חיים על פי מיתון

[דרורה]

עצוב שהגענו לזה, אנשים מרשים לעצמם להתבטא ככה ברחוב, נכון שיש ותמיד יהיו קיצונים בחברה אבל עושה רושם שההקצנה מתרחבת בחברה שלנו.
מזכיר תקופות אפלות בהיסטוריה.

ממש לא תופעה חדשה - גם בילדותי זה היה
וזה לא דומה להכנסה של מילונים לתאי גזים אם אלו התקופות האפלות שאתה נזכר בהם...

לא חושבת שהייתה תקופה בהיסטוריה שבה לא הציקו למיעוטים
לא חושבת שיש מדינה שבה לא מציקים למיעוטים היום
רק בארץ כל תופעה של גזענות (אם היא של יהודים) מזכירה ישר תקופות אפלות
אנשים טפשים ונבערים תמיד היו ותמיד יהיו

 

[סתם מישהו]

מזכיר תקופות אפלות בהיסטוריה

אני חושב שבעיקר מה שהשתנה בשנים האחרונות, זה שבעקבות האינטרנט יותר קל להחשף לאנשים קיצוניים ומלאי שנאה. גם מהשמאל וגם מהימין.
אני בכלל לא בטוח שהחברה שלנו מקצינה עם הזמן. מאוד ייתכן שדווקא ההיפך קורה. אבל זה נושא לדיון נפרד.

שרוב עצום של האנשים משתכר פחות מהממוצע "האובייקטיבי" ולכן ההשערה שלי היא שהרוב הזה כבר מתחיל לחוות מיתון

לא הבנתי את כוונתך. תמיד הרוב מרוויח פחות מהממוצע, בכל המדינות המערביות בכל שנים של הכלכלה המודרנית. ברוב השנים אין מיתון, על אף שהרוב מרוויח פחות מהממוצע, למה דווקא עכשיו את חושבת שיש משהו שונה ולכן אנחנו בדרך למיתון?

 

[בת העמק]

ברוב השנים אין מיתון, על אף שהרוב מרוויח פחות מהממוצע, למה דווקא עכשיו את חושבת שיש משהו שונה ולכן אנחנו בדרך למיתון?

כי הם הראשונים להרגיש כשיש ירידה והעשירים הראשונים להרגיש צמיחה (אם לא היחידים).

 

[סתם מישהו]

כי הם הראשונים להרגיש כשיש ירידה

בסדר אני מבין למה את רוצה לנתח את מצבם בכדי להבין האם אנחנו בדרך למיתון או לא, השאלה היא מה בנתונים לגבי מצבם גורם לך לחשוב כך?

 

[בת העמק]

השאלה היא מה בנתונים לגבי מצבם גורם לך לחשוב כך?

כבר כתבתי על זה בימים הקודמים אבל אני אחזור בקיצור.
יש הוצאות הכרחיות לכל אדם, בין אם הוא עני או עשיר. ההוצאות ההכרחיות עלו וההוצאות הלא הכרחיות ירדו (לא באופן מוחלט וגורף לפי הקטגוריה הזאת אבל כן באופן מהותי). את הוצאות המשכנתא, שקפצו מאד כידוע, אין בתוך המדד ובגלל שזה סכום מאד נכבד מהקיום אז המדד מעוות את המציאות. מאיזושהי סיבה עלומה, בחרו להכניס למדד דווקא את שכר הדירה אף על פי שרוב האוכלוסיה משלמת משכנתא ולא שכ"ד.
לגבי מזון, כשאדם רוצה לבחור למשפחתו אוכל מזין הוא יעדיף פירות, ירקות ובשר ומחיריהם קפצו מאד. מבחינתו זה לא משנה אם השמנת המתוקה או החמאה הוזלו כי אלה מותרות. האוכל הבסיסי בשמיים. השכר, גם הממוצע וגם החציוני, עלה בכמה מאות ש"ח עלובים.
אם אני מחברת את עליית המשכנתא+ מזון בסיסי ואת החלק שלהם שגדל בהוצאות משק בית ממוצע ומטה (וגם חינוך ובריאות, במיוחד מה שהופרט) אז ברור לי שלא נשאר כסף למותרות שהוזלו, נניח טיסות לחו"ל, ובטח לא לחיסכון. ככה נראית בעיניי גלישה למיתון. היות ואני כבר מבוגרת, אז זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בסימני מיתון ובמיתון עצמו.

 

[מתכנת]

עצוב שהגענו לזה, אנשים מרשים לעצמם להתבטא ככה ברחוב, נכון שיש ותמיד יהיו קיצונים בחברה אבל עושה רושם שההקצנה מתרחבת בחברה שלנו.
מזכיר תקופות אפלות בהיסטוריה.
@מתכנת האם זה משהו שאתה נתקל על בסיס קבוע, או שזה נדיר?

שיימינג פומבי כזה נדיר יחסית.
אבל מבטים של עיניים בוערות שנאה ובוז על בסיס קבוע. למזלי למרבית אנשים עדיין יש טקט ואיפוק אז זה נשאר אצלם בבטן.
בתכלס, התרגלתי וזה לא מזיז לי, שיתפתי את הסיפור כבדרך אגב בתגובה למשפט צורם.

בלי להוריד מאחריות התקשורת לליבוי השנאה במקום שיח ענייני על חלוקת משאבים

+1
אגב, אחרי שקראתי כמה פעמים ידיעות מסולפות או מנופחות שהכרתי מקרוב זה גרם לי בכלל להטיל ספק במהימנות של גופי התקשורת. (כמו שהתקשורת העולמית מציגה את המלחמות באופן חד צדדי ומעוות)

 

[Yevgeny]

זה גרם לי בכלל להטיל ספק במהימנות של גופי התקשורת.

יש אימרה בנדון, ואני גם ראיתי זאת המון פעמים מנסיון אישי -
כל פעם שהתקשורת מתייחסת לנושא שאני מכיר היטב, אני נתקל באינספור טעויות ואי-הבנות בסיסיות של הנושא. אבל משום מה כשמדובר בנושא אחר שאינו מוכר, אנשים פתאום נוטים לשכוח זאת ולקבל את מה שנאמר בתקשורת כאמת גמורה...

עריכה: זה הציטוט המקורי, של Michael Crichton:

“Briefly stated, the Gell-Mann Amnesia effect is as follows. You open the newspaper to an article on some subject you know well. In Murray's case, physics. In mine, show business. You read the article and see the journalist has absolutely no understanding of either the facts or the issues. Often, the article is so wrong it actually presents the story backward—reversing cause and effect. I call these the "wet streets cause rain" stories. Paper's full of them.
In any case, you read with exasperation or amusement the multiple errors in a story, and then turn the page to national or international affairs, and read as if the rest of the newspaper was somehow more accurate about Palestine than the baloney you just read. You turn the page, and forget what you know.”

 

[מתכנת]

@Yevgeny אהבתי את הניסוח..

אני נתקל באינספור טעויות ואי-הבנות בסיסיות של הנושא

לעומת:

קראתי כמה פעמים ידיעות מסולפות או מנופחות שהכרתי מקרוב

אכן יש מקום ללימוד זכות ולתלות זאת בטעויות ואי-הבנות בסיסיות של הנושא.

 

[Yevgeny]

@מתכנת
הוספתי את הציטוט המקורי. ואני מאוד דוגל בעוד עיקרון בחיים שכבר הוזכר פה מתישהו בעבר:

Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

 

[Roi]

שיימינג פומבי כזה נדיר יחסית.

זה בדיוק מה שמטריד מאוד פה.

 

[נולי]

שיימינג פומבי כזה נדיר יחסית.

דווקא יצא לי לחוות השפלות כאלה מהצד חובש הכיפה/מגבעת לא פעם.

או שאולי התכוונת ששיימינג מהצד החילוני הוא זה שנדיר?

 

[Sailor]

את הוצאות המשכנתא, שקפצו מאד כידוע, אין בתוך המדד ובגלל שזה סכום מאד נכבד מהקיום אז המדד מעוות את המציאות. מאיזושהי סיבה עלומה, בחרו להכניס למדד דווקא את שכר הדירה אף על פי שרוב האוכלוסיה משלמת משכנתא ולא שכ"ד.

כשאדם רוצה לבחור למשפחתו אוכל מזין הוא יעדיף פירות,...

הסיבות העלומות בעיוותים ועקמומיות המדדים תמיד מזכירות לי שכנראה מדובר בקוספירצית
מכופף המדדים.
מיהו מכופף זה ?
---------------------------------------------------
אפס איזה מן גמד ענק, אני חושב כזה
השד יודע איזה שד אותו כל כך מריץ
לכל המשמשים ניגש הוא ועושה חריץ .....

לראות אותו אפשר עם איזה אינפרא צעיר
אם כי מה שרואים זה רק הפס שהוא משאיר ...

הוא את כל התפקיד הזה עתיר המעשים
ירש מאבותיו הנפילים הננסים
מהם למד הוא טריקים מדי לילה בלילו
אבל כיפוף מדדים זאת ההברקה שלו .
---------------------------------------------------
מילים (חוץ ממדדים) מאיר אריאל.
להרחבה ניתן לראות כאן

בקשר ל Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
אם מישהו לא בטוח שהבין למה אני מתכוון ... אישית , אני מעדיף שייחס זאת לרשעותי מאשר לטיפשותי.


אגב, ב1999 שינו את המדד לערך צריכה(שכירות) של דירה לעומת ערך קנייה
http://www.cbs.gov.il/hodaot1998/03_98_70.htm
אם היו מצליחים למדוד איכשהו לפי ערך המשכנתא כפי שהוצע למעלה , למרות הקשיים העצומים.
אז המדד היה עולה אף בפחות מאשר ב1999 ולא משקף בכלל את יוקר המחייה שכן עלות המשכנתא ירדה
מאז שהריבית הריאלית על ההלוואות היתה בסביבת 5% ויותר.בשנים האחרונות מ 2008(יותר נכון כבר 2010) יתתכן שלא היה כמעט שינוי(בהשוואה 1999) משום שגודל המשכנתא עלה אבל לא התשלום שהיה ספוג ריבית עד ירידתו ב2007.

 

[ogi]

מאיזושהי סיבה עלומה, בחרו להכניס למדד דווקא את שכר הדירה אף על פי שרוב האוכלוסיה משלמת משכנתא ולא שכ"ד.

שני נימוקים לטובת שכר דירה*:
1. זה נקרא "מדד המחירים לצרכן" ולא "מדד המחירים למשקיע". ברכישת דירה יש מרכיב של השקעה, בין אם הרכישה מתבצעת באמצעות הלוואה ובין אם לא. ("תישאר לך בסוף דירה ביד").
2. מבחינה טכנית, נוח יותר לעבוד עם שכר דירה, כי יש בו התאמה ברורה בין התשלום ובין השימוש. על המגורים בדירה בשנת 2015 שולם כך וכך כסף. ברכישה קשה לבצע התאמה כזאת. פריסת תשלומי המשכנתה לא עוזרת כי היא שרירותית, ובנוסף, ההון העצמי לא נפרס.

* יש גם נימוקים לטובת העמדה ההפוכה.

 

[ע.מדי]

שני נימוקים לטובת שכר דירה*:
1. זה נקרא "מדד המחירים לצרכן" ולא "מדד המחירים למשקיע". ברכישת דירה יש מרכיב של השקעה, בין אם הרכישה מתבצעת באמצעות הלוואה ובין אם לא. ("תישאר לך בסוף דירה ביד").
2. מבחינה טכנית, נוח יותר לעבוד עם שכר דירה, כי יש בו התאמה ברורה בין התשלום ובין השימוש. על המגורים בדירה בשנת 2015 שולם כך וכך כסף. ברכישה קשה לבצע התאמה כזאת. פריסת תשלומי המשכנתה לא עוזרת כי היא שרירותית, ובנוסף, ההון העצמי לא נפרס.

* יש גם נימוקים לטובת העמדה ההפוכה.

אני חושב שכמעט מאמץ סטטיסטי הלמס היה מצליח לאתר את בעלי דירה אחת למגורים שגרים בדירה ולחשב עבורם את עלויות המינוף כחלף שכד, ואז בייחוד בימי עליות במחירי הדירות היה מתקבל מדד מחירים הגיוני יותר (או לחילופין הגדלת משקל השכד במדד כדי לפצות על היותו חלקי) כמובן שבמצב כזה היינו מגלים אולי שהמדינה נמצאת קרוב יותר למיתון ...

*** עריכה
Great minds think alike
http://m.bdo.co.il/?url=http://www.bdo.co.il/?CategoryID=285&ArticleID=2065&utm_referrer=#2800

 

[TunaGolem]

מגבהת

שמות כח מ

לבוש חליפה ארוכה

שמות כח לא

מחלוקת קרח לא פסקה.

בכל עת יהיו בגדיך לבנים ושמן על ראשך אל יחסר
שבת קיד.

 

[Sailor]

ע.מדי , קראתי את המאמר שצירפת.
הם השוו תקופה של 5 שנים שבה בדיוק החלה הגאות האחרונה במחירי הדיור 2007 והם לא מתייחסים לתקופה שקדמה כפי שציינתי בתגובתי הקודמת.
זה שקול לערוך מחקר 5 שנתי על השקעה ב S&P בנקודת השפל של מרץ 2009. בשיאים של 2014.

בכל מקרה גם אם בוחרים את נקודת השפל ההפרשים לחמש שנים גדולים אבל לא עצומים : ציטוט -->
"ניתן לראות כי למעשה בכל המדדים ה"מתוקנים"(*) שנבדקו ביחס למדד המחירים לצרכן המקורי, קיים הפרש של מעל ל-3% בשינוי במדד בין השנים 2007-2011."
מתוקנים(*) = לדידם כולל מדד החזרי משכנתא לתקופה של 20 שנה.
גם אם נבדוק את ההפרש בין המדד ה"רגיל" (שכר דירה) למדד דירות בבעלות ל5 שנים לפי הטבלה(במאמר) מדובר ב 17.1% (כולל ל5 שנים) לעומת 22.5%(כולל ל5 שנים) כלומר הפרש של 5.4%.

לסיכום הם מציינים:
אנו סבורים, לאור האמור לעיל, שאם נחשב את סעיף הדיור במדד המחירים לצרכן על ידי התחשבות הן במדד החזרי המשכנתאות והן בשינוי במחירי השכירות שקלול של ההוצאות הללו בהתאם למשקולות סוגי ההוצאה באוכלוסיית ישראל יביא לשיקוף מהימן יותר של סל ההוצאות הממוצע של משקי הבית בישראל.

אני הייתי אולי יכול להסכים אם היתה איזה חשיבות סינגולרית לבחירת שנת 2007 כנקודת ההתחלה . אם היינו בוחרים למשל את שנת 1999 או 2003 , כפי שציינתי היינו כנראה רואים שאין הבדל מצטבר של 3% בין המדדים אלא אולי אפילו ההיפך.

 

[ע.מדי]

ע.מדי , קראתי את המאמר שצירפת.
הם השוו תקופה של 5 שנים שבה בדיוק החלה הגאות האחרונה במחירי הדיור 2007 והם לא מתייחסים לתקופה שקדמה כפי שציינתי בתגובתי הקודמת.
זה שקול לערוך מחקר 5 שנתי על השקעה ב S&P בנקודת השפל של מרץ 2009. בשיאים של 2014.

בכל מקרה גם אם בוחרים את נקודת השפל ההפרשים לחמש שנים גדולים אבל לא עצומים : ציטוט -->
"ניתן לראות כי למעשה בכל המדדים ה"מתוקנים"(*) שנבדקו ביחס למדד המחירים לצרכן המקורי, קיים הפרש של מעל ל-3% בשינוי במדד בין השנים 2007-2011."
מתוקנים(*) = לדידם כולל מדד החזרי משכנתא לתקופה של 20 שנה.
גם אם נבדוק את ההפרש בין המדד ה"רגיל" (שכר דירה) למדד דירות בבעלות ל5 שנים לפי הטבלה(במאמר) מדובר ב 17.1% (כולל ל5 שנים) לעומת 22.5%(כולל ל5 שנים) כלומר הפרש של 5.4%.

לסיכום הם מציינים:
אנו סבורים, לאור האמור לעיל, שאם נחשב את סעיף הדיור במדד המחירים לצרכן על ידי התחשבות הן במדד החזרי המשכנתאות והן בשינוי במחירי השכירות שקלול של ההוצאות הללו בהתאם למשקולות סוגי ההוצאה באוכלוסיית ישראל יביא לשיקוף מהימן יותר של סל ההוצאות הממוצע של משקי הבית בישראל.

אני הייתי אולי יכול להסכים אם היתה איזה חשיבות סינגולרית לבחירת שנת 2007 כנקודת ההתחלה . אם היינו בוחרים למשל את שנת 1999 או 2003 , כפי שציינתי היינו כנראה רואים שאין הבדל מצטבר של 3% בין המדדים אלא אולי אפילו ההיפך.

אני לא אמרתי שהמאמר מוכיח , אלא שיש נתונים כדי א. לבצע את התיקון ב. לבדוק אותו
זה שלא נעשה מחקר על ידי הגורם המוסמך (הלמ"ס) שיש לו גישה לנתונים יותר מלאים זה חבל.
לפי מה שעולה מהמחקר התחושה היא שיש הערכת חסרה לאינפלציה בשיטה הנוכחית ובמצב הנוכחי זה משפיע על ההערכת הצמיחה וגם על הערכות מיתון (2 רבעונים רצופים של צמיחה שלילית ) ולכן גם הפרשים קטנים לשנה הם בעלי משמעות. ואם מחשבים את הcagr בין השיטות מקבלים הפרש של 0.8%, זה לא מעט לגבי תשואה ריאלית ובוודאי לחישבי הצמיחה.

השיטה לא צריכה להיות תלויה במצב נוכחי כזה או אחר אלא לשקף נכון (עד כמה שאפשר) את מציאות הצריכה ולכן עד כדי דיוק מדידת מרכיב משכנתא למגורים אין סיבה לחשוב שמדובר בoverfitting למצב נתון ולא לתמוך במדיניות מועדפת של ממשלה כזו או אחרת או של דרג מקצועי באוצר.

 

[בת העמק]

הסיבות העלומות בעיוותים ועקמומיות המדדים תמיד מזכירות לי שכנראה מדובר בקוספירצית
מכופף המדדים.

חחח... אהבתי.
הקונספירציה היחידה שעולה בדעתי היא שלכל שלטון באשר הוא, מאד חשוב להראות תמונת מצב שלא תגרום להמונים לעלות על הבריקדות.
לכן המדד נבנה בצורה מעומעמת מלכתחילה, לכן גם מדדי עבודה/אי עבודה/אבטלה הם מעומעמים, לכן תקשורת המיינסטרים מעומעמת וכן הלאה.
כל שלטון נבנה על הסכמת האזרחים להישלט על ידו ואם יש פחד אחד שמאחד את כל השולטים, זה איבוד הלגיטימיות.

 

[מרק עוגיות]

המדד נבנה בצורה מעומעמת מלכתחילה

מדד המחירים לצרכן הוא דוקא מאד מדויק ולא מעומעם, יש רשימה של מוצרים שבודקים את מחיריהם - ראי כאן http://www.cbs.gov.il/archive/200701/price/t_4e_h.pdf. אבל זה לא אומר שלא נגרמים עיוותים. למשל הרבה מוצרים שנמצאים במדד נמצאים בפיקוח, בעוד מוצרים אחרים דומים להם אינם בפיקוח. coincidence? I think not. בנוסף, האופן שבו רשימת המוצרים מתעדכנת הוא די מסובך ובודאי יכול להיות נתון להשפעות פוליטיות.

 

[בת העמק]

מדד המחירים לצרכן הוא דוקא מאד מדויק ולא מעומעם, יש רשימה של מוצרים שבודקים את מחיריהם - ראי כאן

כן, אני מכירה את זה. העמעום נובע מבחירת הפריטים למדד ובמיוחד מאי בחירת פריטים (כמו התקשורת שבוחרת נושאים להתייחסות וצריך לבדוק גם ממה היא בוחרת להתעלם). זה לא שחס וחלילה יש הסברים להדיוט על שינויים, בחירות מסויימות, דרך החישוב ונימוקים על בסיס חודשי או שנתי.
למשל, האם יצא לך לקרוא בדו"ח אבטלה חודשי גם את הפירוט? נניח שהאבטלה היא 5%, למה לא להוסיף גם כמה עובדים במשרה מלאה וחלקית, כמה בהבטחת הכנסה וכמה לא נחשבים בכלל כעובדים? בחודש הבא ירדה האבטלה בעשירית האחוז? יופי, אבל האם זה בגלל שהם מצאו עבודה או בגלל שהם כבר לא לוקחים אבטלה וחיים מהחסכונות? או חלק לכאן וחלק לשם.
תחשבי על הדו"חות של משתמשי הסלולר. תמיד מראים לנו למי פחתו הלקוחות ומי, במקביל, גדלו להם הלקוחות.