השקעות לישראלים בעלי אזרחות אמריקאית

[FIYaacov]

קרן נאמנות של אג"ח ישראלי אשר חשוף ל-PFIC

זה גם התעסקות אבל עוד אופציה.
ללמוד איך לדווח על PFIC בשיטת Mark-To-Market.
לחלופין, פשוט למכור את הקרן הישראלית ב-31/12 ולקנות אותה שוב ב-1.1.

זה לא יפתור אותך מלמלא טופס 8621, אבל יאפס את חבות המס הנוספת שנגררת מ-PFIC.

 

[dear]

אבל מה עם שאר החלק בעל הסיכון הנמוך בתיק? מרגיש קצת חבל להפקיד את כולו רק בפק"מ.

נראה לי שניתן גם להפקיד בפקדון בנקאי (עם כל היתרונות והחסרונות שכרוחות בזה)

 

[כרמל]

ערב טוב חברים!
אני חוזר לנושא קצת ישן בשביל לנסות להבין אותו קצת יותר לעומק:

קודם כל, תודה על כל התשובות.
האם ניתן ששנינו נשקיע באותו ברוקר אמריקאי? האם זה אפשרי בחשבון משותף או שיש צורך בחשבונות נפרדים עד שאקבל גרין קארד? והאם ניתן לההעביר לחברתי כסף מבלי שזה יעלה תהיות אצל מס ההכנסה הישראלי והIRS?

במידה ונפתח חשבון משותף בברוקר אמריקאי, עד שנתחתן, יהיה צורך שאני אדווח למס ההכנסה בישראל ושהיא תדווח ל-IRS בנפרד? האם "ינקו" לשנינו מס במקור או רק לחלק מהחשבון? מה היתרונות והחסרונות במידה ונחליט שהתיק השקעות יהיה רשום רק על אחד מאיתנו? האם הפרוצדורה לשינוי ההגדרה של בעל תיק ההשקעות מסורבלת? (מבעלים אחד לשניים, משניים לאחד, מזוג שרק אחד הוא אמריקאי לזוג שאחד הוא בעל גרין קארד וכן הלאה..)

 

[TunaGolem]

נושא קרן ההשתלמות, נדון כאן מצד המיסוי שבו, אבל לא מצד תכולתו.
הגישה של הסולידית היא שקיים תיק הוליסטי שמכיל את כל כלי ההשקעה, ומכיוון שקרן ההשתלמות פוטרת ממס הון, יש להחזיק בה נכסים עם תוחלת תשואה גבוהה.
מכיוון שנתיני ארה"ב חייבים במס (ככל שיהיה) על קרן ההשתלמות, ומכיוון שאין כלי מקביל באותו הגודל שיחוייב במס בארץ ויפטר בארה"ב, נשאלת השאלה: מה להחזיק בקרן? להלן כמה אפשרויות עליהן חשבתי:

1. IBI עוקבת אחרתי סנופי – טוב למשקיעים שבכל מקרה משלמים מס הכנסה גבוה יותר בארץ, ומקזזים את כולו מהמס לIRS.
2. IBI עוקבת תל אביב 100 – טוב למשקיעים שרוצים חשיפה לישראל ללא החזקה ישירה וללא דמי ניהול מוגזמים על הETFים שעוקבים אחרי ישראל. בזול.
3. IRA עוקבת אחרי מדד הI-PRAY – טוב למשקיעים שרוצים חשיפה לישראל ומוכנים להתעסק עם הקניה של המדד ולשלם דמי ניהול גבוהים יותר לשם כך. החסרון – לא מנוצלת העובדה שניתן להחזיק PFIC בקרן ההשתלמות.
4. IRA עם קרן עוקבת אג"ח ממשלתיות – הדרך היחידה להחזיק קרן כזו מבלי לשלם מס דרקוני.
5. קרן השתלמות אג"ח ממשלתי מנוהלת עם דמי ניהול נמוכים – לעיתים זולה יותר מאשר IRA, ומספקת חשיפה לשקל, אבל בעייתית בגלל הקופסא השחורה של הניהול.
6. קרן השתלמות פסיבית עם אחוז מניות קטן – מספקת חשיפה לשקל אבל מתואמת יותר עם השוק בגלל רכיב האג"ח הקונצרני, ולכן איננה תחלופה טובה לקרן עוקבת אג"ח ממשלתיות.
7. IRA עם ETFים אמריקאיים או איריים – רעיון נורא. משלמים מס כפול ומשולש בחשבון עם הטבת מס ודמי ניהול גבוהים.

לכאורה הפתרון פשוט: מבצעים סימולציה נוסח @adamshalev, ומשווים. הבעיה היא שהמיסוי כאן מורכב יותר ותלוי מאד בגובה ההכנסות בשנים שונות.

@FIYaacov @yossik @אורי ג. @Jane Doe @מוריה @דרורה @אנא-אל
אשמח לשמוע את הגישות שלכם.

תכנית חדשה:

1. להעביר את כל כספי הפנסיה וההשתלמות לניהול עצמי דרך קבוצת הרכישה.
2. לקנות חוזי ES בכיסוי של 150%, ולגלגל כל חצי שנה.
3. בסכום גבוה פי שניים מהבטחונות הנדרשים (כספי השתלמות), להחזיק ישירות אג"ח ממשלת ישראל.
4. ביתר הסכום להחזיק EDV (שלהבנתי לא ממוסה במקור).
5. בתיק החייב להשלים את הכיסוי של התיק ההוליסטי.

התוצאה:
התיק שבכל מקרה רציתי, עם סחיטה של הטבת המס של קרן ההשתלמות + איזון אפקטיבי בין כסף נזיל לבין כסף פנסיוני. בלי PFIC ובלי מיסוי במקור.

דעתכם?
@FIYaacov @adamshalev
@אורי ג. @קפה שחור

 

[FIYaacov]

דעתכם?

שיטת דיווח אמריקאי בפדיון בלבד?

 

[TunaGolem]

שיטת דיווח אמריקאי בפדיון בלבד?

נניח לצורך הדיון שכל שקל שנכנס לחשבון מוצהר כהכנסה רגילה, וממוסה בהתאם.

 

[FIYaacov]

נניח לצורך הדיון שכל שקל שנכנס לחשבון מוצהר כהכנסה רגילה, וממוסה בהתאם.

אז ככה:

לקנות חוזי ES בכיסוי של 150%, ולגלגל כל חצי שנה.

60% ימוסה כרווח הון ארוך, 40% קצר. בשנים הראשונות ייתכן ויכנס מתחת ל-standard deduction.

בסכום גבוה פי שניים מהבטחונות הנדרשים (כספי השתלמות), להחזיק ישירות אג"ח ממשלת ישראל.

מס במדרגות הרגילות על הריבית הרבעונית.

ביתר הסכום להחזיק EDV (שלהבנתי לא ממוסה במקור).

התכוונת לא מנוכה במקור?

בשנים הראשונות ייתכן ותכניס את הרווחים תחת ה-standard deduction אבל בהנחה ואתה מנצל אותו להפקדות roth אז גם זה אין לך.

 

[TunaGolem]

בשנים הראשונות ייתכן ויכנס מתחת ל-standard deduction.

אפשר גם לזכות מס זר על רווחי הון ממומשים ודיבידנדים.

מס במדרגות הרגילות על הריבית הרבעוני

מדובר בסכום פעוט.

התכוונת לא מנוכה במקור?

הרוב זה LT.

 

[מתכנת]

תכנית חדשה:

1. להעביר את כל כספי הפנסיה וההשתלמות לניהול עצמי דרך קבוצת הרכישה.
2. לקנות חוזי ES בכיסוי של 150%, ולגלגל כל חצי שנה.
3. בסכום גבוה פי שניים מהבטחונות הנדרשים (כספי השתלמות), להחזיק ישירות אג"ח ממשלת ישראל.
4. ביתר הסכום להחזיק EDV (שלהבנתי לא ממוסה במקור).
5. בתיק החייב להשלים את הכיסוי של התיק ההוליסטי.

התוצאה:
התיק שבכל מקרה רציתי, עם סחיטה של הטבת המס של קרן ההשתלמות + איזון אפקטיבי בין כסף נזיל לבין כסף פנסיוני. בלי PFIC ובלי מיסוי במקור.

לא ממש עקבתי אחרי השרשור הזה, אבל לא מסתדר לי איך תקנה חוזים בכספי הפנסיה? אתה מוגבל ל ETF מחקי מדד.

איזון אפקטיבי בין כסף נזיל לבין כסף פנסיוני.

לא הבנתי את זה, תוכל להרחיב עם דוגמה?

 

[TunaGolem]

אבל לא מסתדר לי איך תקנה חוזים בכספי הפנסיה? אתה מוגבל ל ETF מחקי מדד.

באותו חשבון יש גם כספים של קרן השתלמות. הבנתי שבפועל הם מאחדים את הכסף בחשבון ההשקעות, כך שהחלוקה היא רק בספרים שלהם.

לא הבנתי את זה, תוכל להרחיב עם דוגמה?

נתתי דוגמא מאד ספציפית. האם תוכל לשאול על אחד הפרטים?

 

[מתכנת]

באותו חשבון יש גם כספים של קרן השתלמות. הבנתי שבפועל הם מאחדים את הכסף בחשבון ההשקעות, כך שהחלוקה היא רק בספרים שלהם.

לא לא.
האיחוד הוא לפי סיווג הכספים כך שקופות מכל קלאס יאוחדו לחשבון אחד, עדיין יהיו לך מספר חשבונות כמספר הסוגים:
1. קרה"ש
2. קופ"ג לשכיר (מגבלות חדשות)
3. קופ"ג נזילה וכו'
אגב, אם החלוקה הייתה רק בספרים, לא היו יכולים לאכוף את התקנות המשתנות בין סוגי הכספים.

נתתי דוגמא מאד ספציפית. האם תוכל לשאול על אחד הפרטים?

^
כעת ברור לי מהיכן נבע חוסר ההבנה.

 

[TunaGolem]

לא לא.
האיחוד הוא לפי סיווג הכספים כך שקופות מכל קלאס יאוחדו לחשבון אחד, עדיין יהיו לך מספר חשבונות כמספר הסוגים

אנשים טענו כאן שזה לא המצב בפועל.

אגב, אם החלוקה הייתה רק בספרים, לא היו יכולים לאכוף את התקנות המשתנות בין סוגי הכספים.

יכולים, על פי הערך היחסי.
היתרון של השיטה שהצגתי הוא המינוף של החוזים.

 

[מתכנת]

אנשים טענו כאן שזה לא המצב בפועל.

יישום התכנית שהצעת מותנה בכך שמתאפשר לאחד את כל סוגי הכספים לחשבון בודד.
אז אם הוויכוח הוא על העובדות, זה משהו שאפשר לברר, לי זכור מספר פעמים שגולשים שציינו שכספי הגמל והשתלמות מופרדים לשני חשבונות שונים (אפילו עוד לפני התקנות החדשות שהגבילו למדדים) קשה לי כעת לחפש אבל זה לא מאוד משנה, טלפון אחד לחברת IRA כלשהי ותקבל תשובה.

 

[ETL]

אצלי קופ"ג וקרן השתלמות בניהול עצמי מופרדות לשני חשבונות לוגיים תחת אותו שם משתמש. מנוהל בהלמן אלדובי.

 

[razst]

קראתי ואפילו קצת השתתפתי בדיון החשוב הזה מתחילתו אבל אני עדיין קצת מבולבל. יש לי סכום כסף לא קטן (כולו בשקלים) שאני רוצה להשקיע בלי לדאוג ל PCIF. אשמח מאוד אם מישהו יוכל להסביר לי (ואני בטוח שלעוד הרבה קוראים אחרים) מה הדרך הכי קלה (יחסית) להשקיע באפיק מחכה S&P500 ללא בעיות PCIF? דרך הכי קלה מבחינתי יכולה גם להיות קצת יותר יקרה בהנחה שאוכל להתמקח על עלויות.

האם אפשר להשקיע דרך הבנק (לאומי / מזרחי במקרה שלי) דרך מסחר עצמאי בארה"ב בלי בעיות PCIF? אם כן מה אני אמור לקנות? בהנחה שיש לי כח מיקוח ואוכל להוריד עלויות משמעותית.

האם אצטרך להמיר את השקלים לדולרים? שזה גם עסק יקר.

אולי דרך חברות חיצוניות (כמו למשל אי בי אי) שיש להם אפשרות של מסחר עצמאי? אם כן מה אני אמור לקנות?

ועוד שאלה: האם יש מדד בארה"ב שאפשר לחכות שהוא יותר סולידי מ S&P 500? (ז"א לא איכפת לי להרוויח פחות אבל גם לא להפסיד יותר במקרה שהבורסה יורדת)

תודה רבה

 

[TunaGolem]

סכום כסף לא קטן

יותר מ350 אש"ח?

מה הדרך הכי קלה (יחסית) להשקיע באפיק מחכה S&P500 ללא בעיות PCIF?

לקנות SPY, VOO או קרן דומה.

דרך הכי קלה מבחינתי יכולה גם להיות קצת יותר יקרה בהנחה שאוכל להתמקח על עלויות.

כאן אתה כבר מדבר על הברוקר.

האם אפשר להשקיע דרך הבנק (לאומי / מזרחי במקרה שלי) דרך מסחר עצמאי בארה"ב בלי בעיות PCIF?

כן.

אם כן מה אני אמור לקנות?

אחת מהקרנות לעיל.

בהנחה שיש לי כח מיקוח ואוכל להוריד עלויות משמעותית.

תוכל לראות את תוצאות המיקוח בסקר העמלות של @adamshalev (בעמוד הפרופיל שלו).

האם אצטרך להמיר את השקלים לדולרים?

כן. כל נכס שעוקב אחרי מניות חו"ל דורש המרה בפנים או בחוץ.

שזה גם עסק יקר.

1. גם על זה אפשר להתמקח.
2. מדובר בעלות חד פעמית. אם תמיר הכל בבת אחת, תוכל להוריד את עלות ההמרה עוד יותר.
3. בIB אפשר להמיר בשברי אחוז מעלות ההמרה של הבנקים (תעריפון).

אולי דרך חברות חיצוניות (כמו למשל אי בי אי) שיש להם אפשרות של מסחר עצמאי?

אפשר גם. סביר שזול יותר. כאן המיקוח יעזור פחות. שוב, ראה את הסקר, והשווה עם הגליון בעמוד הפרופיל שלי.

אם כן מה אני אמור לקנות?

אותם ניירות.

האם יש מדד בארה"ב שאפשר לחכות שהוא יותר סולידי מ S&P 500?

כן. סנופי מרופד במזומן (או נכסים שווי מזומן, כמו CD או MMF).




אגב, למה אתה נעול על הסנופי? האם אתה לא חושש מסיכון שיטתי מהבחירה רק במדינה שעלתה לאחרונה?

 

[razst]

יותר מ350 אש"ח?


לקנות SPY, VOO או קרן דומה.


כאן אתה כבר מדבר על הברוקר.


כן.


אחת מהקרנות לעיל.


תוכל לראות את תוצאות המיקוח בסקר העמלות של @adamshalev (בעמוד הפרופיל שלו).


כן. כל נכס שעוקב אחרי מניות חו"ל דורש המרה בפנים או בחוץ.

1. גם על זה אפשר להתמקח.
2. מדובר בעלות חד פעמית. אם תמיר הכל בבת אחת, תוכל להוריד את עלות ההמרה עוד יותר.
3. בIB אפשר להמיר בשברי אחוז מעלות ההמרה של הבנקים (תעריפון).

אפשר גם. סביר שזול יותר. כאן המיקוח יעזור פחות. שוב, ראה את הסקר, והשווה עם הגליון בעמוד הפרופיל שלי.


אותם ניירות.


כן. סנופי מרופד במזומן (או נכסים שווי מזומן, כמו CD או MMF).




אגב, למה אתה נעול על הסנופי? האם אתה לא חושש מסיכון שיטתי מהבחירה רק במדינה שעלתה לאחרונה?

תודה על התגובה, כבר עזר לי ללמוד הרבה בנושא.

כן, מדובר על יותר מ 350 אלף ש"ח

הסתכלתי על השוואת העמלות. נראה לי הכי משתלם ללכת עם IB. הבנתי שיש להם סוכנות בארץ (אינטראקטיב ישראל). האם יש חסרונות לשימוש באינטראקטיב ישראל על IB ישירות?

אני לא נעול על הסנופי פשוט אני לא מכיר משהו אחר. ובהחלט אני חושש מהסיכון בבורסה של ארה"ב לכן שאלתי על אפיק סולידי יותר. אשמח לשמוע על אפשרויות אחרות רלוונטיות בלי בעיות PFIC.

איך קונים CD או MMF ? דרך IB?

תודה

 

[TunaGolem]

כן, מדובר על יותר מ 350 אלף ש"ח

1. בסכום כזה עדיף לעבוד עם IB ישירות מבחינת עמלות.
2. יש שירותים נוספים שIB נותנים והנציגות הישראלית חוסמת.
3. אם תבחר בנציגות, בקש את תנאי דיבידעת.
4. אישית, אני לא משקיע דרכם מסיבות אחרות.

איך קונים CD או MMF ? דרך IB?

אפשר. הצגתי אותם כדוגמא פשוטה. בפועל אני מעדיף ETF של אג"ח.

 

[TunaGolem]

אני לא נעול על הסנופי פשוט אני לא מכיר משהו אחר. ובהחלט אני חושש מהסיכון בבורסה של ארה"ב לכן שאלתי על אפיק סולידי יותר.

אפשר לפזר על כל העולם עם נייר אחד. ראה VT.
אפשר גם להטות לפי הטעם.

 

[דן ג.]

ובהחלט אני חושש מהסיכון בבורסה של ארה"ב לכן שאלתי על אפיק סולידי יותר

איך קונים CD או MMF ? דרך IB?

קח בחשבון, את סיכון המטח. במידה ומה שאתה מחפש, זה תנודתיות מינימלית, שקול פקדונות ואגח בארץ. כל עוד אתה קונה אגח ישירות או פקדון בנקאי אין בעיית PFIC.