מה סכום הקיצבה החודשי שאיתו הייתם/מתכננים לפרוש?

[אנון נימוס]

בדקת את המיסוי והכלים הפטורים בשנים המדוברות במערב אירופה?

מודה שחישבתי באופן מקורב לפי מדינת הבית שלי, כמה זה 16 אשח נטו במונחי מערב ארופה ? אין לי מושג ? יש לך לינק ?

 

[TunaGolem]

כמה זה 16 אשח נטו במונחי מערב ארופה ? אין לי מושג

הדגש שלי היה ההשערה שהיא מיקסמה את הכלים הפטורים. @Koby Paris כתב על אלו הזמינים לצרפתים, והבנתי שהם משמעותיים יותר מאשר בארץ. כך חסכון של 75%, עשוי להיות קרוב ל75% מהברוטו.

 

[אנון נימוס]

הדגש שלי היה ההשערה שהיא מיקסמה את הכלים הפטורים. @Koby Paris כתב על אלו הזמינים לצרפתים, והבנתי שהם משמעותיים יותר מאשר בארץ. כך חסכון של 75%, עשוי להיות קרוב ל75% מהברוטו.

בכל מקרה החישובים הם לפי הנטו ולא הברוטו כך שה"אקסטרפולציה" שלי למשכורת 30 אשח היא לא קריטית לצורך הדיון
משפחה שחוסכת 50% מהנטו גם אם הנטו שלה הוא 40 אש"ח אינה פחות "סולידית" מאחרים שמעדיפים לחיות על תקציב של 4 א"שח
השאלה לדעתי היא רק באיזו מידה המשפחה הנ"ל יציבה מבחינת שרידות ומבחינת עמידה ביעדים הפיננסיםץ
אם אין מינוף ויש השקעות בתחום הסביר (מבחינת פיזור וסיכון) אז זה שהמיסדת החליטה לחיות מ 4 אשח לא מחייב את כל הקוראים לקרוא אמן, למכור את דירותיהם ואולי לאפילו להתגרש ולהתנכר לילדיהם

 

[ע.מדי]

הדגש שלי היה ההשערה שהיא מיקסמה את הכלים הפטורים. @Koby Paris כתב על אלו הזמינים לצרפתים, והבנתי שהם משמעותיים יותר מאשר בארץ. כך חסכון של 75%, עשוי להיות קרוב ל75% מהברוטו.

גם אצלנו הארץ הקודש אם משקללים מקלטי מס כקרן השתלמות וקופ"ג(ופנסיה) כולל הפרשות מעסיק התוצאה הסופית היא שהנטו של הרבה שכירים כולל הפרשות המעסיקים הוא גבוה משמעותית מהתחושה שיש לשכיר הממוצע, פשוט הכספים האלא "נחבאים לעין" ויש המאמינים שהינם בסכנת הכחדה (יש ת'רד שלם על הפרנויה הנ"ל)

 

[ogi]

אני מסכימה שאפשר לבנות הרבה יותר בצפיפות בגוש דן ובכלל, כך שהאוכלוסיה יכולה להכפיל את עצמה פי הרבה וזה לא ידרוש עוד קרקע. אבל למיטב ידיעתי, בנייה במגדלים היא יותר יקרה מבניה נמוכה פר יחידת דיור

כן, אבל יש לזכור שעלות הבניה היא רק חלק מעלות הדירה, ולכן הכפלת עלות הבניה אין פירושה הכפלת מחיר הדירה. (לא שטענת זאת, אבל מצאתי לנכון לציין).

ובנוסף העלות של התשתיות הרבה יותר גבוהה (חייבים תחבורה תת קרקעית בעיר כזאת, למשל), כך שלא בטוח שזה לא יעלה את מחיר הבנייה והתשתיות ההיקפיות.

כן, אבל אאל"ט מחיר התשתיות ההיקפיות משולם לפחות בחלקו דרך המסים הכלליים ולא דרך מחיר הדירה. (לא מביע עמדה, מתאר מצב קיים).

 

[רוני]

אציע תאוריה (לא מבוססת) שתיישב את התחושה של סתירה בין עליית השכר הממוצע לעליית מחיר דירה ספציפית בת"א (או כל מקום אחר):
כאשר אדם קנה דירה בת"א או ברמת השרון בשנות ה 70 , הוא קנה דירה לפי יחס משכורות מסויים (נניח 80 ).
כאשר מסתכלים על אותו יחס משכורות היום, מקבלים יחס גבוה יותר (נניח 120 ), הכיצד?
התשובה היא שנוספו עוד ערים לישראל (לדוג' מודיעין, בית שמש החדשה, פ"ת החדשה) שהורידו הממוצע באופן כללי, כך שעליית מחירי הדיור בשכונות הותיקות בגוש דן באופן לא פרופורציונלי לשכר, התקזזה עם מחירים נמוכים יחסית בשכונות החדשות.
כלומר, על סקלת מחירי הדירות יחסית למשכורת, הדירות בת"א ורמה"ש זזו ימינה, וזה התאזן עם דירות חדשות בשכונות חדשות שנכנסו לקצה השמאלי של הסקלה, כך שהממוצע הכללי של מחיר דירה בארץ יחסית לשכר נשאר אותו הדבר (נניח).
לא יודע אם זה נכון סטטיסטית או לא, אבל זו התחושה שלי לגבי מה שקורה.

אני יכול להתייחס לעובדות, כאשר שוק הנדל"ן במגמה שלילית ודשדוש מחירי השכירויות בתל אביב מדשדשים ואילו השכירות בפריפריה חווים ירידה מסוימת, בשוק עולה מחירי השכירויות

אציע תאוריה (לא מבוססת) שתיישב את התחושה של סתירה בין עליית השכר הממוצע לעליית מחיר דירה ספציפית בת"א (או כל מקום אחר):
כאשר אדם קנה דירה בת"א או ברמת השרון בשנות ה 70 , הוא קנה דירה לפי יחס משכורות מסויים (נניח 80 ).
כאשר מסתכלים על אותו יחס משכורות היום, מקבלים יחס גבוה יותר (נניח 120 ), הכיצד?
התשובה היא שנוספו עוד ערים לישראל (לדוג' מודיעין, בית שמש החדשה, פ"ת החדשה) שהורידו הממוצע באופן כללי, כך שעליית מחירי הדיור בשכונות הותיקות בגוש דן באופן לא פרופורציונלי לשכר, התקזזה עם מחירים נמוכים יחסית בשכונות החדשות.
כלומר, על סקלת מחירי הדירות יחסית למשכורת, הדירות בת"א ורמה"ש זזו ימינה, וזה התאזן עם דירות חדשות בשכונות חדשות שנכנסו לקצה השמאלי של הסקלה, כך שהממוצע הכללי של מחיר דירה בארץ יחסית לשכר נשאר אותו הדבר (נניח).
לא יודע אם זה נכון סטטיסטית או לא, אבל זו התחושה שלי לגבי מה שקורה.

אין כאן כל כך סתירה, מחירי השכירויות מושפעים מעלייה בשכר, מהיצע וביקוש, ובתקופה שבהם מחירי הנכסים עולים אוכלוסיה הולכת וגדלה פונה לשוק השכירויות.

 

[Koby Paris]

מודה שחישבתי באופן מקורב לפי מדינת הבית שלי, כמה זה 16 אשח נטו במונחי מערב ארופה ? אין לי מושג ? יש לך לינק ?

בצרפת למרבה הפלא יש כמה מקלטי מס חוקיים בצורת חשבונות פטורים ממס, באופן כללי על כל ההשקעות והחסכונות יש 15,5% הורדות סוציאליות על הרווחים הנומינליים, ומס הההכנסה מחושב לפי מדרגת המס השולית הגבוהה ביותר של האזרח, לכן הפטורים ממס הכנסה חשובים לבעלי הכנסה גבוהה.

להלן סקירה קצרה:

1) חשבון PEA : חשבון אחד לכל אזרח , לזוג מותר שניים. החשבון מוגבל למניות של האיחוד האירופי וגוש היורו בלבד או קרנות סינתטיות שמשקיעות את מניות הבסיס באירופה וקונות מדד עולמי. אז אם בא לי להיות מושקע בסניפי דרך חשבון זה אז זה בהכרח דרך קרן ETF סינתטית, שזה המקרה שלי.
בחשבון זה יש הפקדה מקסימלית של עד 150000€ ליחיד ולזוג 300000€. פטור מלא ממס הכנסה אחרי 8 שנות אחזקה אבל אין פטור מהורדות סוציאליות של 15,5% על הרווחים.
אין דמי משמורת , עמלות על הפקדות וכו רק עמלות קנייה ומכירה של המניות/קרנות.
חשבון זה ניתן להעברה לבנק אחר.

2) חשבון Assurance vie : מעין ביטוח חיים. זהו המוצר הכי פופולרי בצרפת , זהו חיסכון מובנה סולידי עם בדרך כלל 100% אג״ח , אפשר גם לפצל עם חלק מניתי אבל דמי הניהול יקרים לעומת ניהול פסיבי דרך מדדים ההפקדות בחלק האגחי מבוטחות , אי אפשר להפסיד , יש ערבות מדינה. ניתן להחזיק מספר חשבונות כאילו בלי הגבלה ובלי תקרת הפקדה . לחשבונות אילו יש יתרונות מס ובעיקר פטורים ממס ירושה שזה נושא כאוב בצרפת.
אחרי 8 שנים מתאריך פתיחת החשבון יש פטור מלא ממס הכנסה ואת ה 15,5% הורדות סוציאליות על הרווחים מורידים לנו כל שנה במהלך החיסכון , הממשלה פה חייבים כסף אז הם לא מתאפקים עד שבירת החיסכון
ניתן למשוך את הכסף בצורת קצבה או להוציא הכל.
ב2015 החיסכון המובנה באגח נתן 2,8% נטו אחרי דמי ניהול.
הצרפתים שונאים סיכון ושוק הון , רוב ההון של רוב האזרחים מופקד בחשבון זה בחלק האגח שכאמור ההפקדות בו מבוטחות ויש הקלות מס הכנסה ומס ירושה.
אין דמי משמורות או עמלות על הפקדות ומשיכות ואין דמי מכירה וקנייה אם משנים את תמהיל החיסכון בין אגח ומניות.
חשבון השקעות זה לא ניתן להעברה בין בנקים אבל אפשר לפתוח מספר חשבונות במספר בנקים .

3) Livret A : חיסכון פטור ממס וממיסים סוציאליים שניתן לפתוח בכל בנק, מוגבל לחשבון אחד לכל אזרח , שניים לזוג. מקסימום הפקדות 23000€ לכל חשבון 46,000€ לזוג. ניתן להפקיד ולמשוך ללא הגבלה כמו חשבון עו״ש , אין עמלות הפקדה וקנייה, אין דמי משמורת וכו. התשואה מתעדכנת כל שנה לפי האינפלציה והריבית. כרגע החיסכון הזה נותן 0,75% פטור מכל מס והאינפלציה בצרפת היא אפסית כרגע.
אידיאלי לשים בחשבון זה את קרן החירום ו/או תחליף לקרן כספית market money ו/או ולהשתמש בו כחשבון פרי.

4) חשבון מס רגיל ממוסה : על הדיבידנדים והקופונים משלמים מס מיידית , 15,5% מיסים סוציאליים + מדרגת מס שולית הגבוהה , יש איזו הטבה מסוימת אבל זה יוצא המון.
על הרווחים הנומינליים ניתן לקבל הטבות מס אחרי שנתיים אחזקה אחרי חמש שנים ואחרי 8 שנים , ככל שמחזיקים יותר שנים ההטבה גבוהה יותר , שוב אין פטור מ15,5% מיסים סוציאליים , ההטבות הן על הרווחים. למשל אם אחרי 8 שנים יש לי רווח של 20000€ אז לוקחים לי 15,5% הורדות סוציאליות על כל הרווח הנומינלי אבל לצורך חישוב מס הכנסה הם מורידים 80% מהסכום ואת מס ההכנסה משלמים רק על 20% מהרווח לפי מדרגת המס השולית.
במקרה של מכירה :זה עובד לפי FIFO , מס ההכנסה פה מחשב את השווי הממוצע של המניות שאני רוצה למכור אם אותן מניות נקנו בתאריכים שונים לעומת המחיר העכשווי של המנייה , התוצאה זה הרווח הנומינלי. אי אפשר לבחור בין FIFO ל LIFO. אני עדין לא לגמרי מבין את המיסוי בתיק הממוסה.

אני יודע שזה מסובך , אבל כל המיסוי בצרפת והפטורים זאת תורה שלימה וכל ממשלה מבטיחה בתורה לפשט את המיסוי אבל כלום לא קורה.

5) יש עוד פטורים על השקעות במניות,השקעה באומנות , העסקת עובד בבית כמו מנקה או בייביסיטר עם תלוש, השקעה בחברות קטנות ועוד ... אבל לא בא לי לכתוב ספר

בצרפת יש גם מס עושר החל מ 1,3 מיליון יורו נכסים גם אם אין הכנסות וזה כולל דירת מגורים.

הממשלה הימנית שכנראה תיבחר בבחירות הבאות מבטיחה לבטל את מס העושר שמבריח את כל העשירים מצרפת.

 

[ogi]

15,5%

בצרפת משתמשים בפסיק בתור נקודה עשרונית? חשבתי ש(רק) בגרמניה.

עריכה: מצאתי פירוט כאן.

 

[מרק עוגיות]

אאל"ט מחיר התשתיות ההיקפיות משולם לפחות בחלקו דרך המסים הכלליים ולא דרך מחיר הדירה.

זה נכון, אבל ככל שהתשתיות יותר יקרות כך יותר סביר שהמדינה תדרוש את עלויות אלו מהקבלן המבצע. כבר היום משלמים היטלים על תשתיות כמו היטלי פיתוח, קבלנים מחויבים בהוספת חניות, וכדומה. ובכל מקרה גם אם המדינה מממנת, הרי היא צריכה יותר כסף בשביל לממן תשתיות יותר יקרות, לכן היא צריכה להטיל יותר מסים, ולא יפתיע אותי אם אלו יהיו מסים על נדל"ן למשל. כך שישירות או בעקיפין, תשתיות יקרות כנראה ייקרו את הנדל"ן שצורך אותן (גם אם לא בדיוק בצורה לינארית צפויה).

 

[פיטר]

שימו לב שרוב המגיבים כאן רוצים קצבת פרישה שגבוהה מהשכר של מחצית מהשכירים בישראל...

http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001150708

 

[מרק עוגיות]

@פיטר השכר המעניין הוא השכר החציוני למשק בית ולא השכר החציוני במשק, שלזוג ששניהם עובדים יהיה גבוה יותר מפעמיים השכר החציוני במשק. חוץ מזה, האוכלוסיה בפורום הזה היא לא בדיוק מדגם מקרי לא מוטה מאוכלוסייתהשכירים בישראל.

 

[TunaGolem]

שימו לב שרוב המגיבים כאן רוצים קצבת פרישה שגבוהה מהשכר של מחצית מהשכירים בישראל...

כנראה שבכל פעם שיעירו כאן על המשכורת החציונית אעיר שהנתון מוטה ושהיא רחוקה מהשכר החציוני.
בכל מקרה, להבנתי, כאן מדברים על קצבת פרישה למשפחה, כך שהנתון אליו יש להשוות הוא ההכנסה החציונית למשק בית, שיותר מכפולה מהמספר שהבאת. ראה כאן את התשואה נטו, שלאחר תוספת קרן השתלמות ופנסיה עומדת על כ16 אש"ח לחודש.

@מרק עוגיות הקדימתני.

 

[Yevgeny]

קצבת פרישה שגבוהה מהשכר של מחצית מהשכירים בישראל...

שזו דרך אגב סטטיסטיקה שכוללת למשל עובדי משרות חלקיות, לא רק משרה מלאה.

 

[מתכנת]

שזו דרך אגב סטטיסטיקה שכוללת למשל עובדי משרות חלקיות, לא רק משרה מלאה.

וגם מתעלמת מאנשים שעובדים משרה שניה כפי ש @TunaGolem ציין בעבר.

@מתכנת ,איך אני הוזכרתי פה שוב?

ניסיתי להתרים את השנקל שלך לשאלה הזו:

אני לא בקיא בנתונים, אבל עצם שמירת השבת, משאירה המון כסף בכיס יחסית למי שיוצא לטיול בחיק הטבע עם המשפחה בפארק ללא דמי כניסה או אפילו לים (בלי גזלנים בדוכנים), תוריד את כל הדברים הללו בלי לחשב באמת כמה עולים ותראה את המגמה

תוכל לנקוב מחיר ממוצע פר נפש? לא חייב מדויק אבל שיהיה מספיק מייצג.
סתם בשביל הסקרנות שלי.

 

[פיטר]

כנראה שבכל פעם שיעירו כאן על המשכורת החציונית אעיר שהנתון מוטה ושהיא רחוקה מהשכר החציוני.
בכל מקרה, להבנתי, כאן מדברים על קצבת פרישה למשפחה, כך שהנתון אליו יש להשוות הוא ההכנסה החציונית למשק בית, שיותר מכפולה מהמספר שהבאת. ראה כאן את התשואה נטו, שלאחר תוספת קרן השתלמות ופנסיה עומדת על כ16 אש"ח לחודש.

@מרק עוגיות הקדימתני.

אכן. הכותרת בשרשור מתייחסת ליחיד אך רוב המגיבים דיברו על הכנסה משפחתית. בכתבה יש גם התייחסות להכנסה המשפחתית החציונית ואף לפי חלוקה לערים. מסכים עם ההערות השונות לגבי ההטיה.

 

[סתם מישהו]

בנייה במגדלים היא יותר יקרה מבניה נמוכה פר יחידת דיור

היא יותר גבוהה, אבל לא בהמון, בכמה עשרות אחוזים. את יכולה לראות כאן. בנוסף, עלות הבניה במקום כמו תל אביב, היא זניחה ביחס לעלות הדירה (בערך שישית). רוב העלות נגזרת ממחיר הקרקע והמיסים, כך שגם אם עלות הבניה והתשתיות הנלוות תכפיל את עצמה, זה ייקר את הדירה ב 15 אחוז פחות או יותר. כמו כן, בארץ ישנה עלות עקיפה של עודף הבירוקרטיה והתקנים המיותרים, שאפשר להנמיך אותה משמעותית.

כך שלא בטוח שזה לא יעלה את מחיר הבנייה והתשתיות ההיקפיות.

את יכולה לראות כאן, שבערים אחרות שצפופות פי כמה בתל אביב, העלות למטר מרובע לא גבוהה בהרבה, ואם מנרמלים בתל"ג לנפש, תקבלי שהניו יורקי/סינגפורי/פריזאי הממוצע, עובד אותו מספר שעות פחות או יותר בכדי לקנות מ"ר כמו התל אביבי, על אף שהוא חי בעיר צפופה פי כמה.
בקיצור, אין סיבה שמחירי הנדל"ן בארץ בהכרח יעלו בטווח הארוך עקב מחסור אמיתי, ניתן לבנות בצורה כזו שאנשים עדיין יוציאו אחוז דומה מהשכר שלהם על דיור גם בערים הרבה יותר צפופות. אנחנו מאוד רחוקים מהנקודה בה לא ניתן לצופף יותר בעלות סבירה. אם קיים מחסור הוא בעיקר עקב ספסרות של המדינה בקרקעות, ועודף בירוקרטיה ורגולציה בכל הנוגע לדיור.

 

[nicepo1]

משפחה שחוסכת 50% מהנטו גם אם הנטו שלה הוא 40 אש"ח אינה פחות "סולידית" מאחרים שמעדיפים לחיות על תקציב של 4 א"שח

איך אתה החלטת שמי שחוסך 50% הוא "סולידי" לא משנה כמה הוא מכניס?
אדם רווק שמרוויח 100K דולר בחודש ומוציא 50K הוא סולידי???

 

[עמוס]

הסולידית כתבה במאקו שהיא הרוויחה כ 14000 נטו.
אני עובד ההייטק ומרוויח 20000 ברוטו(רק 13000 לתנאים סוציאליים) ו14אלף נטו אולי מאתיים שקל פחות ואני גבר רווק אז יש לי רק 2 וחצי נקודות זיכוי על תושבות.אם נוסיף קרן השתלמות 15000 אם נוסיף פנסיה ופיצויים 17000(בערך אני לא מדייק).צריך לזכור שהחיסכון הוא לא מדויק וגם אם תכננת לפרוש כך שתכסה 3500 שקל שהם רבע מ14 אלף ייתכן שהשוק יעלה ותחסוך כך שיהיה לך מספיק ל3800 שקל.

משכורות בתור מתכנת ההייטק אחרי מספר שנים (6 שנות נסיון וגם תואר)עם הרבה שעות נוספות הם בדרך כלל מגיעות למשכורת כזו.אם היו לי עוד הטבות מס יכלתי גם להרוויח יותר נטו

 

[אנון נימוס]

איך אתה החלטת שמי שחוסך 50% הוא "סולידי" לא משנה כמה הוא מכניס?
אדם רווק שמרוויח 100K דולר בחודש ומוציא 50K הוא סולידי???

האם האדם חוסך משמעותית ?
האם הוא משקיע בצורה מושכלת לפי קיבולת הסיכון ?
האם הוא מייצר מצר שבו הוא יכול לפרוש ולהחזיק את עצמו לפני גיל הפרישה החוקית בצורה משמעותית ?

אם התשובות הנ"ל מתקיימות אז האם הוא מרוויח 50K 30K או 10K ועל מה הוא מוציא את כספו זה ממש לא רלבנטי,
האם הוא שייך לכת המתכלבים או לכת ההדוניסטים לא חשוב - הוא על הדרך לעצמאות כלכלית ויש לו כנראה מספיק "f**k u money"
באופן אישי מבחינת אנטי שבירות למי שיש 50K לחודש (נטו) וחוסך 50% יש מן הסתם הרבה מהיכן לחסוך ובמובן הזה הוא הרבה יותר "בילתי שביר "ממי שי לו 8K וחוסך 4K ויותר מזה מי שפרש על סמך הוצאות של 4K ומושך על סמך תיק של כ 4% ברוטו.

 

[nicepo1]

האם האדם חוסך משמעותית ?
האם הוא משקיע בצורה מושכלת לפי קיבולת הסיכון ?
האם הוא מייצר מצר שבו הוא יכול לפרוש ולהחזיק את עצמו לפני גיל הפרישה החוקית בצורה משמעותית ?

אם התשובות הנ"ל מתקיימות אז האם הוא מרוויח 50K 30K או 10K ועל מה הוא מוציא את כספו זה ממש לא רלבנטי,
האם הוא שייך לכת המתכלבים או לכת ההדוניסטים לא חשוב - הוא על הדרך לעצמאות כלכלית ויש לו כנראה מספיק "f**k u money"
באופן אישי מבחינת אנטי שבירות למי שיש 50K לחודש (נטו) וחוסך 50% יש מן הסתם הרבה מהיכן לחסוך ובמובן הזה הוא הרבה יותר "בילתי שביר "ממי שי לו 8K וחוסך 4K ויותר מזה מי שפרש על סמך הוצאות של 4K ומושך על סמך תיק של כ 4% ברוטו.

דיברת על סולידיות,ולזה התיחסתי לא לפאק יו מאני, פרישה מוקדמת או כול דבר אחר, אין קשר ישיר בין אחוז החיסכון לסולידיות דיי ברור שרווק שחיי לבד וחוסך 60% ממשכורת של 100 אש"ח נטו לא חיי חיים סולידים ורווק שחוסך 40% אחוז ממשכורת של 7 אש"ח כן.