ייעוץ המונים

[גילגה]

יש לי חשבון בנק מעל 20 שנה והבנק לא רואה כסף מהלוואות שהוא נותן ו\או נתן לי.



למה?



למה?????? אם את מראש מחליטה שאת מתעלמת ממידע קיים איך את מקבלת החלטות מושכלות? והעולם גדול, למה לבחור להשקיע **רק** במדינה קטנה ומאויימת?



זה פשוט לא נכון. בממוצע כל המשקיעים יחד יקבלו תשואה ששווה לתשואת השוק מינוס מיסים ודמי ניהול. הבחירה להשקיע במדד היא החלטה מודעות להניח שאין לי יתרון מול מוסדיים, אלגוריתמים וכו', ולכן אם אני בוחר מניות פרטניות סביר להניח שאני אהיה חלק מהמשקיעים בצד הלא נכון של הממוצע. אני מעדיף לאורך זמן לקבל את התשואה הממוצעת (שאני מאמין שתהיה חיובית) מבלי להתעסק במה לקנות, מתי, מיסים, וכו'. זאת אומרת שהבחירה להשקיע במדד יותר פשוטה וכנראה גם יותר רווחית. כמובן שזכותך לבחור מניות על סמך המידע החלקי אליו את נחשפת מבחירה ולהאמין שזה ישיא לך רווחים עודפים על השוק. אולי העתיד גם יוכיח שצדקת.

כמו שאני משתכרת יותר מהשכר הממוצע אני גם השגתי תשואה של יותר מהממוצע על פני תקופה של 15 שנים. אתה כמובן לא הולך לטעון שזה לא הגיוני שאני אשתכר יותר מהשכר הממוצע - אז לא ברורה לי הפליאה לגבי התשואה הממוצעת. אני מניחה שגם באפט השיג לאורך הקריירה משמעותית יותר מהתשואה הממוצעת, (אחרת לא ברורה לי התהילה שלו) וכנראה שכמוהו לא מעט אנשים שפשוט טובים מהממוצע בניהול סיכונים. אמצתי לעצמי ווריאנט של השקעות ערך והשקעתי אך ורק בחברות שאני יכולה להבין. בסופו של דבר להחזיק מניה מבחינתי זו לא השקעה פאסיבית זה דורש מאמץ קוגנטיבי והשקעה של זמן ולכן בזה שאני מגבילה את כמות המניות אני מאפשרת לעצמי בדיקה יותר מעמיקה של המועמדים להשקעה.

אין לי FOMO לגבי השקעות, אני לא מחפשת את ההשקעה הכי טובה. תאמין או לא הציעו לי להשקיע בביטקויין כשהוא היה סנט בודד וסירבתי כי לא היה לי שום מודל ערך למטבע הזה. למרות שיכולתי בתיאוריה להיות מולטי מליונרית אני לא מרגישה איזה פספוס כל מה שהיה דרוש כדי להתבסס כלכלית זה לקבל החלטות סבירות.

לגבי הגבלות נוספות, ההבנה היא שרוב העיתונות הכלכלית ברמה מאוד נמוכה ושהסיכוי שאצליח לחשוב מספיק מהר כדי להבין משהו לפני שאר השוק היא אפסית. הסכנה בלהיחשף למידע ברמה נמוכה הוא שהוא ייצור אצלך הטייה שתפריע לך להבין את עסקי החברה בצורה טובה. הגבלת תקופות החלטות ההשקעה היא על העקרון שהחלטות מקבלים על סמך מידע קונקרטי, לא על סמך מחיר השוק או תחושת בטן. לא על סמך תאוות בצע ולא על סמך פחד משתק. לדעתי זה מאוד חשוב בהשקעה אקטיבית, אני חושבת שחלק מהסיבה שמנהלי תיקים מקצועיים לא מצליחים להביא תשואה טובה זה שכשהשוק צולל הלקוחות פודים להם את התיק והכסף בורח.

אני חושבת שגם מדדים מקבלים תשואה נמוכה יחסית בגלל פעולות איזון אם מניה עולה בחדות אתה תמכור אותה, אם היא יורדת אתה קונה יותר. (לא אתה הקרן שמחכה את המדד). כמו כן, חוסר סלקטיביות קיצוני במניות (לדוגמא גם מניות מאוד ממונפות יכולות להיכנס למדד).

קח גם בחשבון שמפסידים יותר על החלטת השקעה שגויה מאשר על השקעה קצת פחות מוצלחת מבחינת תשואה. לכן מבחינתי הגיוני לצמצם מאוד את המבחר כדי להוריד את הסיכוי לקבל החלטות רעות. אני יודעת שזה על הנייר לא אובייקטיבי, אבל זה באמת עוזר לקבל החלטות טובות לאורך זמן.

 

[גילגה]

יש לי חשבון בנק מעל 20 שנה והבנק לא רואה כסף מהלוואות שהוא נותן ו\או נתן לי.
זה פשוט לא נכון. בממוצע כל המשקיעים יחד יקבלו תשואה ששווה לתשואת השוק מינוס מיסים ודמי ניהול. הבחירה להשקיע במדד היא החלטה מודעות להניח שאין לי יתרון מול מוסדיים, אלגוריתמים וכו', ולכן אם אני בוחר מניות פרטניות סביר להניח שאני אהיה חלק מהמשקיעים בצד הלא נכון של הממוצע. אני מעדיף לאורך זמן לקבל את התשואה הממוצעת (שאני מאמין שתהיה חיובית) מבלי להתעסק במה לקנות, מתי, מיסים, וכו'. זאת אומרת שהבחירה להשקיע במדד יותר פשוטה וכנראה גם יותר רווחית. כמובן שזכותך לבחור מניות על סמך המידע החלקי אליו את נחשפת מבחירה ולהאמין שזה ישיא לך רווחים עודפים על השוק. אולי העתיד גם יוכיח שצדקת.

כל המתחרים שלך הם קרנות גדולות שמחפשות פתרון לכמויות גדולות של כסף, יש מגזרים רבים שסגורים בפניהם. יש להם יעדים קצרי טווח ולקוחות שיעזבו אותם לקרן אחרת אחרי ירידות בתיק (או רק כי הקרן השנייה הרוויחה יותר) ויכריחו אותם למכור בהפסד. עוד יותר גרוע, ברגע שיש נפילה בשוק רוב מנהלי ההשקעות חווים זרם של פדיונות שבעצם מכריח אותם לקבל החלטות לא טובות ולמכור. זה ופוגע משמעותית בתשואה שלהם.

ואני עוד לא הזכרתי כאן את נושא השקעות מושחטות לא מעט מקרנות הפנסיה שלנו השקיעו כשמקבלי ההחלטות נמצאים בניגוד עניינים אצל טייקונים ושמו את כספנו על קרן הצבי על מנת לקבל תפקיד אטרקטיבי אצל אותו טייקון. תקרא על זה קצת, הציבור הפסיד המון כסף לשחיטות. עכשיו אני לא יודעת כמה ירוק הדשא מעבר לים מבחינתי שחיטות זו הסיבה העיקרית שאני מנהלת את הכסף של עצמי.

לדעתי לגמרי סביר שכמשקיע קטן וממושמע תשיג תשואה יותר טובה מאותם מנהלי קרנות, יש לך ייתרונות רבים. קודם כל, אתה לא מושחט ומקבל החלטות אך ורק מתוך האינטרסט שלך (זה המון!). שנית, אף אחד לא מכריח אותך למכור או לקנות זה הכסף שלך וההחלטה שלך. (אצל מנהלי קרנות יש לא מעט אילוצים).
שנית כל התזרים כסף לתיק שלך לגמרי בשליטתך אין לך פדיונות ולא נופל עליך המון כסף חדש בתקופות שלא נוח להשקיע (ופוגע לך בתשואה).

בנוסף לכך, אתה לא מזיז את השוק כשאתה פועל ולכן כשאתה מממש מניה אתה מקבל עליה מחיר יותר טוב מאשר שמנהל קרן שמחזיק מליונים רבים באותה חברה מחליט למכור את המניה. כנ"ל כשאתה מחליט להגדיל אחזקה בנייר ערך עצם הפעולה שלך לא מעלה את המחיר שלו. אתה גם מקבל אותו במחיר זול יותר מקרן ענקית.

מסיבות אלה מעולם לא הרגשתי שזה דבר יוצא מגדר הרגיל שהצלחתי לייצר תשואה יותר טובה על מדד כזה או אחר. (לא ייחסתי לזה כל חשיבות). והיה נשמע לי דיי טרוויאלי שאני אהיה מעל "הממוצע".

 

[kingofgypsum]

עשית קצת סלט מדברים ונראה לי שלא לגמרי התעמקת במשמעות של קרנות מחכות.

כמו שאני משתכרת יותר מהשכר הממוצע אני גם השגתי תשואה של יותר מהממוצע על פני תקופה של 15 שנים. אתה כמובן לא הולך לטעון שזה לא הגיוני שאני אשתכר יותר מהשכר הממוצע - אז לא ברורה לי הפליאה לגבי התשואה הממוצעת. .

אם כל המשקיעים יחד היו ממירים מחר את המניות שלהם למזומן, בהכרח היו מרוויחים ומפסידים. לעומת זאת, השכר של כל עובדי חברה מסויימת יכול לעלות או לרדת. זאת אומרת שהראשון זה משחק סכום אפס והשני לא. לכן העובדה שאת מרוויחה מעל הממוצע לא רלוונטית. בנוסף, את מתחילה לעבוד אחרי מו"מ עם המעסיק בו את יודעת מה הסט קישורים שלך, כמה אנשים במשרות דומות בערך מרוויחים וכו'. את ההתקשרות עם המעסיק את מתחילה כשאת יודעת כמה תרוויחי. במניות המו"מ שלך הוא מול קונה\מוכר אחר כאשר לשניכים אין שמץ של מושג מה העתיד צופן.

אני מניחה שגם באפט השיג לאורך הקריירה משמעותית יותר מהתשואה הממוצעת, (אחרת לא ברורה לי התהילה שלו) וכנראה שכמוהו לא מעט אנשים שפשוט טובים מהממוצע בניהול סיכונים.

אכן באפט הכה את השוק לאורך שנים. הסיבה ששמעת עליו, על פיטר לינץ' ועוד כמה היא שהם אנומליות סטטיסטיות. לא סתם באפט קיבל את הכינוי האורקול מאומהה. אני לא יודע מה קישורי הניבוי שלך, שלי די רנדומליים. לפעמים אני צודק ולפעמים לא.

אין לי FOMO לגבי השקעות, אני לא מחפשת את ההשקעה הכי טובה. תאמין או לא הציעו לי להשקיע בביטקויין כשהוא היה סנט בודד וסירבתי כי לא היה לי שום מודל ערך למטבע הזה.

מה את מחפשת אם לא את ההשקעה הכי טובה? ביטקויין זאת ספקולצייה ולא השקעה. "להשקיע" בכרטיס לוטו זוכה זאת גם השקעה טובה בדיעבד. אבל שוב, כישורי הניבוי וכו'.....

לדעתי לגמרי סביר שכמשקיע קטן וממושמע תשיג תשואה יותר טובה מאותם מנהלי קרנות, יש לך ייתרונות רבים. קודם כל, אתה לא מושחט ומקבל החלטות אך ורק מתוך האינטרסט שלך (זה המון!). שנית, אף אחד לא מכריח אותך למכור או לקנות זה הכסף שלך וההחלטה שלך..

דעתך, כמו גם דעתי לא רלוונטיים. יש מספיק ספרות מחקרית שבדקה את ההצלחה של משקיעים אקטיביים בין אם הם יחידים ובין אם הם מנהלי קרנות. את השמות של רובם את לא מכירה כיוון שרובם לא באפט....

אם את משקיעה בקרן עוקבת מדד למנהל השקעות לא אמור להיות שיקול דעת לגבי מה הוא מחזיק. קרן שעוקבת אחרי סנופי תחזיק את סנופי לפי המשקל היחסי, היושרה האישית של המנהל לא כל כך רלוונטית.

ואני עוד לא הזכרתי כאן את נושא השקעות מושחטות לא מעט מקרנות הפנסיה שלנו השקיעו כשמקבלי ההחלטות נמצאים בניגוד עניינים אצל טייקונים ושמו את כספנו על קרן הצבי על מנת לקבל תפקיד אטרקטיבי אצל אותו טייקון. תקרא על זה קצת, הציבור הפסיד המון כסף לשחיטות. .

מסכים לגבי הביזיון של קרנות הפנסיה בארץ. אבל הניהול שלהם הוא אקטיבי. כאמור אם קרן עוקבת אחרי מדד בצורה פאסיבית זה לא רלוונטי.

כל המתחרים שלך הם קרנות גדולות שמחפשות פתרון לכמויות גדולות של כסף, יש מגזרים רבים שסגורים בפניהם.

לא נכון. מנהלי קרנות אקטיביות מתחרים במשקיעים אקטיביים. אני יושב על הספספל ומריע לשחקנים, אך כמשקיע פאסיבי איני חלק מהמשחק.

בנוסף לכך, אתה לא מזיז את השוק כשאתה פועל ולכן כשאתה מממש מניה אתה מקבל עליה מחיר יותר טוב מאשר שמנהל קרן שמחזיק מליונים רבים באותה חברה מחליט למכור את המניה. כנ"ל כשאתה מחליט להגדיל אחזקה בנייר ערך עצם הפעולה שלך לא מעלה את המחיר שלו. אתה גם מקבל אותו במחיר זול יותר מקרן ענקית.
".

מעקב פאסיבי לא אמור להשפיע על מחיר המנייה. אני מניח שאם מנייה מסויימת יוצאת ממדד וכל הקרנות הפסיביות מוכרות אכן יפיל עוד יותר את המחיר. לא יודע איך מווסתים את זה. אני מניח שמנהל שיש חוקים נגד הרצת מניות שמונעים ממנהל *אקטיבי* שמחליט למכור מליוני מניות של חברה לעשות זאת בצורה שתשפיע על המחיר. אחרת יש פה פוטנציאל לשחיתות.

מסיבות אלה מעולם לא הרגשתי שזה דבר יוצא מגדר הרגיל שהצלחתי לייצר תשואה יותר טובה על מדד כזה או אחר. (לא ייחסתי לזה כל חשיבות). והיה נשמע לי דיי טרוויאלי שאני אהיה מעל "הממוצע".

קטונתי. אם נשמע לך טריוויאלי להיות אנומליה סטטיסטית שיהיה לך בהצלחה. אולי בעתיד נשמע את שמך מוזכר ליד באפט. סתם מתוך סקרנות, אפשר לדעת מה התשואה השנתית שאת עושה ולאורך כמה זמן?

 

[גילגה]

עשית קצת סלט מדברים ונראה לי שלא לגמרי התעמקת במשמעות של קרנות מחכות.


אם כל המשקיעים יחד היו ממירים מחר את המניות שלהם למזומן, בהכרח היו מרוויחים ומפסידים. לעומת זאת, השכר של כל עובדי חברה מסויימת יכול לעלות או לרדת. זאת אומרת שהראשון זה משחק סכום אפס והשני לא. לכן העובדה שאת מרוויחה מעל הממוצע לא רלוונטית. בנוסף, את מתחילה לעבוד אחרי מו"מ עם המעסיק בו את יודעת מה הסט קישורים שלך, כמה אנשים במשרות דומות בערך מרוויחים וכו'. את ההתקשרות עם המעסיק את מתחילה כשאת יודעת כמה תרוויחי. במניות המו"מ שלך הוא מול קונה\מוכר אחר כאשר לשניכים אין שמץ של מושג מה העתיד צופן.



אכן באפט הכה את השוק לאורך שנים. הסיבה ששמעת עליו, על פיטר לינץ' ועוד כמה היא שהם אנומליות סטטיסטיות. לא סתם באפט קיבל את הכינוי האורקול מאומהה. אני לא יודע מה קישורי הניבוי שלך, שלי די רנדומליים. לפעמים אני צודק ולפעמים לא.




מה את מחפשת אם לא את ההשקעה הכי טובה? ביטקויין זאת ספקולצייה ולא השקעה. "להשקיע" בכרטיס לוטו זוכה זאת גם השקעה טובה בדיעבד. אבל שוב, כישורי הניבוי וכו'.....




דעתך, כמו גם דעתי לא רלוונטיים. יש מספיק ספרות מחקרית שבדקה את ההצלחה של משקיעים אקטיביים בין אם הם יחידים ובין אם הם מנהלי קרנות. את השמות של רובם את לא מכירה כיוון שרובם לא באפט....

אם את משקיעה בקרן עוקבת מדד למנהל השקעות לא אמור להיות שיקול דעת לגבי מה הוא מחזיק. קרן שעוקבת אחרי סנופי תחזיק את סנופי לפי המשקל היחסי, היושרה האישית של המנהל לא כל כך רלוונטית.



מסכים לגבי הביזיון של קרנות הפנסיה בארץ. אבל הניהול שלהם הוא אקטיבי. כאמור אם קרן עוקבת אחרי מדד בצורה פאסיבית זה לא רלוונטי.




לא נכון. מנהלי קרנות אקטיביות מתחרים במשקיעים אקטיביים. אני יושב על הספספל ומריע לשחקנים, אך כמשקיע פאסיבי איני חלק מהמשחק.



מעקב פאסיבי לא אמור להשפיע על מחיר המנייה. אני מניח שאם מנייה מסויימת יוצאת ממדד וכל הקרנות הפסיביות מוכרות אכן יפיל עוד יותר את המחיר. לא יודע איך מווסתים את זה. אני מניח שמנהל שיש חוקים נגד הרצת מניות שמונעים ממנהל *אקטיבי* שמחליט למכור מליוני מניות של חברה לעשות זאת בצורה שתשפיע על המחיר. אחרת יש פה פוטנציאל לשחיתות.



קטונתי. אם נשמע לך טריוויאלי להיות אנומליה סטטיסטית שיהיה לך בהצלחה. אולי בעתיד נשמע את שמך מוזכר ליד באפט. סתם מתוך סקרנות, אפשר לדעת מה התשואה השנתית שאת עושה ולאורך כמה זמן?

תראה, לא צריך להכות מדד. צריך ללכת על שיטת קבלת החלטות שהיא סבירה ולרוץ איתה. השקעות ערך עובדות יש לא מעט אנשים שהתעשרו מזה.
נדרשתי להשקעה גדולה של זמן, המון לימוד עצמי וזה עבד לי. אגב, סביר שתגיד שאם הייתי עושה משהו אחר בזמן הזה היה לי יותר טוב אבל למדתי ונהניתי. החזקתי מספר קטן של חברות וכל אחת מהן ידעתי להבין את המצב הכלכלי שלה לעומק וידעתי להתחייב שהיא השקעה סבירה. החל מנתונים כספיים, וסיום מקריאה בעיון של כל הדוחות והאינפורמציה שהחברה שחררה למשקיעים. המטרה הייתה להשקיע את החסכונות שלנו בצורה רציונלית לא להכות אף מדד ולהנות מדיבידנדים שהם רווחים אמיתיים על פעילות כלכלית אמיתית ולא תלויים בקפריזות של המשקיעים. עכשיו כשאני יודעת מה החברה עושה, ומבינה אותה לעומק אני פחות מפחדת ואני מתמידה בהשקעה גם אם השוק צונח כמו ב2008, אני מצליחה להתנהג באופן עצמאי ולהמשיך לקנות אל תוך הירידות. הכיתי את השוק במקרה, אבל נשארתי בשוק בגלל שהצלחתי להרגיע את מפלס החרדה על ידי מחקר מעמיק של מספר קטן של חברות שהשקעתי בהן (ואני טיפוס דיי חרדתי).

אני מבינה שאתה יכול לעשות החלטות סבירות עם מדדים גם אני משתמשת בזה בקרן פנסיה וקרן השתלמות (או לפחות מתכננת להעביר אותן למסלולים כאלה בעיקבות האתר הזה). אני מכבדת את זה, זה לא היה עובד לי.לא אכפת לי מתשואת השוק, אני מפחדת משחיטות וניגודי עניינים יותר ממה שאני מפחדת להרוויח פחות. היו חברות מאוד מפוקפקות שתפסו אחוזים נכבדים מהמדדים בתל אביב ומי שהשקיע במדד לדעתי חטף דרכן. אולי מעבר לים יש פחות ניגודי עניינים, הונאות ושחיטות אני לא יודעת. כשאני נכנסת לחברה להיות בעלת מניות מיעוט, מבחינתי זה העסק שלי אני מדמיינת את עצמי בדירקטוריון ורוצה להבין איך הם מקבלים החלטות ולמה.

היה לי המון מזל הרווחתי כי ישראל צמחה גדלה והתפתחה וגם הקומץ הקטן של החברות שהחזקתי גדלו והתפתחו עם השנים. כל מה שאני עשיתי אקטיבית בתיק השקעות שלי זה להמשיך להגדיל אחזקה לאט לאט לעיתים רחוקות לצרף עוד חברה לאוסף. ולקחת 3-4 ימי חופש בשנה כדי לקרוא דוחות כספיים. (תאמין או לא זו התקופה השמחה שלי, בחיים אחרים אני רו"ח).

אגב אתה מאמין שסביר שקניתי נכס נדל"ן שהוא טוב מהנכס הממוצע בבאר שבע? חוסר היכולת להצליח יותר מהממוצע לדעתך מוגבל רק למניות או שהוא לכל תחום בחיים? כי ראיתי עשרות נכסים, ובזבזתי חודשים רבים מהחיים שלי רק בשביל למצוא את הבית שאני רוצה לגור בו. (סטטיסטית מיותר? אם כולם היו רוצים את הבית הזה המחיר שלו היה עולה?)

 

[kingofgypsum]

תראה, לא צריך להכות מדד. צריך ללכת על שיטת קבלת החלטות שהיא סבירה ולרוץ איתה.

לא צריך, אבל בשביל מה לטרוח? אם אני יכול לא לעשות כלום ולקבל תשואה של 7% או להשקיע זמן כדי ללמוד שיטה, לקרוא דוחות ולעקוב אחר חברות, ולקבל החלטות אקטיביות כשאני יודע שלאו דווקא אהיה מרוצה מהתוצאה כדי לקבל תשואה של 6%, מדוע שלא אבחר באופציה הראשונה?

ידעתי להבין את המצב הכלכלי שלה לעומק וידעתי להתחייב שהיא השקעה סבירה. החל מנתונים כספיים, וסיום מקריאה בעיון של כל הדוחות והאינפורמציה שהחברה שחררה למשקיעים.

כל אחד וכוס התה שלו. אני מעדיף קפה.

אני מבינה שאתה יכול לעשות החלטות סבירות עם מדדים

לא הבנת. אם אני משקיע במדדים אני לא צריך לקבל החלטות (מעבר להחלטה הראשונית להשקיע במדד). מה שאני יכול לעשות זה לקבל תוצאות סבירות מבלי לקבל החלטות ו\או להשקיע זמן ומחשבה.

היה לי המון מזל הרווחתי כי ישראל צמחה גדלה והתפתחה

היה לך מזל או שיש לך שיטה? כי אם זה רנדומלי אז מחר הפלי יכול לצאת עץ.

ולקחת 3-4 ימי חופש בשנה כדי לקרוא דוחות כספיים. (תאמין או לא זו התקופה השמחה שלי, בחיים אחרים אני רו"ח).

כאמור כל אחד וכוס התה שלו. אם את רו"ח נראה לי שזה לא באמת חופש. יותר כמו להפוך לעצמאי למספר ימים בשנה.

אגב אתה מאמין שסביר שקניתי נכס נדל"ן שהוא טוב מהנכס הממוצע בבאר שבע?

טוב זה מושג סובייקטיבי ולא מדיד. תכלס, לא יודע מה זה אומר נכס טוב. את גרה בו ומרוצה מהאזור? את משכירה אותו והתשואה נאה? הוא קרוב לרכבת? קרוב לטבע? בלב העיר? ברור לך שעל-פי ההעדפה שני אנשים יסתכלו על אותו הנכס כשאחד יגיד שזה נכס מצויין, בדיוק מה שהוא חיפש והשני יגיד שזה, נכס גרוע שהוא לא מאחל לעצמו, ולא ישים עלין שקל.

חוסר היכולת להצליח יותר מהממוצע לדעתך מוגבל רק למניות או שהוא לכל תחום בחיים?

לא מאמין בחוסר יכולת להצליח. התמדה, כישרון, וכן, גם מזל מביאים להצלחה. מה שאני לא מאמין בו זה שניתן לייחס הצלחה לפעולות שהתוצאה שלהם רנדומלית. את יכולה להיות אצנית מהירה מהממוצע, או מתכנתת מעל הממוצע, או לנגן טוב בפסנתר או להצליח במקצוע שבחרת יותר מרב האנשים. כל הפעולות האלו הן שילוב של הכישורים והיכולות איתם נולדת וההשקעה שעשית כדי לפתח אותם. את לא יכולה להיות מוצלחת מהממוצע בלבחור את המספרים שזוכים בלוטו.
אני חושב שזאת גם הנקודה בה אנו לא מסכימים. מבחינתי מניה בודדת זה משהו שיעלה או ירד. את מאמינה שאת מסוגלת לאורך זמן לבחור רק את המניות שיעלו. תכלס כל עוד טוב לך בדרך הפעולה בה בחרת זה לא באמת חשוב מה אני, או כל אחד אחר חושב.

 

[גילגה]

לא צריך, אבל בשביל מה לטרוח? אם אני יכול לא לעשות כלום ולקבל תשואה של 7% או להשקיע זמן כדי ללמוד שיטה, לקרוא דוחות ולעקוב אחר חברות, ולקבל החלטות אקטיביות כשאני יודע שלאו דווקא אהיה מרוצה מהתוצאה כדי לקבל תשואה של 6%, מדוע שלא אבחר באופציה הראשונה?



כל אחד וכוס התה שלו. אני מעדיף קפה.



לא הבנת. אם אני משקיע במדדים אני לא צריך לקבל החלטות (מעבר להחלטה הראשונית להשקיע במדד). מה שאני יכול לעשות זה לקבל תוצאות סבירות מבלי לקבל החלטות ו\או להשקיע זמן ומחשבה.



היה לך מזל או שיש לך שיטה? כי אם זה רנדומלי אז מחר הפלי יכול לצאת עץ.




כאמור כל אחד וכוס התה שלו. אם את רו"ח נראה לי שזה לא באמת חופש. יותר כמו להפוך לעצמאי למספר ימים בשנה.



טוב זה מושג סובייקטיבי ולא מדיד. תכלס, לא יודע מה זה אומר נכס טוב. את גרה בו ומרוצה מהאזור? את משכירה אותו והתשואה נאה? הוא קרוב לרכבת? קרוב לטבע? בלב העיר? ברור לך שעל-פי ההעדפה שני אנשים יסתכלו על אותו הנכס כשאחד יגיד שזה נכס מצויין, בדיוק מה שהוא חיפש והשני יגיד שזה, נכס גרוע שהוא לא מאחל לעצמו, ולא ישים עלין שקל.



לא מאמין בחוסר יכולת להצליח. התמדה, כישרון, וכן, גם מזל מביאים להצלחה. מה שאני לא מאמין בו זה שניתן לייחס הצלחה לפעולות שהתוצאה שלהם רנדומלית. את יכולה להיות אצנית מהירה מהממוצע, או מתכנתת מעל הממוצע, או לנגן טוב בפסנתר או להצליח במקצוע שבחרת יותר מרב האנשים. כל הפעולות האלו הן שילוב של הכישורים והיכולות איתם נולדת וההשקעה שעשית כדי לפתח אותם. את לא יכולה להיות מוצלחת מהממוצע בלבחור את המספרים שזוכים בלוטו.
אני חושב שזאת גם הנקודה בה אנו לא מסכימים. מבחינתי מניה בודדת זה משהו שיעלה או ירד. את מאמינה שאת מסוגלת לאורך זמן לבחור רק את המניות שיעלו. תכלס כל עוד טוב לך בדרך הפעולה בה בחרת זה לא באמת חשוב מה אני, או כל אחד אחר חושב.

קודם כל יש לא מעט מדדים בחרת אחד מהם. שנית כל, מישהו צריך לעקוב אחרי המדד וזה אומר שצריך למכור חברות שעלו יותר מהמדד ולקנות עוד מכאלה שירדו כדי שהמשקלים יהיו של המדד. יש חברות שיפלטו מהמדד כי הן כבר לא מספיק גדולות אתה צריך למכור אותן, ויש כאלה שיצטרפו למדד ואתה צריך לקנות אותן. נכון שלא אתה עושה את כל הפעולות האלה אבל המוצר שאתה קונה בכלל לא תמים.
בחרת קומבינציה מסויימת של מניות באופן שרירותי ואתה טוען שהקבוצת מניות + אוסף הפעולות המאוד משונות שאתה עושה זו האסטרטגיית בייסליין וכל בחירת מניות אחרת תצא פחות או יותר כמו שלך. אני מסתכלת על זה וחוץ מזה שזה באמת מונע החלטות רעות ולכן סה"כ החלטה סבירה הייתרון היחיד לדעתי זה שאין מקום לשיקול דעת אז לא ינהלו לך את הכסף בניגוד עניינים. כל הצלחה במדד זה מזל - אתה מצליח אם הכלכלה צומחת ומפסיד אם היא שוקעת. וזה אותו סוג מזל שאמרתי שהיה לי, הרווחתי המון כסף אבל זה לא אני, זו מדינת ישראל.

לצורך השוואה: תל אביב 125 היה לפני 5 שנים 1359 וברגע זה הוא: 1469 עשית בערך 8 אחוז ב 5 שנים. זו כנראה התשואה הממוצעת ומבחינתך אי אפשר יותר טוב בגלל שה125 מניות האלה, במשקלים האלה זה הכי טוב שיש לבורסה בתל אביב להציע לך.


לעומת זאת אם קנית את מניית סלע נדלן לפני 5 שנים עשית משמעותית יותר כסף מזה. קנית אותה באיזור ה590 (או 440 אם תספור את הדיבידנדים) והרגע היא הייתה על 650. מ440 ל650 תעשה את החשבון ותראה שזה משמעותית יותר מהמדד. (זה לא cherry picking מדובר ב20% מהתיק שלי).

מצד שני, אני לא מופתעת יש כאן חברה לא ממונפת יחסית שהלכה והשקיעה בנדל"ן למשרדים עם גישה לחוב מאוד זול ופער בין מחיר הכסף לתשואה מהנכס מאוד גבוהה. אתה קורא את הדוחות הכספיים, לוקח בחשבון את מחיר המימון, אחוז המימון, אחוזי התפוסה של המשרדים שלה והשכירות הממוצעת למ"ר בהן ואתה יכול לפתח חישוב יחסית מדוייק לכמה כסף תרווחי החברה ברבעון הבא. אין כאן הפתעות גדולות, והרווח חוזר אליך כדיבידנד. (אז אתה יודע שזו חברה שמתנהלת כלפיך בצורה הוגנת) וכיוון השחברה מחלקת את רוב הרווח כדיבידנדים - אתה מצפה להרוויח בערך את סכום הדיבידנד ובאמת לא אכפת לך הערך הסחיר של ההשקעה שלך העסק האמיתי עובד.

אם היית שואל אותי האם כדאי לי להחזיק את התיק השרירותי ת"א 125 או את סלע נדלן, לא הייתי יודעת לענות לך יש שם חברות שאני לא מבינה. לך תדע אולי תרוויח 1000%. מצד שני, ידעתי בוודאות יחסית טובה שההשקעה שלי צריכה להניב 5-6% בשנה על סמך הדוחות הכספיים ועל סמך ניתוח עצמאי שעשיתי. אז כן, לקחתי את 5-6% ולא היה אכפת לי שאולי יש מניה איי שם שתניב יותר! לי אין את הידע המקצועי למצוא את אותה מניה.

 

[kingofgypsum]

קודם כל יש לא מעט מדדים בחרת אחד מהם.

נכון

מישהו צריך לעקוב אחרי המדד וזה אומר שצריך למכור חברות שעלו יותר מהמדד ולקנות עוד מכאלה שירדו כדי שהמשקלים יהיו של המדד. יש חברות שיפלטו מהמדד כי הן כבר לא מספיק גדולות אתה צריך למכור אותן, ויש כאלה שיצטרפו למדד ואתה צריך לקנות אותן. נכון שלא אתה עושה את כל הפעולות האלה אבל המוצר שאתה קונה בכלל לא תמים.

לא נכון. אם אני מחזיק את כל המניות במדד מסויים, והמחיר של מנייה מסויימת עלה או ירד, אזי המשקל שלה במדד השתנה בהתאמה. כדי לשמור על המשקל של המדד אני לא עושה כלום. גם מנהל הקרן לא, הרי אם הוא ימכור או יקנה בעקבות שינוי מחיר של מניה הוא יחזיר אותה למשקל המקורי שלה. משקל זה שונה מהמשקל שלה במדד. אם הנקודה הזאת לא ברורה לך אז לא הבנת מה זה מדד.
חברות נכנסות ויוצאות מהמדד כמו שחברות נכנסות או יוצאות מהבורסה. זה לא אומר שקרן שעוקבת אחרי מדד היא 'לא תמימה'. סה"כ משקל שוק זה קריטריון שאמור להיות אובייקטיבי (וגם אם לא, נניח לצורך הדיון שהוא כן).

לצורך השוואה: תל אביב 125 היה לפני 5 שנים 1359 וברגע זה הוא: 1469 עשית בערך 8 אחוז ב 5 שנים. זו כנראה התשואה הממוצעת ומבחינתך אי אפשר יותר טוב בגלל שה125 מניות האלה, במשקלים האלה זה הכי טוב שיש לבורסה בתל אביב להציע לך.


לעומת זאת אם קנית את מניית סלע נדלן לפני 5 שנים עשית משמעותית יותר כסף מזה. קנית אותה באיזור ה590 (או 440 אם תספור את הדיבידנדים) והרגע היא הייתה על 650. מ440 ל650 תעשה את החשבון ותראה שזה משמעותית יותר מהמדד. (זה לא cherry picking מדובר ב20% מהתיק שלי).

לא מעניין אותי מה התשואה של ת"א 125. הבורסה בארץ היא רעה חולה. מעבר למה שהמחוקק מחייב אותי דרך קרן הפנסייה אני לא משקיע פה, לא במניות בודדות ולא בקרנות.
לא מכיר את קרן סלע נדלן. באותו אופן אם השקעת באל על (אני מניח לא בדקתי) חטפת מכה. וקורונה לצורך העניין זה ברבור שחור, לא היית יכולה לצפות את זה שנה שעברה מקריאה בדוחות החברה. השאלה המעניינת היא על-סמך מה בחרת להשקיע בסלע נדל"ן ועפ"י איזה קריטריון את מחליטה אם להמשיך להחזיק או למכור? אם פה יש לך שיטה שהוכיחה את עצמה לאורך זמן, את מוזמנת לחלוק עם העולם הוירטואלי. אחרת אני לא בטוח שלא מדובר ביותר מהימור.

דרך אגב, למה את מוסיפה למחיר של סלע נדל"ן את הדיבידנד ולת"א 125 לא? החברות שם לא מחלקות דיבידנים?

יש כאן חברה לא ממונפת יחסית שהלכה והשקיעה בנדל"ן למשרדים עם גישה לחוב מאוד זול ופער בין מחיר הכסף לתשואה מהנכס מאוד גבוהה. אתה קורא את הדוחות הכספיים, לוקח בחשבון את מחיר המימון, אחוז המימון, אחוזי התפוסה של המשרדים שלה והשכירות הממוצעת למ"ר בהן ואתה יכול לפתח חישוב יחסית מדוייק לכמה כסף תרווחי החברה ברבעון הבא.

ואחרי שעשית את כל זה הגיעה הקורונה, או מיתון עולמי והפסקת השקעה בחברות הי-טק ששוכרות את המשרדים, או מיתון מקומי שגורם לפיטורים וצמצום בכמות המשרדים, או שראש עיר חדש מחליט שהוא מקים מלא משרדים ושטחי מסחר בגלל הארנונה וגורם לקניבליזציה בתחום, או שבנק הפועלים וחברות נוספות מחליטות שיקר מדי להחזיק משרדים בת"א ושכדאי להעביר את המטה משדרות רוטשילד למיקום פחות מרכזי, אפילו רחמנא ליצלן לפ"ת, או שבעלי העסק מחליטים לחלוב אותו או סתם תרמיות אחרות דוגמת קרן הגשמה, וכיוב'. איך כל אחד מהתרחישים המציאותיים האלו משתקף בדוחות שקראת?

אם היית שואל אותי האם כדאי לי להחזיק את התיק השרירותי ת"א 125 או את סלע נדלן,.

לא שאלתי. מעדיף לא להחזיק באף אחת מהן.

מצד שני, ידעתי בוודאות יחסית טובה שההשקעה שלי צריכה להניב 5-6% בשנה על סמך הדוחות הכספיים ועל סמך ניתוח עצמאי שעשיתי. אז כן, לקחתי את 5-6% ולא היה אכפת לי שאולי יש מניה איי שם שתניב יותר! לי אין את הידע המקצועי למצוא את אותה מניה.

הטיעון שאת יודעת להעריך את ההכנסות של סלע נדל"ן אך לא של חברות אחרות שאולי יעשו יותר מוזר בעיני. או שיש לך את הידע המקצועי לעשות ניתוח עצמאי ולחזות את ההכנסות של חברה מסויימת או שאין לך. אם יש לך, מדוע להסתפק במניה שעושה 5-6%? תמצאי את המנייה שתכפיל, תשלש, או אפילו תעלה פי 10.

אין כאן הפתעות גדולות, והרווח חוזר אליך כדיבידנד. (אז אתה יודע שזו חברה שמתנהלת כלפיך בצורה הוגנת) וכיוון השחברה מחלקת את רוב הרווח כדיבידנדים - אתה מצפה להרוויח בערך את סכום הדיבידנד ובאמת לא אכפת לך הערך הסחיר של ההשקעה שלך העסק האמיתי עובד.

דווקא מאוד מעניין אותי הערך הסחיר של ההשקעה שלי. אם מחר מחיר המנייה ירד בחצי, כמה שנים של דיבידנים תצטרכי כדי לכסות את ההשקעה? או שזה באמת לא משנה לך?

 

[חתול לילה]

שחיטות

שחיתות.

סליחה.

 

[Mr. Bigglesworth]

תל אביב 125 היה לפני 5 שנים 1359 וברגע זה הוא: 1469 עשית בערך 8 אחוז ב 5 שנים.

אני מסכים עם רוב הביקורות לעיל על ת"א 125 אבל ספציפית אפשר לתת לו להנות מהספק שהשקל התחזק.

למה את מוסיפה למחיר של סלע נדל"ן את הדיבידנד ולת"א 125 לא? החברות שם לא מחלקות דיבידנים?

המדד הזה (בניגוד לs&p 500 למשל) כולל דיווידנדים.

 

[yahud]

דווקא מאוד מעניין אותי הערך הסחיר של ההשקעה שלי. אם מחר מחיר המנייה ירד בחצי, כמה שנים של דיבידנים תצטרכי כדי לכסות את ההשקעה? או שזה באמת לא משנה לך?

אם היא שם בשביל הדיבידנד, והוא ממשיך להגיע, זה לא באמת משנה כמה שנים יקח למניה לחזור לעצמה (אם בכלל).
אבל כן זה ההבדל בין השקעה במניות שמקווים שערכם יעלה לבין מניות דיבידנד. לא רואה איך השיחה השתנתה לנושא הזה פתאום.

(לא נכנס לוויכוח אבל, תמשיכו בשלכם )

 

[גילגה]

אם היא שם בשביל הדיבידנד, והוא ממשיך להגיע, זה לא באמת משנה כמה שנים יקח למניה לחזור
דווקא מאוד מעניין אותי הערך הסחיר של ההשקעה שלי. אם מחר מחיר המנייה ירד בחצי, כמה שנים של דיבידנים תצטרכי כדי לכסות את ההשקעה? או שזה באמת לא משנה לך?

דווקא מאוד מעניין אותי הערך הסחיר של ההשקעה שלי. אם מחר מחיר המנייה ירד בחצי, כמה שנים של דיבידנים תצטרכי כדי לכסות את ההשקעה? או שזה באמת לא משנה לך?[/QUOTE]
את כולם מעניין, אבל בגלל שיש עסק אמיתי מאחורי האסימון של המניה אז יותר קל לא לעבד את העשתונות ואם ירד בחצי אבל העסק מתחת עובד כרגיל כנראה שאפילו קונים עוד קצת כי עכשיו הכל נראה יותר אטרקטיבי (שוב אחרי הדוחות הכספיים הבאים). המחיר הסחיר של נכס משתנה לאורך השנים בצורה שאני לא כלכך יודעת לצפות.

כמו בכל השקעה או ספקולציה לפעמים מפסידים ולפעמים מנצחים, ה"7% בטוח" לגבי שוק המניות הוא הסתכלות על העבר ומה שהיה. אבל כמו שאני חושבת, כל מערכת שמביאה אותך להחלטה סבירה היא באמת בסדר. בגדול הכלכלה מתפתחת.

יש לך לא מעט חברות שקשה מאוד להבין, אלביט, טבע, מיקרוסופט, פייסבוק, גוגל. (כמעט כל חברה רב לאומית למעשה) אני בגדול לא משקיעה בחברות טכנולוגיה, ביוטק - אני אולי אחשף אליהן באמצעות מדד אבל אם בחרתי מניה ספציפית היא כנראה מאוד פשוטה לניתוח.

 

[אורי ג.]

מעבר למה שהמחוקק מחייב אותי דרך קרן הפנסייה אני לא משקיע פה,

החוק לא מחייב אותך, אתה יכול להשקיע במסלולים של חו"ל, זה בדיוק מה שאני עושה.

 

[kingofgypsum]

החוק לא מחייב אותך, אתה יכול להשקיע במסלולים של חו"ל, זה בדיוק מה שאני עושה.

טוב לדעת.
כרגע אני סוג של מובטל מבחירה ומבסוט מהמצב. כשאחזור לקבל משכורות אקח לתשומת ליבי.
תודה

 

[איש ירח]

אם היית שואל אותי האם כדאי לי להחזיק את התיק השרירותי ת"א 125 או את סלע נדלן,

את שניהם לא. למה להשקיע במדינה קטנטנה שתוספת בערך 0.5% מהתמ"ג העולמי?
כבר @kingofgypsum כתב הכל. ובכל מקרה, אם את מקדישה כמה ימים לקריאת דוחות, לא עדיף על חברות גדולות בחו"ל?
ורק כקוריוז, הזכרת את סלע נדל"ן שטסה בשנה והתרסקה חזרה, אז אשתף אותך בסיפור קטן, לפני שנים יועץ ההשקעות בבנק הציע לי לקנות מניות צים ושופר סל. זה היה בזמן שהן היו בשיא וייצרו אחלה ערך. זה לא התאים למדיניות ההשקעה שלי אז לא קניתי. כמה הן היום? אפילו נדל"ן מסחרי ש(לכאורה) עומד על רגליים יציבות לא נראה כבר כזה טוב. מי יודע אילו שינויים הענף יעבור בגלל הקורונה?

 

[אורי ג.]

כרגע אני סוג של מובטל מבחירה ומבסוט מהמצב. כשאחזור לקבל משכורות אקח לתשומת ליבי.

אין קשר, אתה יכול לנייד למסלול הרצוי כבר היום.

 

[גילגה]

את שניהם לא. למה להשקיע במדינה קטנטנה שתוספת בערך 0.5% מהתמ"ג העולמי?
כבר @kingofgypsum כתב הכל. ובכל מקרה, אם את מקדישה כמה ימים לקריאת דוחות, לא עדיף על חברות גדולות בחו"ל?
ורק כקוריוז, הזכרת את סלע נדל"ן שטסה בשנה והתרסקה חזרה, אז אשתף אותך בסיפור קטן, לפני שנים יועץ ההשקעות בבנק הציע לי לקנות מניות צים ושופר סל. זה היה בזמן שהן היו בשיא וייצרו אחלה ערך. זה לא התאים למדיניות ההשקעה שלי אז לא קניתי. כמה הן היום? אפילו נדל"ן מסחרי ש(לכאורה) עומד על רגליים יציבות לא נראה כבר כזה טוב. מי יודע אילו שינויים הענף יעבור בגלל הקורונה?

מקבלת. בחרתי בארץ כי אין סיכון מט"ח ולדעתי העסק פחות מסורבל ופחות עמלות. אני מבינה את הלוגיקה של לפזר את הכסף לכל עבר ולהרגיש מוגן אפילו ברמת משבר במדינה מסויימת. המטבע הנוטה שלי אומר שישראל כנראה נתנה תשואה עודפת על העולם כי הפכנו מבערך כלום למדינה ברמת תל"ג מערבית תוך מספר עשורים.

לגבי נדל"ן מסחרי שיש גשם הרוב נרטבים, אבל כאן החוזים לחמש שנים אז הירידה ברוחיות עקב משבר צפוייה להיות הדרגתית. ואם מסתכלים על טווחים של מספר שנים אני לא בטוחה שקורונה תישאר בעיה כמו היום. גם הבית שקניתי יהיה שווה פחות בזמן משבר כלכלי לדעתי זה בלתי נמנע.

 

[Mr. Bigglesworth]

אין סיכון מט"ח

לא אפתח כאן שרשורפלצת אבל עמדתי היא שיש יותר סיכון מטבע בהשקעות בארץ.
בכל מקרה הנושא נדון באופו נרחב בעבר

 

[איש ירח]

המטבע הנוטה שלי אומר

מי אני שאתווכח. לי אין כלים (ו/או זמן ו/או סבלנות) לנתח זאת עד כדי כך. האסטרטגיה שלי היא לסמוך על המוני המשקיעים החכמים והמתוחכמים שהקציבו משקל שוק נמוך למדינת ישראל.
אם היה מדובר בהשקעת נדל"ן, אז כן, יש ערך להיכרות המקומית (עד רמת הרחובות בשכונה ספציפית) בשוק הנדל"ן לדעתי זה לא כך.

 

[איש ירח]

בשוק הנדל"ן

בשוק ההון כמובן.