש בלייטקוין או בביטקוין קאש.
בשבוע שעבר bitpay (מתווך תשלומים שהרבה עסקים משתמשים בו, אולי אפילו רוב העסקים שמקבלים ביטקוין) התחילו לקבל ביטקוין קאש (בנוסף לביטקוין BTC). בחלון התשלום מופיעה העמלה (בין חצי דולר לדולר, בזמן האחרון) של רשת הביטקוין כאחוז מסכום התשלום. אז התחילו להופיע ברשת תצלומי מסך כמו זה:
https://twitter.com/rogerkver/status/973995741181104128
https://twitter.com/LedgerHQ/status/972097260694786048
קונה פוטנציאלי מייד מבין שאין שום הגיון להשתמש בביטקוין לקניות.

 

[sogi]

האמת שזה לא משנה כל כך, לייטקוין לא נגד הביטקוין, הוא "מוזלג" מהביטקוין כדי להיות ה"כסף" (silver) של הביטקוין (זהב)
כפי שאני "רואה" את זה בביטקוין ישתמשו בעסקאות גדולות ויהיה כבסיס לשימור הון (לא היום, כן), הלייטקוין יהיה העודף+שטרות (גג מאות) כמו בכל ארנק אמיתי של פיאט
המסמך של סטושי נאקמוטו יפיק בסופו של דבר מוצר(ים) עובד(ים) וקהילות תמיד יתקהלו

בכלל לא ברור לי למה צריך "כסף" בעולם הקריפטו. מערכת של 2 סוגי כסף (זהב וכסף, שטרות ומטבעות), נוצרה בגלל מגבלה כלשהי של הכסף. למשל, בעבר השתמשו במטבעות כסף, כי לא ניתן לחלק את הזהב לחלקים קטנים מספיק כדי לייצג ערך קטן, מבלי שזה יפגע בנוחות השימוש.
בקריפטו אין את הבעיה הזו כי הרישום הוא במחשב וניתן לחלק מטבע לחלקים קטנים ככל שנרצה (החלוקה נקבעת על ידי התוכנה וניתנת לשינוי).

לדעתי רבים, ביטקוין זה מימוש אמיתי של סטנדט הזהב כי זה לוקח את הטוב משני העולמות: גם נוחות שימוש (להעביר ממקום למקום בשניות ובזול) וגם את תכונת הסופיות של הזהב.

מטבעות כמו לייטקוין וביטקוין קאש קיימים רק בגלל שביטקוין BTC נכשל בפיתוח המטבע (עמלות גבוהות, כל מיני שטויות כמו RBF) ולא בגלל צורך אמיתי במטבע "כסף".

 

[קפה שחור]

קונה פוטנציאלי מייד מבין שאין שום הגיון להשתמש בביטקוין לקניות.

לא ממליץ לקרוא (ולהפנים) מה שרוגר וואר מצייץ לכל עבר
עסוק מדי באחרים (ביטקוין) מאשר במוצר שלו

צורך אמיתי במטבע "כסף".

אין צורך אמיתי בכסף, יש צורך להפוך אותו ליתום (ללא אמא ואבא) וביניבשתי
הנגשה לבני אדם ללא "מטבע מקומי" או ממשל יציב
הוצאת המתווך מהמשוואה
מהירות טרנזקציה (עובדים על זה...)

 

[paskar]

כל מיני שטויות כמו RBF

RBF הוא לא רעיון רע, אבל צריך להוסיף אוטומציה לשימוש פשוט. למשל, שהמשתמש יוכל להגדיר עמלת מקסימום, והתוכנה תנסה לפי תנאי השוק לשלם פחות, בשיקלול זמן מקסימום שיהיה הגדרה מתקדמת שמוסתרת כברירת מחדל.

נראה לי ש-RBF יכול גם לשמש לאיחוד העברות (כל עוד הקודמות שלך עדיין לא נכנסו לבלוק).

 

[sogi]

RBF הוא לא רעיון רע, אבל צריך להוסיף אוטומציה לשימוש פשוט. למשל, שהמשתמש יוכל להגדיר עמלת מקסימום, והתוכנה תנסה לפי תנאי השוק לשלם פחות, בשיקלול זמן מקסימום שיהיה הגדרה מתקדמת שמוסתרת כברירת מחדל.

נראה לי ש-RBF יכול גם לשמש לאיחוד העברות (כל עוד הקודמות שלך עדיין לא נכנסו לבלוק).

הבעיה עם RBF היא שהוא הופך zero confirmation transactions ללא בטוחות.
מסתבר שבמצב שהבלוקים לא מלאים (כמו בביטקוין לפני כמה שנים או בביטקוין קאש כיום) ואין fee market, ניתן לקבל טנזקציות ללא אישורים בכלל, בתנאי שהמוכר בדק במשך כמה שניות שלא נשלח double spend. במצב הזה הטרנזקציה הראשונה כבר התפשטה ברשת, והכורים יכניסו אותה לבלוק (כמובן בתנאי שיש הסכמה שכורה יכניס את הטרנזקציה הראשונה שקיבל מאותו כתובת לבלוק).

וידאו שמסביר את הרעיון:
https://www.youtube.com/watch?v=rZjasKZC7p0&feature=youtu.be

קראתי עוד קצת וגיליתי:
1) יש חישובים באינטרנט שטוענים שכיום להצליח לעשות double spend של zero conf transaction עולה 60K או 100K דולר. בכל מקרה עבור קניית קפה או קניות בסופר, זה אמור להיות בטוח לחלוטין.

2) מסתבר שזה רעיון של סטושי נקומוטו:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=423.msg3819#msg3819