חיים על פי מיתון

[Sailor]

לפי ההיגיון הזה

אני לא מדבר על מסרים דידקטים ולא מתיימר להיות בעל יכולות לקבוע לאחרים מה נכון להם, מעשיר אותם ו/או לא פוגע להם בשאר העיסוקים.
אם כלל אנשים בממוצע מוכנים לוותר על משהו אז כנראה ש[הם] מרגישים ששווה להם.
ביכולת הטכנולוגיה החדשה להרחיב את האפשרויות של הפרטים(כמו הפורום כאן) כמו שמדורה או נר הרחיבו את האינטראקציה האנושית לתוך הלילה.
מה שכל אחד עושה זה עינינו הפרטי אפילו , רחמנא ליצלן , יהיה הוא צרכניסט (או איך שאתם לא קוראים לזה פה).
הנקודה החשובה : הם מוותרים על משהו שעדיין לא נמדד בתל"ג עי גיליונות האקסל.

שימושים אחרים כתובים במאמר: (ממליץ בכל זאת לקרוא)

על פי המחקר, השימוש הנפוץ ביותר באינטרנט הוא בחיפוש מידע.
---------------------------------------------------------------------------------
כל האנשים (100%) ציינו כי הם משתמשים באינטרנט לחיפוש מידע
וכמעט כולם (98%) ציינו כי הם גולשים באתרי תוכן.
צפייה בסרטונים (94%)
פעילות ברשתות חברתיות (92%)
קניות (88%)
כ-70% אמרו שהם משחקים באינטרנט ופעילים בפורומים או בלוגים.
---------------------------------------------------------------------------------

 

[גרהם]

אני לא מדבר על מסרים דידקטים ולא מתיימר להיות בעל יכולות לקבוע לאחרים מה נכון להם, מעשיר אותם ו/או לא פוגע להם בשאר העיסוקים.

אוקיי. אז כאן הפער בינינו.

 

[גרהם]

בטח שיש, הן פשוט או בחינם או בזול מאוד. זה היופי בצמיחה.

אם משווים צריכת תוכן בטלויזיה שחור לבן לקופסת פח לא מחוברת שהיתה עם טלויזיה, אז אתה צודק. בעיני זה לא רלוונטי (וכפי שכתבתי קודם, גם אם קופסת הפח כן מחוברת, זה לא רלוונטי בעיני ואני לא רואה בזה ביטוי לצמיחה).

 

[סתם מישהו]

אני לא רואה בזה ביטוי לצמיחה)

אז במה אתה רואה ביטוי לצמיחה?
מה לגבי זה שהרפואה היום הרבה יותר מתקדמת? תוחלת החיים יותר ארוכה? כמויות אוכל הרבה יותר גדולות ויותר איכותיות? יכולת שינוע אנשים הרבה יותר יעילה וזולה? מחשבים ואינטרנט? כלום מזה זה לא צמיחה? אז מה כן?
אתה ממשיך להתעקש שב 1990 היה יותר טוב? כאמור, אם מישהו יחזור לחיות היום ככל הניתן כמו ב 1990, הוא יחסוך הרבה יותר כסף, כלומר הוא יותר עשיר.

 

[גרהם]

אז במה אתה רואה ביטוי לצמיחה?

צריך להבחין בין צמיחה לאיכות חיים (למשל, שעות פנאי הן ביטוי לאיכות חיים שלא מקבלות ביטוי במדידת הצמיחה), אבל אענה למה שכתבת.
מויות אוכל גדולות ואיכותיות - לא מסכים. הצורך להוציא יותר מכל דונם שדה או פרה מביא לשימוש בחומרים מזיקים. בנוסף, בגלל קצב החיים המודרני אנשים אוכלים יותר בחוץ (למשל, בגלל שהם מגיעים מאוחר הביתה ואין זמן לבשל או שאין אפשרות מעשית להביא אוכל לעבודה), והאוכל בחוץ פחות בריא מהאוכל הביתי.
שינוע אנשים - פרק הזמן שלוקח להגיע מהרצליה או ראשון לציון למרכז תל אביב עלה בעשרים שנים האחרונות.
מחשבים ואינטרנט - המהפיכה בעיצומה והיא יוצרת אדם מסוג חדש. ימים יגידו אם חייו טובים משל מקודמו. אני רואה את הדור הראשון שגדל לעולם הזה ובינתיים לא נראה לי שמצבם טוב ממצבי בגילם.
רפואה - כשאתה או בן משפחה קרוב חולים ברור שהארכת החיים היא דבר מבורך. ברמה החברתית, השקעת משאבים עצומים בהארכה (לעתים קצרה) של חיי סבל של קשישים היא נושא מורכב מאד מבחינה ערכית, שכמובן אף אחד מבין קובעי המדיניות לא נותן עליו את הדעת.

 

[Roi]

@סתם מישהו אני מניח לפי גילך שאין לך ילדים, נכון?
השנים הראשונות ההוצאה על ילדים, במידה ושני ההורים עובדים כמובן, היא מאוד גבוהה, אזור 2000-3500 לגן לילד.
אתם מדברים על 20 שנה, למה ללכת כל כך רחוק, תסתכל על מחירי המזון בישראל בעשור האחרון מהדוח עולה כי המחירים של מוצרי המזון בישראל זינקו מ-2005 ועד 2013 בשיעור מצטבר של 34.1%. רק לפני פחות מעשור, בשנת 2005, המחירים בישראל היו נמוכים מממוצע המחירים במדינות ה-OECD, והנה בשנת 2013 המחירים בישראל היו גבוהים ב-10% ממוצע מדינות ה-OECD.
האם זה לא מעיד על יוקר המחיה?
אם לפני יותר מעשור יכולת להאכיל את משפחתך בפחות כסף, עכשיו את משלם 34% יותר, זה עליה מטורפת, אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי מדוע, בזמן שמחירי הסחורות ירדו בעולם, אצלינו המוצרים עלו.?
הצרכנים הישראלים הם לקוחות שבויים, נא לפתוח את העינים בבקשה ולא לדבר על איך חיו אבות אבותינו בגליציה, לא צריך ללכת כל כך רחוק.
אין שום צורך להתכלב ולחיות בצמצום מטורף כדי לשרוד ולהגיד שזה אפשרי, זה לא חיים, נכון שאבא שלי גר עם 7 אחיו בדירה של 2.5 חדרים וכולם ישנו בחדר אחד קטן ובסלון במזרנים, אבל זמנים השתנו ולא נכון לבצע את ההשוואה הזו.
נא לבצע השוואה אל מול מדינות מפותחות אחרות בעולם שאנחנו נמנים איתם ולא עם זימבבואה.
בדיוק כמו שכולם פה קונים מניות עולמיות ולא מוגבלים לישראל ככה זה צריך להיות גם התחומים אחרים בארץ, יש לפתוח את המשק ליבוא, להסיר חסמים ורגולציות, להוקיע איגודים קטנים שידם על הברז, להדיח קבוצות אינטרסים קטנות ולהתקדם למאה 21.
לא ממליץ ולא מייעץ

 

[Roi]

אתר שמשווה מחירי מחיה במקומות שונים בעולם - קוריוז ולא יותר
השוואה בין מדריד - לתל אביב
Indices Difference
Consumer Prices in Tel Aviv-yafo are 29.78% higher than in Madrid
Consumer Prices Including Rent in Tel Aviv-yafo are 32.22% higher than in Madrid
Rent Prices in Tel Aviv-yafo are 38.11% higher than in Madrid
Restaurant Prices in Tel Aviv-yafo are 43.92% higher than in Madrid
Groceries Prices in Tel Aviv-yafo are 35.34% higher than in Madrid
Local Purchasing Power in Tel Aviv-yafo is 4.95% lower than in Madrid
מצד שני מחירי הסלולארי והחיבור לאינטרנט זולים ב 50% בארץ לעומת ספרד - מה שמסתדר לי מאוד עם הסקר שלפרסם @גיא ל

 

[Koby Paris]

+1
לא יודע בדיוק בת כמה את ובעניין הזה יש הבדל בין בני 30 לבני 40, אבל את צודקת. בארה"ב יש הרבה כתיבה על התופעה המדהימה לפיה לראשונה מאז מלחמת העולם השניה, לפחות, הדור הצעיר עני יותר וצפוי להיות עני יותר מאשר הוריו. אם זה המצב, לא ברור מה שווה מדידת הצמיחה שמראה צמיחה בלתי פוסקת במדינות המפתוחות (גם אם מואטת).

לחיזוק , בצרפת הפנסיונרים חיים ברמת חיים יותר גבוהה מעובדים אקטיביים לראשונה ב הסטוריה ..והם גם בעלי רכוש בערך גבוה יותר , דירות , בתים , אדמות וכו ...ומכיוון שהם גם חיים יותר ובבריאות טובה יותר אין העברת הון בינדורית או שהיא מתבצעת כשילדיהם כבר יוצאים לפנסיה בעצמם, הם גם מבזבזים על טיולים ועוד אז לא תמיד נשאר מה להוריש.

 

[סתם מישהו]

מביא לשימוש בחומרים מזיקים

אם חומרי הדברה מציקים לך - תקנה אורגני. הגישה היום לאוכל בריא בזול היא משמעותית יותר גדולה מאשר לפני 40 שנה. אם תחיה את חייך כמו ב 1975, ישאר לך מספיק כסף לירקות אורגנים וביצי חופש, ועדיין תחסוך יותר מאשר ב 1975 (או ב 1985).

בגלל קצב החיים המודרני

זו בחירה שלהם. כאמור אם מישהו מעוניין לחיות בצורה בה חיו ב 1975, הוא יוכל לעשות זאת היום עם פחות שעות עבודה מאשר פעם, ולא לחיות במרוץ הזה. זו בדיוק הנקודה שלי. אם רק בן זוג אחד יעבוד, יהיה למשפחה המון זמן פנוי להכין אוכל בריא.

פרק הזמן שלוקח להגיע מהרצליה או ראשון לציון למרכז תל אביב עלה בעשרים שנים האחרונות.

לא רלוונטי דווקא שתי הנקודות האלו. מאוד ייתכן ובממוצע אנשים היום לא נוסעים לעבודה יותר זמן מאשר פעם. מרכזי תעסוקה נפתחו בכל מיני מקומות, יותר אנשים יכולים לעבוד מהבית, וכו'. אתה יכול לראות שסך הנסועה עלתה בטירוף. לא רק זה, אנחנו נוסעים בצורה הרבה יותר בטוחה מפעם, אתה יכול לראות כאן פר ק"מ, שיפור מדהים עקב טכנולוגית רכב יותר חדישה ותשתיות יותר טובות. וגם קשה למדוד מה אנשים מעדיפים- לסוע 40 דקות לעבודה עם מזגן, או חצי שעה בלי מזגן באוטו לא בטיחותי. אני לא בטוח בכלל שרוב האנשים יעדיפו את אופציית 1975. הנוחות היעילות והבטיחות של שינוע אנשים השתפר משמעותית בדור האחרון. בנוסף, כוונתי הייתה לטיסות. איזה אחוז מהאוכלוסיה טס לחו"ל בתדירות של פעם בשנה או יותר לפני 30 שנה ביחס להיום? הבדל של שמיים וארץ.

ימים יגידו אם חייו טובים משל מקודמו.

יש לו את הבחירה לא להיות מחובר לאינטרנט. 25 אחוז ממשקי הבית בישראל מבצעים זאת ממש כעת. הוא עדיין יותר עשיר מכיוון שיש לו את הבחירה, פעם לא הייתה לו.

השקעת משאבים עצומים בהארכה (לעתים קצרה)

תוחלת החיים עלתה בכמעט עשור ב 40 שנה האחרונות, לא מדובר על הארכה קצרה של כמה חודשים. וכמובן גם איכות החיים בהרבה גילאים וסוגי מחלות השתפרה פלאים בזכות טכנולוגיה וטיפולים חדשים. לא הכל זה תרופות מאריכות חיים לסרטן. וכאמור תמיד יש את הבחירה לא להאריך את החיים בכמה חודשים. קרוב משפחה שלי בחר כך לא מזמן. אתה יכול לראות כאן בכמה פחתה תמותת התינוקות בדור האחרון, או שזה גם לא סימן לצמיחה מבחינתך?
אולי קובעי המדיניות צריכים לתת את הדעת על כך שכל התינוקות האלו שפעם מתו היום מתעקשים לחיות.

 

[גרהם]

יש לו את הבחירה

זו בדיוק הנקודה. הבחירה הזו קיימת ברמה התיאורטית בלבד.
בניגוד למה שנחזה משיטוט בפורום, האדם הוא חיה חברתית והחלטות של פרטים אחרים משפיעות עליו גם אם בתנאי מעבדה בהם אין שום השפעה הוא היה ממקסם את התועלת שלו בבחירה שונה. ספציפית לדוגמה עליה הגבת (וכך גם לגבי שאר הנושאים בשינויים הנדרשים), אם ילדים נמצאים מול מסכים, אז ילד שלא נמצא מול מסך מוגבל באפשרויות החברתיות שלו.
בקצרה לגבי השאר כי באמת נסחפנו - לא לכל אחד בכל מקצוע יש בחירה לעבוד כמה שעות שהוא רוצה, הבעייתיות בייצור המזון לא מתמצה בחומרי הדברה, ב-1990 (לפני דור) היו מזגנים ברכבים ואפילו היו כבר פחות כרכרות ברחובות.
ואפילו בנושא של תמותת תינוקות שעליו לא דיברתי בקשר לרפואה, זה ממש לא PC להגיד את זה, אבל אתה בטוח שמנקודת מבט של החברה (להבדיל משל הורה שזה הילד שלו), מדובר בנתון חיובי?

 

[סתם מישהו]

תסתכל על מחירי המזון בישראל בעשור

נכון המזון נהיה יקר, בשנתיים האחרונות הוא קצת הוזל, ואני מקווה שהמגמה תמשיך. אבל דברים אחרים נהיו יותר זולים.
בסופו של דבר עבור האדם הממוצע, השכר הריאלי עלה. מן הסתם סעיף המזון הוא אחד המרכזיים במדידת האינפלציה, אז אם ריאלית השכר עלה - כלומר הוא עלה יותר מהר מאשר המחירים, כולל המזון. אין מה להפריד את זה רק למזון, אלא צריך להסתכל על המכלול.

האם זה לא מעיד על יוקר המחיה?

מה הקשר יוקר המחיה? כן יותר יקר כאן מאשר במקומות אחרים. אבל זה היה נכון גם פעם, הדיון הוא על האם יש מיתון או לא, שזה מדד יחסי של אותה מדינה ביחס לעבר שלה. והאם מצבנו סך הכל משתפר או מורע עם הזמן. הטענה הבסיסית שלי היא שאנחנו הופכים ליותר עשירים עם הזמן. אפשר לטעון שלא מספיק מהר, או שמדינות אחרות משתפרות יותר מהר מאיתנו, אבל עדיין מצבנו משתפר.

במידה ושני ההורים עובדים כמובן,

גם הגנים פעם לא היו עם יחס מטפלות לילדים של 1 ל 5, אלא הרבה פחות. חוץ מזה, אם אחד מבני הזוג לא עובד כמו פעם, אז ההשוואה הזו לא רלוונטית כי אפשר להוציא הרבה פחות כסף, וגם זה לתקופה קצרה של כמה שנים. יש כאן עניין של בחירה.

זה לא חיים

אבא שלך לא חי? מה פשר המשפט הזה?
כל הנקודה שלי היא שאנחנו יותר עשירים מפעם. זה שאנחנו שואפים לשפר את רמת חיינו זה מבורך, וזה מה שגורם לכל השיפורים הטכנולוגיים האלו ולכך שלא צריך יותר להצטופף 7 בדירה, אבל עדיין הפואנטה היא שאנחנו יותר עשירים. אנחנו קונים יותר פר שעת עבודה מאשר פעם.

נא לבצע השוואה אל מול מדינות מפותחות אחרות בעולם

כאשר מדברים על מיתון, ועל האם הדור שלנו יותר עשיר/עני מאשר הקודם - ההשוואה היא של אותו מקום ביחס לעבר. צריך להשוות תפוחים לתפוחים.
גם בדמנרק הדור הצעיר היום יותר עשיר מאשר הדור שחי בדנמרק ב 1980. אין מה לערבב השוואה של ישראל היום לדנמרק היום, זה סיפור אחר.

יש לפתוח את המשק ליבוא, להסיר חזמים ורגולציות

מסכים לחלוטין. וברור שזה עוד יותר ישפר את מצבנו. אבל כאמור זה קצת מחוץ לסקופ של הדיון לדעתי.

 

[סתם מישהו]

הבחירה הזו קיימת ברמה התיאורטית בלבד

יש המון אפור באמצע. מישהו לא חייב להיות מנותק לחלוטין מהאינטרנט, אבל גם לא צמוד כל היום למסך. בכל מקרה הוא יותר עשיר שהעולם נמצא בכף ידו, בניגוד לפעם.

לא לכל אחד בכל מקצוע יש בחירה לעבוד כמה שעות שהוא רוצה

מה הקשר? זו עדיין בחירה. אם מישהו לא מרוצה מהתעסוקה שלו, הוא יכול להחליף. יש היום הרבה יותר אפשריות לעבודה מהבית ביחס לפעם. ויש מספיק בני זוג שרק אחד מהם עובד, והשני מבחירה נשאר בבית.

ב-1990 (לפני דור) היו מזגנים ברכבים

הרבה פחות מהיום, והרכבים היו הרבה פחות בטיחותיים. לא ברור למה אתה בוחר להתעלם מכל השיפורים הטכנולוגיים שחלו בכל האספקטים של החיים.

אבל אתה בטוח שמנקודת מבט של החברה (להבדיל משל הורה שזה הילד שלו), מדובר בנתון חיובי?

כלומר אתה טוען שגם שיפור איכות החיים זה לא רלוונטי, גם הארכת חיים של אנשים מבוגרים זה שלילי, וגם תינוקות מתים זה חיובי.
אין לי איך לענות על זה. כנראה שבניגוד אליך אני דווקא מפרגן לאנשים אחרים שמצליחים לחיות יותר, שימותו להם פחות תינוקות, ושאיכות חייהם תשתפר.

אני מבין שאתה מעוניין להמשיך להסתכל בצורה פאסימית על העולם, ולהתענג על הנוסטלגיה של תקופה יפה יותר בה תינוקות מתו בשפע.
אני לא אפריע לך יותר עם כל הקדמה הזו שאני מציג.

 

[Roi]

הדיון הוא על האם יש מיתון או לא

הרשה לי לתקן אותך, הדיון פה הוא האם אנחנו נכנסים למיתון ולא האם יש כבר מיתון, כי אי אפשר לקבוע מיתון על בסיס רבעון אחד בלבד.

אשר מדברים על מיתון, ועל האם הדור שלנו יותר עשיר/עני מאשר הקודם - ההשוואה היא של אותו מקום ביחס לעבר. צריך להשוות תפוחים לתפוחים

זה בדיוק מה שציינתי, תעשה השוואה למחיה לפני עשור ולא לפני 50 שנה, אבל בחרת להתעלם מזה.

אבא שלך לא חי? מה פשר המשפט הזה?

ואם אגיד לך שהוא מת, מה פשר המשפט שלך?
התייחסות למילה חיים בתור סלנג, לא במובן המילולי שלה. וכן זה לא חיים נוחים בדיוק לישון 8 אנשים בחצי חדר אחד על השני, אתה צודק, אנחנו חיים הרבה יותר טוב מאבותינו.

 

[Roi]

ם הגנים פעם לא היו עם יחס מטפלות לילדים של 1 ל 5, אלא הרבה פחות

הלוואי והיחס היה 1-5 , היחס הוא יותר לכיוון 1-15 קרה כאן

 

[סתם מישהו]

תעשה השוואה למחיה לפני עשור

לא התעלמתי מזה כלל, הנה אתה מוזמן לראות כאן שהשכר הריאלי יחסית ללפני עשור עלה. כלומר מצבנו יותר טוב.
ואין מה לעשות, יש תהליכים שלוקחים זמן, לפעמים קשה למדוד את זה על פני סקאלת זמן קצרה יחסית. ההשוואה ללפני 40 שנה באה להראות את השיפור הניכר שחל. לא בטוח שביוון למשל המצב היום יותר טוב ביחס ללפני 10 שנים, אבל זו אנומליה. עבור האדם הממוצע בישראל וגם בעולם, הכוון הכללי הוא מגמת שיפור מתמדת. גם אם יש מהמורות קלות בדרך ומשברים פה ושם.

הלוואי והיחס היה 1-5 , היחס הוא יותר לכיוון 1-15

זה בגנים עירוניים. דיברת על גן שעולה 3500 שקל לילד, בגן כזה היחס הוא ממש לא 1 ל 15.

אתה צודק, אנחנו חיים הרבה יותר טוב מאבותינו.

זו הייתה כל הפואנטה שלי. שאנחנו יותר עשירים מאשר הדור הקודם.

 

[גרהם]

אני מבין שאתה מעוניין להמשיך להסתכל בצורה פאסימית על העולם, ולהתענג על הנוסטלגיה של תקופה יפה יותר בה תינוקות מתו בשפע.

כשמפליגים למחוזות הדמיון זו נקודה מצויינת להפסיק.
נראה לי שגם מוצה הדיון בקשר ל"בחירה". אני חולק עליך שלכל אדם יש באמת בחירה כמה שעות לעבוד, היכן ומתי, אבל אין לי נתונים (כפי שלך אין) ואני מדבר מהכרות אישית בלבד.
לא מאחל לך להכיר מקרים בהם הסוגייה של החייאת תינוק במצב קשה מאד כוללת הכרעות ערכיות קשות (ואלו בדרך כלל המקרים כאשר מדובר בשיפורים בקצוות, כי תמותה "בשפע" קיימת רק בדמיון שלך ולא בישראל של העשורים האחרונים).

 

[סתם מישהו]

החייאת תינוק במצב קשה מאד כוללת הכרעות ערכיות קשות

כלומר אתה טוען שלמרות שנוסף עשור בממוצע לכל אדם אשר חי בישראל מאז 1975, הוא כולו נוסף דרך תינוקות גוססים וחולי סרטן סופניים?
אלו מקרי קצה. רק רבע מהאנשים מתים מסרטן, והשלב הסופני של התהליך הוא כמה חודשים. לא מכאן באה עיקר התארכות תוחלת החיים, אלא מצירוף של שלל סיבות, שרובן חיוביות בהחלט. אבל משום מה אתה בוחר להתעלם מכך וטוען שהמצב בדור הקודם היה יותר טוב.

 

[גרהם]

כלומר אתה טוען שלמרות שנוסף עשור בממוצע לכל אדם אשר חי בישראל מאז 1975, הוא כולו נוסף דרך תינוקות גוססים וחולי סרטן סופניים?

ברצינות, זה מה שהבנת ממה שכתבתי?
אני טוען שתוחלת החיים הבריאים לא עלתה בדור האחרון ואפילו ירדה.
בכתבה הבאה שמתייחסת לתקופה קצרה יותר של כעשור, יש תמיכה בטענה שלי.
http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2162908

 

[Roi]

זו הייתה כל הפואנטה שלי. שאנחנו יותר עשירים מאשר הדור הקודם

זו לא הייתה הפואנטה שלי .
היות וכולנו מחוברים היום לעולם מבחינת זמינות ואיכות המידע שמגיע אלינו, אנשים בארץ מודעים לכך שיש תחומים בהם הם "נדפקים" (אל תיקח את זה מילולית כמו עם החיים מקודם) לעומת אחיהם במדינות דומות מבחינה כלכלית, נקודה זו, מובילה אנשים ובצדק לדעתי, למרמור ולהרגשה שהם מרומים והיו יכולים לחיות ברמת חיים גבוהה הרבה יותר, לחסוך הרבה יותר כסף בלי "להתכלב" (שוב לא מילולית)
מקווה שעם זה אתה מסכים

 

[סתם מישהו]

שתוחלת החיים הבריאה לא עלתה בדור האחרון ואפילו ירדה

קודם כל זה מדד בעייתי, כי הוא סובייקטיבי ונתון לפרשנות. דבר שני מדובר בכתבה על הבדל שהתרחש בפער של 5 שנים סך הכל, זה לא בהכרח מספיק זמן למדוד את זה ככה. בטווח זמן יותר ארוך אתה יכול לראות שבכל זאת יש שיפור כללי גם במדד הבעייתי הזה. אין נתונים מספיק ארוכים על ישראל.