כאן מתקרבנים

[אליהו]

תמיד יש לאן להתקדם. מדע, רפואה, טכנולוגיה: פיתוח תרופות, אנרגיה מתחדשת, משק מעגלי ועוד.

נס שהשארתם לילדים שלכם תחומים שאפשר עוד להתקדם בהם

צריכים שותפות במטרות ובמאמצים. עדיף שיהיו גם תרבות, ציפיות והתנהלות דומה, אבל אם כולם מתגיסים למען מטרה משותפת זה גם עובד.

כדי שיקרה דבר כזה למרות שזה נשמע פשוט, רוב הסיכויים שזה לא יקרה לכם לבד, לכן יש עוד פתרון שאסור לשכוח, שהוא לכבד את האחר למרות שיש אלף סיבות לומר למה הפעם אסור לכבד אותו.

 

[גרהם]

אתם החילוניים מהזן המובחר הדורות הבאים שלכם כבר אין להם לאיפה להתקדם, הם רק ישבחו את אבות אבותיהם על האובייקטיביות שהיה לכם, כל הדורות שעברו היו זבל לרגלכם, וסוף סוף הגיע דור משובח וצודק.

בשביל שקבוצה של אנשים יצליחו לחיות ביחד אפילו עם כולם יהיו קיבוצניקים המריבות יכולות להגיע לשמים, תמיד יש סיבה לשנוא תמיד יש סיבה לבוז, ולכן החינוך שקיבלתם לא שווה שקל, כי בחיים עצמם אתם כל כך בטוחים בעצמכם שאתם עילת העילות ממילא אין לכם סיבה לכבד את הדעה השנייה כי כאן זה מקרה אובייקטיבי שאתם צודקים...

באמת שאין לי מושג על מה העצבים.
כתבתי עובדה כלכלית די טריוויאלית ואפילו סייגתי שאם הרוב ירצה מציאות שבעיני היא אסון, כך יהיה.
אם המציאות הזו כל כך מחרידה בעיניך, אתה תבין לבד מה צריך לעשות כדי לשנות אותה.

 

[אליהו]

באמת שאין לי מושג על מה העצבים.
כתבתי עובדה כלכלית די טריוויאלית ואפילו סייגתי שאם הרוב ירצה מציאות שבעיני היא אסון, כך יהיה.
אם המציאות הזו כל כך מחרידה בעיניך, אתה תבין לבד מה צריך לעשות כדי לשנות אותה.

זה לא עצבים זה תסכול.
אתה מסתובב סביב הדעות של עצמך, וברגע שיורד טענה אחת אתה רץ לטענה אחרת, אתה מחפש משהו, ועל זה אני מדבר.

כבר כמה פעמים דנו בזה בעבר בעובדה הכלכלית שלך, ומה הסיבה לחשוב שזה יהיה כך בעתיד ברגע שכבר היום רואים מגמה הפוכה....

זה בדיוק כמו מישהו אחר כאן בפורום שכל פעם מוצא סיבה למה החרדים הם הבעיה של האנושות, וברגע שנגמר הסיבות הרגילות של משתמטים ופרזיטים ועניים מרצון וגנבים, אז עושים חישוב עתידי בהנחה שהתנאים הישארו כמו עכשיו וקצב הצמיחה הדמוגרפית גם ימשיך כמו עכשיו אז הכול השתנה. עם חישובים בסגנון הזה אני יכול לומר על כל קבוצה את הנזק העתידי שיקרה ממנה אם הכול ימשיך כמו שעכשיו בדיוק, בגלל ריבוי דמוגרפי או השפעות חברתיות וכיוצא בזה.

 

[oferM]

אתם החילוניים מהזן המובחר הדורות הבאים שלכם כבר אין להם לאיפה להתקדם, הם רק ישבחו את אבות אבותיהם על האובייקטיביות שהיה לכם, כל הדורות שעברו היו זבל לרגלכם, וסוף סוף הגיע דור משובח וצודק.

בשביל שקבוצה של אנשים יצליחו לחיות ביחד אפילו עם כולם יהיו קיבוצניקים המריבות יכולות להגיע לשמים, תמיד יש סיבה לשנוא תמיד יש סיבה לבוז, ולכן החינוך שקיבלתם לא שווה שקל, כי בחיים עצמם אתם כל כך בטוחים בעצמכם שאתם עילת העילות ממילא אין לכם סיבה לכבד את הדעה השנייה כי כאן זה מקרה אובייקטיבי שאתם צודקים...

לא בזתי לאף אחד , אני לא שונא אף אחד , מנהלים דיון פוליטי .

לא מבין מה הטיעונים שלך קשורים בכלל לדיון.

אבל לא משנה , עזוב. זה לא יתקדם לשום מקום. החרדים צודקים וזהו. וגם אם לא צודקים , יש להם כוח , וזה מה שמשנה בסוף.

 

[c881]

אתם החילוניים מהזן המובחר הדורות הבאים שלכם כבר אין להם לאיפה להתקדם, הם רק ישבחו את אבות אבותיהם על האובייקטיביות שהיה לכם, כל הדורות שעברו היו זבל לרגלכם, וסוף סוף הגיע דור משובח וצודק.

כשאין מה להגיב, עוברים לקללות?

 

[גרהם]

כבר כמה פעמים דנו בזה בעבר בעובדה הכלכלית שלך, ומה הסיבה לחשוב שזה יהיה כך בעתיד ברגע שכבר היום רואים מגמה הפוכה..

שאלת על מה יחשבו בעוד 500 שנה. אני באמת לא יודע מה יהיו המגמות עד אז.
כתבתי עובדה כלכלית שלא קשורה לדעה. אתה מספר שיש מגמה שתמנע את מה שאני רואה כאסון למדינה הלוואי ואתה צודק. כשאני שומע את אריה דרעי שיש לו מאות אלפי מצביעים מדבר, אני פחות בטוח.

 

[yossik]

הדיון מתחיל להיות לא רלוונטי - שיח של חירשים ובקטנה גם השמצות הדדיות...

בבקשה לשמור על תרבות הדיון.

 

[c881]

שחרדי (שאני מכיר מהשכונה שגדלתי) צועק לאשה באוטובוס מהדרין פרוצה כדי שהיא תעבור למושבים של הנשים

את כל זה היא אמורה להבין ממילה אחת? מה קרה לדרך ארץ? לבוא לבחורה ולומר לה "סליחה, אבל מדובר באוטובוס עם אוכלוסיה גדולה של נוסעים דתיים ואנחנו מבקשים ממך לעבור למושבים האחוריים, כדי שחלילה לא נפחד לגעת בך בטעות כשאנחנו עוברים?"

אוטובוס מהדרין הוא מרחב ציבורי בחברה לא חרדית, ש"מתיישרת" בשביל ולכבוד החרדים.
אז כמו שאסור להציב שלט ברחוב שאומר למישהו/י איך לעבור בו/ באיזה צד לעבור, כן גם באוטובוס זה אסור.
מותר לבקש, אסור לדרוש.

, אתה יכול לכעוס כמה שאתה רוצה, ואני גם מבין (ובמקרה הזה גם מסכים) אותך, אבל להכניס אותו למעצר בית שבועיים פלוס צו הרחקה מהאוטובוס לחצי שנה באשמת הטרדה מינית, תגיד מה שאתה רוצה אבל הטרדה מינית במובן שכל דרדק מבין, זה לא היה כאן.

האמת, אתה יכול לכעוס כמה שאתה רוצה...
אני חושב שהשופט היה רחמן...
יש נהגים שלא נותנים לנשים לעלות לאוטובוס בטענה לזה שלבוש "לא צנוע", מקבלים על הראש כי החוק מתיר להם לא להעלות רק מהסיבות הבאות:

פרק ששי: הגבלות על הסעת נוסעים ועל הובלת מטען באוטובוס
461. לא ירשו הנהג והכרטיסן להיכנס לאוטובוס לכל אדם –
(1) שלבושו עשוי לזהם או להשחית את בגדי הנוסעים האחרים או את ריפודי האוטובוס, ובפרט כשבגדיו מלוכלכים בצבעים, בשמנים או בפיח;
(2) שאין לבוש לגופו;
(3) (נמחקה);
(4) שהוא במצב של שכרות;
(5) שהוא מעשן סיגריה, סיגר או מקטרת דלוקים;

היה נהג שנקנס ב-120,000 שח

מהקישור - "בתקנות התעבורה ההתייחסות היחידה לאי העלאת נוסע לאוטובוס בשל לבושו, מתייחסות לבגדים שעלולים ללכלך את ריפוד האוטובוס ואין שום אזכור ל"לבוש הולם". הניסיון להשית כללי לבוש הולם על תחבורה ציבורית, מהווה אפליה במתן שירותים ציבוריים, על רקע השקפת עולמה ומגדרה."

בית המשפט קבע כי האמירה של הנהג שהנערה הקליטה, עולה כדי הטרדה מינית היות שהתייחסה למיניותה בצורה משפילה ומבזה.

 

[אליהו]

לא בזתי לאף אחד , אני לא שונא אף אחד , מנהלים דיון פוליטי .

לא מבין מה הטיעונים שלך קשורים בכלל לדיון.

אבל לא משנה , עזוב. זה לא יתקדם לשום מקום. החרדים צודקים וזהו. וגם אם לא צודקים , יש להם כוח , וזה מה שמשנה בסוף.

אני יסביר את עצמי.
לבוז לאחר התכוונתי לא לכבד את דעתו, שזה אומר לחשוב שדעתו לא לגיטימית וממילא סוחטים אותי עושקים אותי וכו' וכו'.

האפשרות השנייה היא לכבד, ואני יסביר מה הכוונה לכבד, לחשוב שהצד השני גם חושב, ואם הוא חושב בדיוק הפוך, אז אולי יש כאן שני צדדים שמגיעים משני עולמות שונים, וממילא גם אם אתה בטוח שאתה צודק, עדיין יש צד שני.

ואני מסכים איתך שזה לא יתקדם לשום מקום, ואם הייתי מתאפק ממזמן לא הייתי מגיב כאן בשרשור הזה.

 

[אליהו]

שאלת על מה יחשבו בעוד 500 שנה. אני באמת לא יודע מה יהיו המגמות עד אז.
כתבתי עובדה כלכלית שלא קשורה לדעה. אתה מספר שיש מגמה שתמנע את מה שאני רואה כאסון למדינה הלוואי ואתה צודק. כשאני שומע את אריה דרעי שיש לו מאות אלפי מצביעים מדבר, אני פחות בטוח.

"העובדות" הכלכליות מהסוג הזה, אין להם סוף וכל קבוצה יכולה לומר על הקבוצה השנייה.
ברגע שיש מגמה הפוכה אין שום סיבה להמשיך בטיעונים כאלו

 

[אליהו]

את כל זה היא אמורה להבין ממילה אחת? מה קרה לדרך ארץ? לבוא לבחורה ולומר לה "סליחה, אבל מדובר באוטובוס עם אוכלוסיה גדולה של נוסעים דתיים ואנחנו מבקשים ממך לעבור למושבים האחוריים, כדי שחלילה לא נפחד לגעת בך בטעות כשאנחנו עוברים?"

אוטובוס מהדרין הוא מרחב ציבורי בחברה לא חרדית, ש"מתיישרת" בשביל ולכבוד החרדים.
אז כמו שאסור להציב שלט ברחוב שאומר למישהו/י איך לעבור בו/ באיזה צד לעבור, כן גם באוטובוס זה אסור.
מותר לבקש, אסור לדרוש.

אני אישית וגם רוב החרדים לא יעירו לאשה שיושבת במקום שמוסדר לגברים, אבל כאן בסיפור שכתבתי קודם לא מדובר בנהג מדובר בסתם אדם שגם לטעמי כמו שכתבתי גם בתגובה הקודמת הוא לא צודק, אבל כתבתי שהשופט שהוא משתמש בטיעון של הטרדה מינית עם פרשנות נחמדה, אבל כל דרדק מבין שהחומרה בהטרדה מינית זה לא הסיפור כאן, אם יש בעיה זה משהו אחר אבל לא הטרדה מינית, במובן שכולם מבינים.

 

[לנצח נתהה]

שחרדי (שאני מכיר מהשכונה שגדלתי) צועק לאשה באוטובוס מהדרין פרוצה כדי שהיא תעבור למושבים של הנשים, אתה יכול לכעוס כמה שאתה רוצה, ואני גם מבין (ובמקרה הזה גם מסכים) אותך, אבל להכניס אותו למעצר בית שבועיים פלוס צו הרחקה מהאוטובוס לחצי שנה באשמת הטרדה מינית, תגיד מה שאתה רוצה אבל הטרדה מינית במובן שכל דרדק מבין, זה לא היה כאן.

זה הטריד אותה מינית. גם אם הדובר לא התכוין לכך. כמו שכתבתי הוא שם את עצמו בסיטואציה אז המעט שעליו לעשות הוא ללמוד את הסביבה קודם. מי אמר שהדגש צריך להיות על הפוגע ולא על הנפגעת שאכן בעולמה מילה זו מהווה הטרדה מינית

 

[סולידי]

האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים לשבות, האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא נוסע בשבת.

מענינת ההשואה שעשית. צד א כופה על צד ב משהו, צד ב מתנגד לכפיה, אז הוא לא מכבד את צד א?\
נסה להשוות בין שתי הסיטואציות ההיפוטטיות הבאות:
האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים לשבות, האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא מאמין שבשבת כולם צריכים ליסוע?
או לחילופין בין אלה:
האם זה אומר שהחרדי לא מכבד את החילוני בזה שהוא לא נוסע בשבת, האם זה אומר שחילוני לא מכבד את החרדי בזה שהוא נוסע בשבת?

או שתשווה בין כפיה לכפיה, או בין שני מקרים של איש באמונתו יחיה.

הם חלק מהזרמים החילונים ביהדות, הם לא חלק מהזרמים הדתיים, ונראה לי שאתה לא באמת מתמצא בפרטים של הקבוצה הזאת, למרות שזה פרט מאוד חשוב בנידון כאן.

מי קבע? תן לכל אדם להגדיר לעצמו מה הוא. מי שמך להחליט מי דתי, מי חילוני, ומה אמונתו של אדם?

אני לא טוען שהרפורמים הם חילוניים אני כן טוען "שנשות הכותל" הם לא מגיעות בשם שום דת, יש להם אג'נדה ברורה, ורק אותה הם משרתים.

מה זה עניינך השם מה הן מגיעות ומה הן משרתות. זה ענינן בלבד.

מה אתה חושב על חוק שאוסר על אדם להתאבד

יש חוק כזה? מה הסנקציה על מי שעובר עליו?
לצערי אני עסוק בענין כבר זמן מה, ולמיטב הבנתי התאבדות כמעט תמיד נובעת מדיכאון קשה או סכיזופרניה שלא ניתנים לריפוי. כלומר, זו תוצאה של מחלה סופנית.
דוגמא לא טובה.

זה לא העניין שהם לא מתחברים לדת שלי זה העניין שהם מחקו את המסורת והם מתנהגים לא כמו המסורת, והם דורשים שיתנו להם את המקומות הקדושים של המסורת היהודית ושם הם התנהגו ההפך מהמסורת.

ולמה זה מפריע לך?

ועכשיו כמו תמיד מכורח המציאות המיעוט החלש מבין (לא, מצדיק) יותר את הרוב החזק מאשר להיפך.

הבעיה היא שהמיעוט החלש אינו חלש כלל וכלל. הוא כופה את אורח חייו על הרוב שאינו כל כך חזק, ומנצל אותו.

למשל חילונים לעיתים קרובות יעדיפו לא לגייס לעבודה חרדי, גם אם כישוריו מתאימים, כי "הוא לא מתאים לתרבות הארגונית" או "כי הוא עכשיו יבקש שהמטבח יהיה כשר למהדרין" (לפעמים הדברים לא נאמרים בקול, אבל זה בהחלט עובר בראש ללא מעט אנשים).

זה פשוט לא נכון. חילונים יוצאים מגדרם על מנת לאפשר סביבת עבודה משלבת עבור חרדים. ההיפך לא נכון.

לא אמרתי שיש או שאין לי בעייה עם זה, ציינתי שאני לא נכנס לנקודה זו. הבאתי את הדוגמא בתור פערי שפה שאותו משפט שנאמר על ידי בן קבוצה א' מתפרש בצורה לא נכונה על ידי בן קבוצה ב' למרות שהוא שופט ואינו חשוד על אי הבנת השפה העברית או על חוסר אינטליגנציה.

אתה מתעקש כאן לכל אורך הדיון על פערי השפה. אבל הפערים הם לא כאלה שבעגה החרדית הכינוי פרוצה הוא ציון לשבח, נכון? החרדי לא פנה אל האישה בשיח מכבד. נהפוך הוא. השיח היה פוגעני ומשפיל.

אם השלט נתלה על קיר של בית פרטי וקל וחומר אם גם חזיתו החיצונית היא פרטית כגון שיש חצר בין קיר הבניין לבין רשות הרבים.
תלייתו היא לחלוטין חוקית.
בבית שמש על שלטים דומים התפתלו הרבה למצוא את הנוסחה החוקית למה זה אינו חוקי (אם בית המשפט רוצה להגיע לתוצאה כל שהי יוכל אבל ברמה החוקית זה לגיטימי).

הבעיה שלי היא פחות עם השלט, אלא יותר עם גורלה של מי שלא תנהג על פיו. לשים את השלט זה אולי חוקי, אבל אכיפת הדרישה המופיעה הו אינה חוקית.

נכון. והדיון המעשי צריך להיות בטווח שבין הרמוניה לקרב. בנסיון להוריד את רמת הפגיעות ואת צפיפותן

נכון. אבל הניסוח קצת מתעתע כי המצב לא מאוזן. חילונים לא כופים על דתיים ליסוע בשבת. דתיים כן כופים זאת על חילונים. חילונים לא כופים על דתיים אופי של טקסים דתיים בכותל. דתיים כן כופים זאת על חילונים.

ועכשיו ברצינות.
הדברים נכתבים ללא נסיון של הטלת אשמה במישהו.
ואם מישהו חושב שהדברים לא ראויים להיכתב נא לציין ואתקן.

1 הייתה אנטישמיות במשך הרבה שנים במקומות שגרו יהודים.
2 הנחה אפשרית: שנאת יהודים (להלן אנטישמיות) עדיין קיימת ורווחת ובנסיבות מסויימות ישנה סבירות גבוהה שהיא תבוא לידי מימוש בצורות מסויימות.
3 הנחה אפשרית: הסיבה לקיומה של האנטישמיות גם אם אינה ידועה בבירור, סביר שהיא קשורה לתרבות של היהודים.
4 היהודים בישראל כיום שממשיכים את התרבות שגרמה לאנטישמיות הם החרדים.
5 היהודים החילונים בישראל כיום ובעתיד עוד יותר דומים בתרבותם לעמי המערב.

האם ההנחות נכונות ?
אם כן האם מסקנת ההנחות היא המובנת מהם ?

איך הפכת ויכוח עניני מבוסס עובדות למחלוקת ריגשית של שנאה? אני חולק עליך לגבי הנחות 3, ו-4.

אף אחד לא מתכוון בכוונה לא לעבוד כדי לדפוק את המדינה או לתת פחות למדינה, ואף אחד לא מתכוון בכוונה לא לשרת בצה"ל כדי לתת פחות למדינה, הנידון כאן הוא הרבה מעבר לזה.

ברור שלא. הבעיה עם הגישה החרדית היא לא נסיון אקטיבי לדפוק את המדינה, אלא שני דברים משלימים אחרים:
א. לנצל את המדינה.
ב. לא לתרום למדינה.
ובכלל, המדינה היא לא גוף אמורפי מרוחק. המדינה היא אנחנו. כשמישהו מנצל את המדינה, הוא מנצל אותי ואת התרומה שלי למדינה.

תדע לך שהחרדים גם מרגישים מנוצלים, החרדים רואים את החילוניים חיים ברמת חיים גבוהה, עם בתי ספר יחסית אלינו מפוארים, עם מגרשי ספורט ענקיים, והופעות ממומנות מהמדינה, ולנו אין את הפינוקים האלו, זה הרגשה שקיימת, אתה יכול להתווכח מי צודק "אבל שני הצדדים מרגישים שאין כאן שווין לרעתם".

מנוצלים ע"י מי? מי לוקח מהם משהו? שוב, המדינה זה לא צד ג. הם חלק מהמדינה בדיוק כמוני. קודם שיחשבו איך לתרום למדינה כמו כל חילוני ואח"כ מה מקבלים ממנה בתמורה. ללא תרומה למדינה לא תהיה מדינה.

 

[האזרח הקטן]

פשוט לא נכון. חילונים יוצאים מגדרם על מנת לאפשר סביבת עבודה משלבת עבור חרדים. ההיפך לא נכון.

טוב.

 

[אליהו]

@סולידי
אתה כתבת תגובה על הרבה נושאים, ואם אני עונה לך אני פותח את הכול מחדש.

 

[גרהם]

אני אישית וגם רוב החרדים לא יעירו לאשה שיושבת במקום שמוסדר לגברים, אבל כאן בסיפור שכתבתי קודם לא מדובר בנהג מדובר בסתם אדם שגם לטעמי כמו שכתבתי גם בתגובה הקודמת הוא לא צודק, אבל כתבתי שהשופט שהוא משתמש בטיעון של הטרדה מינית עם פרשנות נחמדה, אבל כל דרדק מבין שהחומרה בהטרדה מינית זה לא הסיפור כאן, אם יש בעיה זה משהו אחר אבל לא הטרדה מינית, במובן שכולם מבינים.

הביטוי "הטרדה מינית" מעט טריקי.
חילונים וחרדים כנראה מבינים מעט אחרת את הביטוי ולדעתי גם החוק מדבר על משהו מעט שונה ממה שמבינים רוב החילונים.
תחשוב על זה כ"הטרדה" בלבד ואז זה יהיה יותר ברור, גם אם פחות מדוייק מבחינה חוקית, כי הטרדה זה משהו אחר.

 

[אליהו]

הביטוי "הטרדה מינית" מעט טריקי.
חילונים וחרדים כנראה מבינים מעט אחרת את הביטוי ולדעתי גם החוק מדבר על משהו מעט שונה ממה שמבינים רוב החילונים.
תחשוב על זה כ"הטרדה" בלבד ואז זה יהיה יותר ברור, גם אם פחות מדוייק מבחינה חוקית, כי הטרדה זה משהו אחר.

אני לא חושב שיש לחוק הזה גיבוי ברגע שכל העניין הוא הטרדה.

אם בחור יגכח על בחורה שיש לה שער ארוך ויגיד שהיא בת ויש לה שער ארוך, האם זה הטרדה מינית, אם כן אז לדעתי אין לחוק הזה גיבוי מהעם.

אני מבין שזה חוק שמדבר על נושא מאוד כאוב ורק לכן החוק מחייב עונשים חמורים על הטרדה מינית.

 

[c881]

ושלא מן העניין. (?)

אם השלט נתלה על קיר של בית פרטי וקל וחומר אם גם חזיתו החיצונית היא פרטית כגון שיש חצר בין קיר הבניין לבין רשות הרבים.
תלייתו היא לחלוטין חוקית.
בבית שמש על שלטים דומים התפתלו הרבה למצוא את הנוסחה החוקית למה זה אינו חוקי (אם בית המשפט רוצה להגיע לתוצאה כל שהי יוכל אבל ברמה החוקית

אתה בוכה כשאני אומר שלא רוצה לראות קבצן חרדי ברחבת הכותל (אאל''ט קראת לי מהנאורים, כדי להמנע מהביטוי "אנטישמי")
אבל לפרסם שלט של 2 על 4 על הקיר שאומר לנשים איך "מותר להן להכנס לרחובותינו" זה בסדר?
אהה, שכחתי, רק לחרדי יש רגשות שנפגעים.
ראית פעם שלט בכניסה לתל אביב, שדורש מחרדי להוריד את המעיל/שטריימל, כי חם לי מלראות חרדי בשחור באמצע יולי?

 

[breezblock]

החרדים הם הבעיה של האנושות

הם לא הבעייה של האנושות ואף אחד לא טען את זה לרגע, הם הבעייה של חילונים ציוניים שרוצים המשכיות לילדים שלהם בארץ ישראל.

 

[breezblock]

החוק מדבר על משהו מעט שונה

ע״ החוק לקרוא לאישה שעולה לאוטובוס בשמות גנאי זו הטרדה מינית:

אמירות מבזות ומשפילות בעלות אופי מיני

www.kolzchut.org.il