• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות?

מה בדבר כניסה עם סכום התחלתי גדול מאוד בתקופתינו, קריסה של יותר מ50% עלולה להיות מאוד לא נעימה למישהו שחסך שנים על גבי שנים ורק עכשיו נכנס לשוק, האם באמת כדאי למישהו כזה להכנס בתקופה שלנו עם סכום גדול? (שיכול להספיק לו למחיה גם בלי להשקיע אותו).

אפשר לומר שבמקרה כזה, לחכות לקריסה ורק כשהיא חולפת להכנס, זה כבר לא ממש תזמון שוק, או שלפחות יש הצדקה הגיונית לתזמון שוק כזה?.

אולי עדיף לו להתחיל עם אחוז מנייתי נמוך ולהגדיל אותו אחרי שזוהתה קריסה גדולה ויש כבר התאוששות? (מניח שאפשר להסיק מתיי יש רצף עליות שאומר שהשוק כבר שורי שוב)
אם אתה נכנס לשוק 100% מניות ולא מודע לסיכון שאפשר למחוק חצי מהתיק, אז יש לבדוק את ההקצאה טרם הכניסה
ואם אין לו איך להתמודד עם משבר, מה מעשייו במניות?
לגביי "אפשר להסיק מתי יש רצף עליות", זה משפט שבוחרי הקרן המנצחת אומרים לרוב
אנחנו יודעים ומודעים שאיננו יודעים כלום, לכן נכנסים Full on
אם יש לך יכולת לחזות משהו קונקרטי, אז אפשר לעשות מלא כסף
אבל לזמן בשוק יש חשיבות גדולה יותר מכל חיזוי "מסקנתי"
 
אם אתה נכנס לשוק 100% מניות
דווקא לא מדובר ב100% מניות, אלא 50% אבל עדיין הסכום גבוהה כי מדובר בחיים שלמים של חסכונות, ככה שזה לא מוריד מהאפקט הפסיכולוגי.

לגביי "אפשר להסיק מתי יש רצף עליות", זה משפט שבוחרי הקרן המנצחת אומרים לרוב
התכוונתי יותר לידיעה בדיעבד, כלומר נניח שנה של עליות שבה כבר מגיעים לאמצע השיא שלפני הקריסה או אולי אפילו עוברים אותו (סתם דוגמא, אבל מקווה שהבנת את כוונתי), זה גם תזמון שוק, אבל אולי "מושכל" יותר למצב שנכנסים עם סכום גדול בבת אחת?

אבל לזמן בשוק יש חשיבות גדולה יותר מכל חיזוי "מסקנתי"
נכון, אבל מה קורה בתרחיש שפלוני נכנס למשל עם 2 מיליון ש"ח (סכום רציני ביותר לכל הדעות), ויום אחרי השוק נפל ב90%?.
כדי שהזמן בשוק יטיב עימו, ייתכן שיאלץ לחכות אפילו 20 שנה רק כדי לחזור לשווי ההתחלתי של ההשקעה שלו.
אפילו אם ההון העצמי של פלוני הוא 4 מיליון ש"ח למשל וכנראה שהוא לא יזרק לרחוב בגלל זה, עדיין הוא ירצה לתקוע לעצמו כדור בראש באותו רגע, ואולי זה כן ישפיע גם על דברים חשובים כמו עזרה עתידית לילדים שבגלל זה לא תתכן וכו'.
 
נכון, אבל מה קורה בתרחיש שפלוני נכנס למשל עם 2 מיליון ש"ח (סכום רציני ביותר לכל הדעות), ויום אחרי השוק נפל ב90%?.
כדי שהזמן בשוק יטיב עימו, ייתכן שיאלץ לחכות אפילו 20 שנה רק כדי לחזור לשווי ההתחלתי של ההשקעה שלו.
אפילו אם ההון העצמי של פלוני הוא 4 מיליון ש"ח למשל וכנראה שהוא לא יזרק לרחוב בגלל זה, עדיין הוא ירצה לתקוע לעצמו כדור בראש באותו רגע, ואולי זה כן ישפיע גם על דברים חשובים כמו עזרה עתידית לילדים שבגלל זה לא תתכן וכו'.
כל מה שאתה אומר נכון מאוד מהבחינה הפסיכולוגית. העניין הוא שאין הרבה איך להתמודד עם זה מעשית, וסטטיסטית יותר כסף מתפספס מהמתנה לכניסה במחירי רצפה מאשר לכניסה ברגע הראשון האפשרי והתמודדות עם ירידות.
ומנגד - זה שמשהו הוא "הדבר הנכון" לעשות סטטיסטית לא ימנע ממך מלבעוט בעצמך על איזה טיפש היית לגבי כניסה לשוק בתזמון הכי גרוע האפשרי.

אז מה עושים?
  • מחליטים מראש על סיבולת סיכון, שלוקחת בחשבון את כל מה שאמרת.
  • לוקחים את מידת הסיכון המנייתי שנדרשת להשגת היעדים שלך, ולא סתם לוקחים סיכון לשם סיכון.
  • לא מסכנים כספים שלא יכולים להרשות לעצמנו לסכן.
  • משלימים עם זה שההחלטה שלנו מתקבלת בתנאי אי-ודאות, ושגם אם התוצאות יהיו שונות משציפינו, מבינים שקיבלנו את ההחלטה הטובה ביותר על-בסיס הנתונים שהיו בפנינו בזמן ההחלטה.
  • ובעיקר - מקווים לטוב.
 
נכון, אבל מה קורה בתרחיש שפלוני נכנס למשל עם 2 מיליון ש"ח (סכום רציני ביותר לכל הדעות), ויום אחרי השוק נפל ב90%?.
אין תרחיש כזה
לעסוק בו זה מיותר
באותה מידה מזוודה מלאה בכסף יכולה להשרף
 
טוב, נכנסתם כאן לדיונים הרבה מעבר לשאלתי :)
אולי חסר מידע.
עד היום התרחקתי מהבורסה ויש לי כסף בנדל"ן.
הסכום שאני רוצה להשקיע כרגע הוא פחות מ-5 אחוז משווי שלי (הוא יגדל בכל רבעון) וגם יש לי מזומן "ליום שחור" ונכון לעכשיו הכנסה קובעה (כולל מנדל"ן) שיותר מחצי ממנה לא מנוצל.
מכל זה סה"כ רוצה שתבינו שאם כל הכסף ימחק מחר, זה יהיה מאוד לא נעים, אבל אני אשרוד. בנוסף שתבינו שאני רואה בכסף הזה תוספת לפנסיה בעוד לפחות 30 שנה.

אז הסבילות שלי לאיבוד כסף יחסית מאוד גבוהה (אך לא אינסופית) אבל מצד שני לא רוצה "לשחק" בו, רק להשקיע אותו כמו שצריך.
מכל זה אני מנסה להבין האם יש בכלל משמעות בלקנות משהו חוץ ממדדים.
(בקשר לאיבוד מלא של הכסף הבנתי שזה אפשרי אבל אם זה יקרה זאת תהיה הבעיה האחרונה שלי כנראה...)
 
אין תרחיש כזה
זה קרה איפשהו בשנות ה20 המאוחרות לא?, וגם ב1972 בערך הייתה נפילה בסנופי בה מדד לא חזר לעצמו עד 1987, משהו כמו 15 שנה, מדוע אתה טוען שזה לא קרה ולא יכול לקרות?

מכל זה אני מנסה להבין האם יש בכלל משמעות בלקנות משהו חוץ ממדדים.
תלוי, אם אתה רוצה להגדיל את הסיכוי שלך לרווח בתמורה לסיכון גבוה יותר, אתה יכול להשקיע בצורה אקטיבית במניות או בקרנות אקטיביות, אך זכור שההיסטוריה מראה שקרנות אקטיביות, לא באמת מצליחות להכות את המדד ואתה סתם תשלם דמי ניהול גבוהים.
לגביי מסחר עצמאי במניות, שמה הסיכון הוא גבוה כי אתה משקיע במניות ספציפיות ושם "את כל הביצים בכמה סלים בודדים".

בהשקעה פסיבית במדדים, אתה מפזר את הכסף שלך בצורה שמשקפת את משקל רוב המניות בעולם, בדמי ניהול אפסיים, אך מה שאתה מקריב זה תשואה נמוכה יותר, לפי מה שאתה מתאר, לא נראה שאתה מחפש להשיג תשואה בכל מחיר, לכן לא חשוב שאתה צריך משהו מעבר להשקעה במדדים.
 
סכום גדול? (שיכול להספיק לו למחיה גם בלי להשקיע אותו).
אם מישהו יכול לחיות מהכסף כבר עכשיו, ועוד בלי להשקיע אותו, אסטרטגית ההשקעה שלו צריכה להיות שונה לחלוטין.
אפשר לומר שבמקרה כזה, לחכות לקריסה ורק כשהיא חולפת להכנס, זה כבר לא ממש תזמון שוק, או שלפחות יש הצדקה הגיונית לתזמון שוק כזה?
רק תזכיר לי, אם היית כותב את זה ב-2011, עד מתי היית מחכה?
 
ירידה של 90% פשוט לא תרחיש ריאלי
אז מהו הworst case scenario בתקופתינו? גם מבחינת אחוז נפילה וגם מבחינת זמן חזרה לשער שלפניה?
מניח שאי אפשר לדעת, אבל האם אפשר לשער בסבירות מסוימת?

אם מישהו יכול לחיות מהכסף כבר עכשיו, ועוד בלי להשקיע אותו, אסטרטגית ההשקעה שלו צריכה להיות שונה לחלוטין.
אני מדבר על אדם מבוגר שגם רוצה שהכסף יעבור לשאריו בעתיד, אז ההסתכלות היא שונה, כי הכסף מיועד לטווח מאוד ארוך, גם אם מדובר בסכום גדול.
כשהתכוונתי לאפשרות לחיות עם הכסף מבלי להשקיע, התכוונתי בין היתר שיש לו גם פנסיה והכנסות אחרות, כך שהוא לא תלוי בהכרח בחסכונות שלו, אלו יותר מיועדים לקטסטרופות ועזרה עתידית לילדים ולאישה, ולכן הוא רוצה להשקיע אותו, בין היתר כדי שישאר לילדיו ולאישתו כסף שיוכל לעזור להם.

רק תזכיר לי, אם היית כותב את זה ב-2011, עד מתי היית מחכה?
דווקא נראה לי שהייתי נכנס ב2011, לפי הגרף של הסנופי, רואים יחסית בבירור שאפשר היה לנחש בסבירות גבוהה שאנחנו כבר בשוק שורי ובהתאוששות (וכן, הסתרתי עם היד את החלק מ2011 עד היום כדי לנטרל השפעה פסיכולגית :) ), שנתיים של עליות אחרי המפולת, זה בערך הזמן שהייתי נכנס אם הייתי באותה דילמה בתקופה ההיא
 
נערך לאחרונה ב:
יש בכלל משמעות בלקנות משהו חוץ ממדדים
מדדים זה כל כך משעמם שאם תשאיר חלק שיספק את היצר של ה"תעסוקה", לדוג' 5-10% מההקצאה למניות ספציפיות
מדי פעם להשתתף בתנודתיות יכול לשחרר את הכימיקל הנכון, אפשר גם לקרוא לזה "משמעות"
אבל משמעות על התשואה עצמה, לא בטוח שהיא קיימת :)

אז מהו הworst case scenario בתקופתינו?
דבר ראשון, אחזור על דבריי,
מזוודה של כסף נשרפת הוא תרחיש יותר ריאלי מצניחה של 90% בשוק המניות
מזומן בבנק שנשרף ריאלית הוא גם תרחיש סביר
הראשון בוודאות גדולה לא יקרה
השני בוודאות גדולה יקרה (פיצ'ר, לא באג)
לשוק המניות סבילות בסייקלים ארוכים, אבל כן יכול להיות שוק דובי של 30 שנה
אולי סביר שנגיע לסטגנציה טכנולוגית ולא ניתן לייצר יותר ערך מאותם X משאבים ולהגדילם בהתאם לאוכלוסיה
ואז המניות יהיו במצב של הוצאות=הכנסות, אם לא פחות
מכוון שהמוח האנושי טומן בו עבודה מחקרית לעשורים הקרובים, אני לא דואג שזה יקרה בזמן חיי
אני רק רואה את הצמיחה מתחילה
חוץ מזה, אני רואה שינוי בשיטת מדידת הערך ואיך יראה אותו "כסף" שהוא לא פיאט (כי לדעתי לא נותרו לו הרבה עשורים)

כשאני כותב זאת, אני כותב את דעתי ולא איזה חזיון
כמובן שניתן לחלוק על העובדות אבל לא מדובר על דברים שעדיין קרו לכן אני מוכן לחזור ולראות אם הערותיי היו במקומם, או שלא :)
 
דווקא נראה לי שהייתי נכנס ב2011, לפי הגרף של הסנופי, רואים יחסית בבירור שאפשר היה לנחש בסבירות גבוהה שאנחנו כבר בשוק שורי ובהתאוששות (וכן, הסתרתי עם היד את החלק מ2011 עד היום כדי לנטרל השפעה פסיכולגית :) ), שנתיים של עליות אחרי המפולת, זה בערך הזמן שהייתי נכנס אם הייתי באותה דילמה בתקופה ההיא
טוב אחי... ואז השוק היה נופל לך 15%-20% באוגוסט של אותה שנה ולפי החששות שלך מהפוסט הזה כנראה היית בורח לנצח מהשוק.

זו בדיוק הסיבה שלא מתזמנים את השוק. הדבר היחיד שצריך לתזמן הוא מתי הגענו לתובנה שלא ניתן לתזמן את השוק, מבינים שירידות הם חלק מהעסקה, והדבר היחיד שיש לנו לעשות אם אנו רוצים לרכך נפילות הוא לאזן עם אגח.
 
כן :(
מ1996 עד 2012 56%- ריאלי כולל דיבידנדים.
אבל זו באמת לא השוואה טובה לארה״ב או לעולם.
בזמנו בשנת 1990 היא לא הייתה יחסית מפוזרת בעולם? הבנתי שהיא הייתה ממש אימפריה של אלקטרוניקה
ומכרו לכל העולם
למה זה שונה מארצות הברית היום מבחינה כלכלית?
 
אז מהו הworst case scenario בתקופתינו? גם מבחינת אחוז נפילה וגם מבחינת זמן חזרה לשער שלפניה?
מניח שאי אפשר לדעת, אבל האם אפשר לשער בסבירות מסוימת?
התרחיש שאני מעלה על דעתי זה משבר בסדר גודל של שני המשברים שהיו בשנת 2000 ו 2008 ביחד שזה בערך 6 שנים שהשוק 20% מתחת לשיא ובערך שנתיים שהשוק 35% מתחת לשיא כשנקודת השפל תרד במקרה הקיצוני ל 60% מהשיא ותימשך בערך חודש סביב ה 60%-55%

כמובן רק הערכות האישיות שלי שלא מבוססות על משהו שאני יודע שיקרה..
 
בזמנו בשנת 1990 היא לא הייתה יחסית מפוזרת בעולם? הבנתי שהיא הייתה ממש אימפריה של אלקטרוניקה
ומכרו לכל העולם
למה זה שונה מארצות הברית היום מבחינה כלכלית?

לייצר ולייצא לא הופך את זה למשהו שהוא לא חלק מהשוק או הכלכלה היפנית.

בS&P 500 נסחרים תאגידים שמייצרים במדינה X, מוכרים למדינה Y מבלי שהמוצר התקרב בכלל לאדמת ארה"ב.

כך שברמה הגלובלית הפיזור הוא רחב לאין שיעור ממה שהיה בכלכלה היפנית (שגם אז הייתה מן הסתם קטנה מארה"ב), אך כמובן שמשבר השוק האמריקאי יגרור ירידה במחירי המניות הגלובליים..
 
ולכן הוא רוצה להשקיע אותו, בין היתר כדי שישאר לילדיו ולאישתו כסף שיוכל לעזור להם.
ניתן לשקול להעביר את הכסף ולעזור לאישתו ולילדיו כבר עכשיו במקום איזושהי הבטחה ערטילאית לסכום לא ברור בנקודת זמן לא ברורה בעתיד.
ילדיו יוכלו לנהל את הכסף כרצונם בהתאם לנסיבות חייהם (למשל בהשקעה פסיבית ארוכת טווח, ע"ע VT/BND).
#חשיבהמקורית.

לא איש מקצוע ולא ממליץ ושכל אחד יעשה את השיקולים שלו ולפעמים הרעיונות שלי שגויים.
 
מי שהשקיע בשוק המניות היפני ב 1989 עדיין לא התאושש מההפסדים. אין סיבה *עקרונית* שאותו דבר לא עלול לקרות בסקאלה גלובלית. אם לא היה סיכון אז גם לא היתה תשואה.
 
מי שהשקיע בשוק המניות היפני ב 1989 עדיין לא התאושש מההפסדים. אין סיבה *עקרונית* שאותו דבר לא עלול לקרות בסקאלה גלובלית. אם לא היה סיכון אז גם לא היתה תשואה.
התעלמת מדיבידנדים
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
עש לילה הדבר הכי גרוע בתיקון הזה אוף טופיק 78
F הדבר הכי פשוט להשקעה כהגנה לקריסה שוק ההון 15
בובין חוט-השני מה הדבר הכי חשוב שאנשים שלוקחים משכנתא לא יודעים נדל"ן 80
קורא הדוק מה הדבר הכי מסוכן שאתם מחזיקים בתיק ? שוק ההון 216
amidar מייבש כביסה - הדבר הכי חסכוני שאי פעם היה לי! (האמנם?) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 79
adamshalev הדבר הכי מטומטם שאתם יכולים לעשות עם הכסף שוק ההון 4
ס האומנם - "במקרה חירום, תיק ההשקעות שלך יהיה הדבר האחרון שיעניין אותך" אוף טופיק 40
Y קופת"ג להשקעה מחקה S&P500- לא כולן אותו הדבר... פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 26
R האם קרן כספית ומנייה עובדות אותו הדבר? שוק ההון 4
M רכישת רכב. מה הדבר הנכון כלכלית? צרכנות פיננסית 18
ס אשמח לשמוע דעות לפני פתיחת תיק השקעות, האם זה הדבר הנכון כרגע? שוק ההון 20
anonyshmeger פריקה, מותש, מה לי וכל הדבר הזה אוף טופיק 13
R קרן השתלמות IRA למובטל, או הדבר שהכי קרוב לזה שוק ההון 3
Y איפה הכי זול להמיר שקלים לדולרים? שוק ההון 2
P להיות הגירסה הכי טובה של עצמך. התפתחות אישית 14
א המרת דולרים בצורה הכי פשוטה וזולה שוק ההון 8
מ איפה המקום הכי מומלץ ללמוד יעוץ השקעות התפתחות אישית 6
T מתי הזמן הכי טוב לעזוב עבודה? התפתחות אישית 19
T מה הבנק הכי ידידותי להעברות מט"ח הקשורות בקריפטו? השקעות אלטרנטיביות 2
T ביטוח נסיעות לחו"ל - מי הכי שירותי והגון? צרכנות פיננסית 42
A מה לדעתכם הכי כדאי לעשות עם כסף זמין היום? עסקה או סגירת חובות? נדל"ן 4
א מה הדרך הכי זולה להחשף לשוק הישראלי ? שוק ההון 3
D איפה הכי כדאי לעשות התמחות ברפואת ילדים התפתחות אישית 2
סול איפה בחו"ל יש הכי פחות אנטישמיות אוף טופיק 45
R איפה הכי טוב לגדל ילדים ? נדל"ן 81
י העיר הכי כדאית להשקעה פוסטים מאיכות נמוכה 6
א הדרך הכי טובה להחשף לSP500 שוק ההון 15
A הדרך הכי זולה להכנס (שואל בשביל אחיין) שוק ההון 15
S מהם דמי הניהול הכי הנמוכים שאפשר להשיג היום בפנסיה מקיפה מחקה מדד s&p500 לצבירה של מעל מיליון? פוסטים מאיכות נמוכה 11
A העברת כסף לחו"ל עבור תשלום לפרילנסרים - איך הכי כדאי? צרכנות פיננסית 0
Y איפה אפשר לקבל את ההלוואה הכי זולה היום? פוסטים מאיכות נמוכה 21
כ כרטיס אשראי cashback הכי משתלם 2023? צרכנות פיננסית 92
L איך להיכנס לחברות גלובאליות/אמריקאיות הכי מהר ? אוף טופיק 2
L איך להיכנס לחברות גלובאליות/אמריקאיות הכי מהר ? פוסטים מאיכות נמוכה 3
I דרך הכי טובה להיפטר מרכב ישן? צרכנות פיננסית 7
I איך הכי נכון להשתמש בהון העצמי לרכישת דירה למגורים נדל"ן 12
H איפה מקבלים פיקדון הכי גבוה ? לשנה שנתיים פוסטים מאיכות נמוכה 2
Z מה הן מדינות הכי כדאיות מבחינת מס רווח הון? מיסים 10
D לבעלי חניה בבניין,. לא ביקשנו חלף חניה בתמ'א פינוי בינוי , לאחר תכנון וחתימה אבל טרם חתימה סופית., מה הכי טוב כרגע לעשות? נדל"ן 4
ח השקעה במדד שירד הכי הרבה מהשיא שוק ההון 7
T קרן ההשתלמות עם הסיכון המחושב הכי גבוה?!? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
J איזו s&p 500 הכי זולה בטווח רחוק? שוק ההון 10
Y איך להתמנף בצורה הכי בטוחה וזולה? שוק ההון 120
Y מה חבילת האינטרנט הכי טובה היום? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 103
ה מה התשואה לפדיון חסרת סיכון הכי טובה היום? שוק ההון 7
א חיסכון חודשי - איזה מוצר הכי יתאים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
V מה הכלי הכי מומלץ למבוגר בן 60 ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
C איפה הכי משתלם וכדאי לקחת קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ש מה הדרך הכי טובה וזולה להעביר סכום כסף לחו'ל שוק ההון 4
Y IRA - מי נותן היום את השירות\מחיר הכי טוב היום? שוק ההון 48

נושאים דומים

Back
למעלה