הפתרון לחתן ילדים במגזר החרדי

[Delver]

אין טיפשות וחוצפה יותר מלומר פספסתי את הדקות ולהמשיך להצדיק את עצמך

אחרי שדנים על משהו אתה יכול לומר שאתה רוצה לעבור לנושא אחר אבל אתה צריך להודות שמה שכתבת זה לא נכון או לפחות תגיד שזה לא מבוסס משום כיוון

אני מצטט כאן את מה שטענת כדי להזכיר לך
מכאן זה אתה כתבת
גם אם נניח שכל התרחישים בסעיף א' לא התממשו, אנחנו מגיעים לפואנטה העיקרית:
2. צריך לדעת לחסוך את אותם סכומים מדי חודש, 1700-2700 ש"ח חסכון למשפחה זה לא הרבה, אבל איך בדיוק מגיעים לזה עם יכולת השתכרות נמוכה ו- 7 ילדים שצריך לכלכל וללמד? התשובה לזה היא שישראל היא מדינת רווחה ומסייעת לאוכלוסיות ה"חלשות" בסכומי כסף אדירים, לא כאלו שמגיעים ישירות לכיס האזרח החרדי כמו קצבאות ילדים או כסף עבור לימודים בישיבה אלא באמצעים עקיפים, החלים על כל אזרח עני - הנחות/פטורים בארנונה, זכאות תכניות סיוע ממשלתיות על בסיס כמות ילדים, חינוך חינם, בריאות חינם, טיפולי שיניים חינם, משטרה חינם, צבא חינם, כבישים חינם, תחבורה ציבורית מסובסדת וכו...

זו לטעמי לב הטענה החילונית - החרדים, על אף שיכולים להשתתף בנטל המס, בוחרים שלא לעשות (אדם חרדי משלם בממוצע הרבה פחות מס ממה שמושקע בו מצד המדינה, היה גרף מאוד מעניין בקשר הזה בדיוק אבל אני לא מוצא אותו) ובמקום זאת - בוחר לנצל עד המקסימום את מערכת הרווחה ואת הזכויות הסוציאליות (הכל חוקי ואין לי טענה כלפי האדם החרדי האינדיוידואל).
אני לא מעוניין לחזור הדברים, אבל לדעתי אם המדינה תקצץ בסל הרווחה, החרדים ייאלצו לשנות את אורחות חייהם, בדיוק כמו שקרה ב- 2003 וב- 2014 - הילודה ירדה ו/או ההשתתפות בשוק התעסוקה עלתה.
עד כאן זה מה שאתה כתבת


בתחילת הדיון בינינו אתה כתבת

שלב א - הכחשה - עברנו את זה
שלב ב - פקפוק בעיבוד הנתונים - @אליהו, מוזמן להתחיל
שלב ג - התכחשות למציאות, התבצרות בעמדות.


ניבאת את העתיד אבל לא ניבאת אם זה אני או אתה

אני בטוח שאם תחפש תמצא אנשים שהם גם יותר טיפשים ממני וגם חצופים יותר ממני.

לענייננו, בוא נעשה סדר:
1. אני טענתי שהחרדים מקבלים סבסוד עמוק מאוד, מה שמאפשר להם לחסוך בחיי היום-יום.
2. אתה טענת שהחילונים מקבלים יותר סבסוד מהחרדים.
3. אני פספסתי את הטענה שלך והתחייסתי לנושא של סבסוד מול תשלום מיסים.
4. אתה הסבת את תשומת ליבי לכך שפספסתי את הטענה
5. הודיתי בטעות והגבתי לטענה המקורית שלך, הנה ציטוט:

צודק, פספתי את הדקות - אתה מדבר רק על צד הסבסוד ואילו אני התחייסתי למאזן של מיסים-סבסוד.
אני לא יודע מי מקבל יותר סבסוד כי אין לי נתונים, אשמח אם תמצא כאלו ונוכל לדון על זה בנפרד.

אבל זו לא הפואנטה, גם אני נניח (ואני לא יודע אם זה נכון) שמשק בית חילוני מקבל יותר סבסוד ממשק בית חרדי (חינוך של שני ילדים חילונים עולה יותר משל 7 ילדים חרדים?) - הרי שהחילוני משלם על זה מכיסו, לכן לא ממש אכפת לי כמה כל אחד מקבל אלא מה שבאמת מעניין זה כמה מקבלים לעומת כמה משלמים.
ובכלל זו טענה מאוד מוזרה להסתכל על הצד של הסבסוד בלבד, זה כמו שתטען שזה לא הוגן שמשוחרר טרי מהצבא מקבל מענק שחרור או שחייל קרבי מקבל סבסוד של לימודים אקדמיים וחרדי בגיל זהה לא מקבל. החילוני *הרוויח* את זה ב- 3 שנים של שירות בתנאי כמעט-עבדות, בעוד שהחרדי *בחר* שלא להתגייס. בקיצור - זה די מעוות להסתכל על צד אחד של המטבע ולצעוק "אי שיוויון".

6. קראתי לי טיפש וחוצפן שטענתי שאני לא התייחסתי לטענה שלך, למרות שבבירור התייחסתי אליה.
תרצה לקחת את דבריך בחזרה?

למקרה שלא היה ברור מההודעה (וההודאה) הקודמת שלי - פספסתי את הכוונה שלך ורצתי קדימה על אוטומט, מתנצל, חשבתי שתיקנתי את זה בהודעה שציטטתי, אבל נראה שזה לא הספיק לך, אז הנה אחזור - מתנצל.

מנקודת מבטי יש כאן מספר אי הבנות מהצד שלך:

א. הטענה שלך שחילונים מקבלים יותר סבסוד מהחרדים לא סותרת במאום את הטענה המקורית שלי:
אני אמרתי שהחרדים מקבלים סבסוד עמוק ובזכות הסבסוד הזה מצליחים לחסוך.
אתה טענת שהחילונים מקבלים יותר.
איך בדיוק זה קשור למה שאני טוען? איפה זה סותר את מה שאני אומר?

ב. העלית מספר טענות שבעיני לא דורשות התייחסות ולכן גם לא התייחסתי אליהן, אבל נראה שאתה מתעקש, אז אתייחס:
- אתה רוצה להשוות רמת סבסוד מול חילונים עבור כמות ילדים זהה למשפחה.
למה? למשפחה חילונים ממוצעת יש 2.1 ילדים, לחרדים זה 6-7 בממוצע, הילדים הנוספים לא עולים כסף למשלם המיסים?
ריבוי ילדים זו בחירה, לא גזירת גורל, ככה לא עורכים השוואה, גם הלמ"ס תמיד סוקר משקי בית ולא אינדיוידואלים ונתונים רשמיים הם בד"כ על משקי בית.

- חינוך חינם אצל חרדים הוא לא חינם.
נו אז מה? גם אצל חילונים לא.
הכוונה היא שיש סבסוד שלך מסגרת החינוך הבסיסית, כל תשלומי ההורים מעבר לכך הם עניין וולונטרי, גם אם כולם משלמים אותם.

- חילונים מסובסדים יותר.
אתה טענת ואז שלחת אותי לבדוק את זה, ואז אתה עוד אומר שאני חוצפן כי אני לא מספק הוכחות לטענה שאתה טענת? תמוה.

ג. התגובה שלי לטענה שלך (סעיף 5) היא עניינית ועונה בדיוק לנקודה שהעלית, אני טוען שלהסתכל על צד הסבסוד בלבד זה לא רלוונטי, בין אם אתה צודק שחילונים מקבלים יותר סבסוד ובין אם לא, תמיד צריך להסתכל על שני צידי המטבע, גם צד ההכנסות וגם צד ההוצאות. אתה יכול לא לאהוב את התשובה, אבל זו תשובה לכל דבר ועניין.

 

[breezblock]

אבל הילדים החרדים מקבלים שירותי בריאות טובים יותר מהילדים שלי

אתמול גם יצא תחקיר שחשף את "מתאמי קשרי קהילה" בבתי החולים ובקופות שיודעים לזרז תורים מהמתנה של חודשים להמתנה של שבועות.

מאוד מתסכל לראות את זה מהצד.
(אבל פחות מלחיות את זה..)

 

[BSH]

איזה משכורת הייתה משכנעת אותך להתגייס לצבא?
ובוא נניח שאתה מגיע לתפקיד שכולל סיורים בקסבה של שכם וספיגת בלוקים על הראש.

משכורת שמשכנעת אזרח ארה"ב להתגייס לצבא ארה"ב הכולל מלחמה באפגניסטן (לדוגמא).

לגבי קצבאות וכו' לדעתי צריך להבדיל בין קצבאות שהמדינה נותנת שאת זה באמת ייתכן שמוצדק לקצץ, בהנחה שהקצבאות הזעומות, וגם אחזקת צבא, ושירות ציבורי ללא בזבוזים שהחרדים נהנים מהם, הם יותר מהמע"מ שהחרדי משלם בסופר, ומה שמשלם על הקרקע ומע"מ לקורת גגו (מאות אלפי ש"ח).

אבל עיקר הבעיה של ליברמן ופקידי האוצר זה שאם החרדים היו עובדים היו יותר מיסים במדינה, וזה לדעתי אי אפשר לחייב אדם במדינה דמוקרטית מה לעשות, ואם החרדים מעדיפים להרוויח פחות ולהוציא פחות, זוהי זכותם המלאה.

 

[אליהו]

6. קראתי לי טיפש וחוצפן שטענתי שאני לא התייחסתי לטענה שלך, למרות שבבירור התייחסתי אליה.

אני דבר ראשון רוצה להבהיר מה שכתבתי זה כך
אין טיפשות וחוצפה יותר מלומר פספסתי את הדקות ולהמשיך להצדיק את עצמך

אני מאוד משתדל לא לומר לאדם שהוא טיפש או חוצפן אלא לדבר אל הטענה ואם תעמיק בזה תראה שיש כאן הבדל גדול אבל זה לא הנושא אז אני מתקדם

א. הטענה שלך שחילונים מקבלים יותר סבסוד מהחרדים לא סותרת במאום את הטענה המקורית שלי:
אני אמרתי שהחרדים מקבלים סבסוד עמוק ובזכות הסבסוד הזה מצליחים לחסוך.
אתה טענת שהחילונים מקבלים יותר.
איך בדיוק זה קשור למה שאני טוען? איפה זה סותר את מה שאני אומר?

אם הציבור החילוני מקבל יותר אז למה לחרדים יש כסף לדירות לילדים ולחילונים אין
הבנת את הסתירה או שצריך יותר פירוט

ב. העלית מספר טענות שבעיני לא דורשות התייחסות ולכן גם לא התייחסתי אליהן, אבל נראה שאתה מתעקש, אז אתייחס:
- אתה רוצה להשוות רמת סבסוד מול חילונים עבור כמות ילדים זהה למשפחה.
למה? למשפחה חילונים ממוצעת יש 2.1 ילדים, לחרדים זה 6-7 בממוצע, הילדים הנוספים לא עולים כסף למשלם המיסים?
ריבוי ילדים זו בחירה, לא גזירת גורל, ככה לא עורכים השוואה, גם הלמ"ס תמיד סוקר משקי בית ולא אינדיוידואלים ונתונים רשמיים הם בד"כ על משקי בית.

בסוף הציטוט הזה רואים שאתה יודע טוב מאוד מה אני טוען אבל פשוט טוען שהלמ"ס תמיד סוקר משקי בית וככה לא עורכים השוואה ונתונים רשמיים הם בד"כ על משקי בית

מצטער אבל אותי זה לא משכנע מה אחרים עושים אני רוצה לדעת האם לציבור החרדי הסבסוד שהוא מקבל שלטענתך המקורית יותר גדולה מהציבור החילוני האם זה מצדיק חיסרון

- חינוך חינם אצל חרדים הוא לא חינם.
נו אז מה? גם אצל חילונים לא.
הכוונה היא שיש סבסוד שלך מסגרת החינוך הבסיסית, כל תשלומי ההורים מעבר לכך הם עניין וולונטרי, גם אם כולם משלמים אותם.

אני מצטט ממה שכתבתי לך
לדוגמא חינוך חינם אצל החרדים זה ממש לא חינם אפילו המינימום עולה טבין ותקילין עד כאן הציטוט
זה ההבדל הגדול בסבסוד של החרדי והחילוני במוסדות לימוד שאצלנו על המינימום משלמים טבין ותקילין

שוב אני חוזר אם היית מסתכל בצורה רצינית ולא מזלזלת על מה שכתבתי לא היית מגיע למצב הזה

ואני לא מחפש שתביא בשבילי ראיות רק תשובות על השאלות ואם אין אז להודות שאין ואם קשה אז לשתוק

ג. התגובה שלי לטענה שלך (סעיף 5) היא עניינית ועונה בדיוק לנקודה שהעלית, אני טוען שלהסתכל על צד הסבסוד בלבד זה לא רלוונטי, בין אם אתה צודק שחילונים מקבלים יותר סבסוד ובין אם לא, תמיד צריך להסתכל על שני צידי המטבע, גם צד ההכנסות וגם צד ההוצאות. אתה יכול לא לאהוב את התשובה, אבל זו תשובה לכל דבר ועניין.

לגבי האם צריך להסתכל על שני צידי המטבע אם נדון על מה שווה כלכלית למדינה להשקיע אז אני מסכים איתך אבל חשוב להיצמד למה שדנו בו

וחשוב לי להדגיש אני לא באתי להתריס נגדך אני עניתי לך ואתה התנבאת בצורה מתנשאת אז קצת החזרתי לך

אבל אתה לא חוצפן ואתה לא טיפש וגם אם אני חושב שמשפט מסוים שלך הוא כזה עדיין אתה לא נהפך לכזה רק המשפט הספציפי

 

[ת.אוקהם]

ללא בזבוזים

זה טיעון נחמד מאוד ובמדינת "ישראל2" שקיימת בדימיון שלך ובה כולם עובדים ביעילות מקסימלית (חוץ מהחרדים שזכותם הדמוקרטית לא לעבוד) הציבור החרדי אולי באמת מאזן את עצמו.
אבל מה לעשות שאנחנו חיים בעולם האמיתי ובישראל האמיתית הציבור החרדי, ברובו המוחץ, נמצא בדפיציט מול המדינה וחלקו היחסי באוכלוסיה גדל עם השנים וזו בעיה כלכלית.

מה שבעיקר הבנתי מהשרשור הזה זה שלא משנה איזה נתונים אמפיריים נספק פה, תמיד תימצא ההתפלפלות שמראה שבעצם אין שום בעיה כלכלית עם הציבור החרדי ולכן זה מעט עקר בעיני.

 

[גרהם]

רק שהיה סקר של דירקט פלוס ולכן הויכוח על הגברים מגיע

הבעיה העיקרית אינה אלו שלא עובדים. חלקם לא מסוגלים, חלקם לא צריכים מבחינה כלכלית, ובכלל כפי שכתבת לא מדובר במספר עצום יחסית לכוח העבודה.
הבעיה העיקרית היא אחוז עצום של האנשים שהחינוך החסר בילדות מגביל מאד את הבחירה שלהם בבגרות.
אני מכיר את הסיפורים על הבחור שהתחיל ללמוד בגיל 21 עם 3 ילדים ועשה תואר בהנדסה, אבל זו אנקדוטה לא רלוונטית. כנראה שגם הוא היה יכול להגיע גבוה יותר אם היה מתחיל ללמוד מתמטיקה בגיל צעיר ובאופן כללי, כל אחד שמוותר או מוותרים עליו בגיל צעיר פשוט מקבל מוגבל מראש (הכל סטטיסטית, אבל זה העיקר בדיון).
מדינות עם חינוך כזה פשוט לא עומדות בתחרות ומדרדרות בכל מדד כלכלי שהוא.
וכפי שכתבתי בשרשור אחר, גם הנושא הזה לפי הכרעת הרוב. אם הסמוטריצ'ים והדרעים והליכודניקים שלא מעניין אותם כלום חוץ מהשלטון בשנה הקרובה ימשיכו למכור את עתיד המדינה ולטפח מערכות חינוך שינציחו את ההדרדרות של ישראל בכל מדד חינוכי, זו זכותם המלאה. רק חשוב שלא יהיו ספקות מה יהיו התוצאות הכלכליות של הבחירה הזו, שהן הרבה יותר דרמטיות מעלייה בקצבאות.

 

[גרהם]

אבל עיקר הבעיה של ליברמן ופקידי האוצר זה שאם החרדים היו עובדים היו יותר מיסים במדינה, וזה לדעתי אי אפשר לחייב אדם במדינה דמוקרטית מה לעשות, ואם החרדים מעדיפים להרוויח פחות ולהוציא פחות, זוהי זכותם המלאה.

נכון. זו זכותם המלאה. וחובתם של פקידי האוצר לשלול כל תמריץ קיים לאורח חיים כזה כי הוא פוגע בכלל בטווח הקצר ומאיים על אופיה של המדינה כמדינה מערבית בטווח הארוך.

 

[אליהו]

אבל מה לעשות שאנחנו חיים בעולם האמיתי ובישראל האמיתית הציבור החרדי, ברובו המוחץ, נמצא בדפיציט מול המדינה וחלקו היחסי באוכלוסיה גדל עם השנים וזו בעיה.

אני ינסה להרגיע מקווה שאני יצליח

האוכלוסיה החרדית גודלת אבל יחד אם זה משתלבת גם אם אתה לא רואה את זה

היום חרדי ממוצע רוצה יותר כסף מההורים שלו הוא לא מקבל את הפשטות שהוא גדל בה כמובן מאליו

לאט לאט ובעיני זה מהר מהר כבר אין דמיון בין הדור הצעיר לדור המבוגר

אתם עושים חשבונות מתמטיים אם היום 2 אז מחר חייב להיות 4

אבל אתם באמת מפספסים את התהליכים שהחברה החרדים עוברת בעל כורחה (החברה החרדית מנסה להתכחש לזה ולומר שאנחנו לא משנים כלום אבל אין מה לעשות השינויים פורצים החוצה)

אין היתכנות סבירה לחברה נורמלית היום לגדול בצורה סגורה כקהילה סגורה לאורך זמן אין זה פשוט מתמסמס

לי זה באמת כואב כי אני רוצה להישאר אם הערכים שגדלתי עליהם ובצורה שגדלתי ואני באמת אוהב את איך שאנחנו עכשיו וממש לא בא לי לראות שפתאום אנחנו נהיה מפונקים שכל אחד גר בבית נפרד ובקושי נפגשים ולא מכירים את השכנים אני באמת אוהב את החברה שלנו שכל אחד בתוך השני וכל הזמן ביחד (למרות שיש לזה גם חסרונות ברורים)

עוד נקודה חשובה הילודה בציבור החרדי ירדה בעשרים שנה האחרונות לדעתי לפחות ברבע ואולי כבר קרוב לשליש אז תדע שגם זה פקטור משמעותי שלאט לאט הציבור רוצה נוחות ואין לו כוח להביא 12 ילדים

 

[תלמיד]

נכון. זו זכותם המלאה. וחובתם של פקידי האוצר לשלול כל תמריץ קיים לאורח חיים כזה כי הוא פוגע בכלל בטווח הקצר ומאיים על אופיה של המדינה כמדינה מערבית בטווח הארוך.

לא הולך יותר להגיב, אבל יגיב לך מה שהגבתי למעלה זכותך לחשוב כך ולגיטימי,
ביום שיהיה פקיד אוצר חרדי זכותו לחשוב שחינוך חילוני פוגע באופיה של מדינה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה,

נ.ב. לא שלכן מגיע לחרדים, אבל שאתה טוען שלכן מותר לפוגע בחרדים, אני מסביר לך שיש קו מחשבה של המון אנשים שזהות יהודית של מדינה חשובה,
אל דאגה גם שיהיה רוב חרדים לא יהיה כאן איראן כי החרדים זה לא מבנה של "כת", לא ילקו אתכם אם תחללו שבת כי לצערי משיח צדקנו עדין לא הגיע,

 

[עצמאי שאיבד את הראש]

קראתי רק לאחרונה את השרשור הארוך הזה.
אני חרדי ולא הבנתי כאן משהו אחד שחוזר על עצמו מהצד החילוני של הדיון, אשמח לקבל הסברים.

יש כאן הכללה גורפת של "חרדים" שלא עובדים, ואם זה ימשיך כך יהיה כאן מחסור חמור באנשי מקצוע בתחומים רבים וכו'.
יש כאן גם שאלה קבועה שחוזרת על עצמה איך ה"חרדים" קונים דירות לילדים שלהם ונסיונות ארוכים להסביר את כולם באותה דרך.
מדברים כאן הרבה על ה"חרדים" שמקבלים הרבה יותר ממה הם נותנים מבחינה כלכלית.

אבל בתכל'ס אין ישות שנקראת "חרדים" אלא יש כאן כמות גדולה של אנשים, שלכל אחד יש ערכים שונים גם בתוך הרצף הארוך של סולם הערכים הכללי.
גם כשמדברים על ממוצע ילדים במגזר החרדי, הוא נוצר גם ממשפחות של 15+ ילדים וגם ממשפחות של 4- ילדים.
וגם כשמדברים על נתוני תעסוקה באחוזים, אחוזי הנשים העובדות ונתוני ההכנסה שלהן נגזר באופן ישיר [פחות או יותר] מגודל המשפחה ו/או הכנסתו ועיסוקו של הבעל.

אני קצת לא מצליח להבין את הדיונים מהסוג הזה, מישהו באמת חושב שיש דרך אחת בלבד לכל החרדים לקנות דירות לילדים שלהם?
או בכלל האם מישהו חושב שכל החרדים קונים דירות לילדים שלהם?
והאם כל החרדים מקבלים מהמדינה יותר ממה שהם תורמים?
והאם כל כך ברור שאותם חרדים שכן מקבלים יותר ממה שהם תורמים לא היו מעדיפים באופן אישי לשנות את כל הכללים ושיטת העבודה?

ולסיום, וכאן אני קצת יוצא מהנושא המרכזי של ההודעה, מאד מעניין אותי [באמת!!! אני ממתין לתשובה, זה לא מגיע ממקום מתריס אלא מתעניין] האם את אותה תחושה שמרגישים מנהלי הדיונים האלו כלפי אותם חרדים שמקבלים מהמדינה יותר ממה שהם תורמים, הם חשים גם כלפי חילונים שעושים את זה מבחירה? או ששם הטיעון יהיה הגיוני בלבד ולא רגשי?

נ.ב. גילוי נאות: אני חרדי שמקבל מהמדינה יותר ממה שהוא תורם [לפי כל מבחן אפשרי] ולמרות זאת הייתי שמח לשינוי המדיניות כולה, ועדיין לא הייתי יוצא לעבוד או מביא פחות ילדים [למי שלא מבין איך זה יכול להיות, אפשר לעיין בתגובות של @תלמיד].

 

[גרהם]

לא הולך יותר להגיב, אבל יגיב לך מה שהגבתי למעלה זכותך לחשוב כך ולגיטימי,
ביום שיהיה פקיד אוצר חרדי זכותו לחשוב שחינוך חילוני פוגע באופיה של מדינה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה,

נ.ב. לא שלכן מגיע לחרדים, אבל שאתה טוען שלכן מותר לפוגע בחרדים, אני מסביר לך שיש קו מחשבה של המון אנשים שזהות יהודית של מדינה חשובה,

מסכים איתך.
ביום בו תהיו הרוב (חרדים + חרדלים + חילונים שמוכרים את העתיד של כולנו לטובת שלטון עכשיו), סביר שתחילו כאן את המקבילה היהודית לאירן או אפגניסטן. זה תרחיש (בלהות בעיני) לא מופרך בכלל, שצריך להתכונן אליו.
אגב, שים לב לחוסר הסימטריה בטיעונים. הרוב המכריע של החרדים נהנים מפירות החינוך החילוני המשוקץ בתחומים שנוחים להם ואשר לא ייתכנו בהתבסס על החינוך החרדי המתנגד לליבה.

 

[AIML]

אם אין את העניין של ערכים, אין מצב להתגייס לצבא

התכוות תירוצים ? אני לא רואה ערכים בבטלה, בגזלת תקציבים מנזקקים בזריקת האחריות לפרנסת והגנת משפחתך על אחרים, או באלימות כלפי מי שמדווח על עברות בניה, שוטרים, או נהגים שנכנסו לשכונה. נח לך להשלות את עצמך שאתה נעלה מהחילונים אבל מנקודת המבט שלי זה לגמרי הפוך. מכל הבחינות.

אם הציבור החילוני מקבל יותר אז למה לחרדים יש כסף לדירות לילדים ולחילונים אין

איזה הכללה. החילונים גרים ברחוב? השאלה היתה איך אדם שלא עובד יכול לקנות דירה, והתשובה היתה לבדוק דוגמא של אנשים שלא עובדים וקונים דירות.

אני מצטט ממה שכתבתי לך
לדוגמא חינוך חינם אצל החרדים זה ממש לא חינם אפילו המינימום עולה טבין ותקילין עד כאן הציטוט
זה ההבדל הגדול בסבסוד של החרדי והחילוני במוסדות לימוד שאצלנו על המינימום משלמים טבין ותקילין

כבר ענינו לך. המימון של המדינה מינימלי. גם החילונים משלמים, והרבה, על חינוך הילדים.

האוכלוסיה החרדית גודלת אבל יחד אם זה משתלבת גם אם אתה לא רואה את זה

שמח לשמוע. דור הסבים שלנו היה ברובו חרדי, עד שהם התחילו לחשוב בכוחות עצמם.

הערכים שגדלתי עליהם ובצורה שגדלתי ואני באמת אוהב את איך שאנחנו עכשיו וממש לא בא לי לראות שפתאום אנחנו נהיה מפונקים שכל אחד גר בבית נפרד ובקושי נפגשים ולא מכירים את השכנים אני באמת אוהב את החברה שלנו שכל אחד בתוך השני וכל הזמן ביחד (למרות שיש לזה גם חסרונות ברורים)

אתה קובע את הערכים לפיהם אתה מתנהל. גם חילונים מתנדבים, שומרים על קישרי משפחה חמים, על חברים ועל התנהלות כלכלית נבונה. כן, להחליט עבור עצמך זה יותר קשה מלציית באופן עיוור למה שמחליטים בשבילך, אבל זה המשמעות של להיות אדם בוגר.

 

[AIML]

האם את אותה תחושה שמרגישים מנהלי הדיונים האלו כלפי אותם חרדים שמקבלים מהמדינה יותר ממה שהם תורמים, הם חשים גם כלפי חילונים שעושים את זה מבחירה? או ששם הטיעון יהיה הגיוני בלבד ולא רגשי?

חילונים שלא עובדים זה בד״כ מצב זמני - לומדים , או לקחו פסק זמן - בד״כ אחרי צבא. סוג אחר של חילונים שלא עובדים הוא כאילו שלא יכולים לעבוד - כמו פגועים נפשית או פיסית או קשישים.
חרדים שלא עובדים זה מצב כרוני - לא עבדו לא עובדים ולא יעבדו, ועוד דואגים להגביל את האפשרות שילדיהם יעבדו.

הרגש נכנס בעיקר כשאתם מתרצים את התמיכה בחרדים באיזה עליונות מדומה- צריך להבין שבעיני הרבה חילונים האמונה באל היא שלב מוסרי והתפתחותי נחות. שלב ביניים בין האמונה בשמש בירח ובאללים וההבנה שאין אלוהים והאדם אחראי על עצמו ועל ההחלטות שלו.

 

[תלמיד]

כן, להחליט עבור עצמך זה יותר קשה מלציית באופן עיוור למה שמחליטים בשבילך, אבל זה המשמעות של להיות אדם בוגר.

עוד משהו שכתבו לי בפרטי

אני חושבת שרוב החרדים פשוט לא יודעים את כל הקומבינות שהעסקונה שלהם עושה כדי לקיים את חיי הכתות האלו ולהשאיר אתכם סגורים בחצרותיהם.

חברים יש לכם הבנה בכלכלה, הבנה איך המדינה צריכה להתנהל, אבל מי זה חרדי אין לכם מושג!!
טוב אני חייב לסיים לפני שהרבי יתן לי מכות רצח,
רק עוד נק' קטנה יש כאן למשהו אובססיה חריפה

התכוות תירוצים ? אני לא רואה ערכים בבטלה,

מה שהחבר @half-solid התכוון שמי שאין לו ערכים בעד הצבא להעולם לא יכול להתגייס לצבא, ואתה עונה לו כאילו הוא אמר שמי שיש לו ערכים לא יכול להתגייס,
אז תרגע, וכן, אין לי ערכים לצבא שמתנהל ע"פ יהודים שהשיקולים שלהם זה שלטון ואיך גרמניה תסכל אלינו ולא ע"פ שיקולי תורה, שיש לו ענין להכניס בנות לכל מיני תפקידים כי אנחנו "שווים" ולא ע"פ שיקולי לחימה, יש לו ענין לקדם אג'נדות של הורה 1 והורה 2 ועוד כל מיני שטיות כאלה,

.שמח לשמוע. דור הסבים שלנו היה ברובו חרדי, עד שהם התחילו לחשוב בכוחות עצמם.

התכוונת עד שהם חשבו שהם חשבים בכוחות עצמם,
כי אתה כמו הסבים שלך חושב לפי מה שתיארו לך ודימינו לך, (בפרט על המגזר החרדי),
טוב זה התגובה אחרונה שלי הראש ישיבה אמר לי שיותר מתגובה ליום יזרקו אתי מהבית, + שיקחו לי את הכסף שסידרו לי בשחור

 

[half-solid]

התכוות תירוצים ? אני לא רואה ערכים בבטלה, בגזלת תקציבים מנזקקים בזריקת האחריות לפרנסת והגנת משפחתך על אחרים, או באלימות כלפי מי שמדווח על עברות בניה, שוטרים, או נהגים שנכנסו לשכונה. נח לך להשלות את עצמך שאתה נעלה מהחילונים

מה הקשר?
אתה מדבר שטויות ומוציא דברים מהקשרם
איזה תירוצים? על מה אתה מדבר?

אמרתי באופן כללי שאי אפשר להתגייס בלי ערכים.

התגובה שלך היא הכי טפשית, מנותקת והזויה שראיתי פה בפורום ever, כולל ההודעות של ההוא שמדבר על הכחדת חרדים.

מאיפה הסקת שאני חרדי, שאני לא מתגייס, או שאני תומך בחרדים?
כנראה אין לך יכולת היסק.

 

[half-solid]

מה שהחבר @half-solid התכוון שמי שאין לו ערכים בעד הצבא להעולם לא יכול להתגייס לצבא, ואתה עונה לו כאילו הוא אמר שמי שיש לו ערכים לא יכול להתגייס

+10
בדיוק

היטבת הסבר

 

[Ehud]

"

דרעי יצר אותנו כמו שאנחנו היום - בורים וחסרי השכלה"​

https://omny.fm/shows/program-19/markers-10-2-22

קראתי רק לאחרונה את השרשור הארוך הזה.
אני חרדי ולא הבנתי כאן משהו אחד שחוזר על עצמו מהצד החילוני של הדיון, אשמח לקבל הסברים.

יש כאן הכללה גורפת של "חרדים" שלא עובדים, ואם זה ימשיך כך יהיה כאן מחסור חמור באנשי מקצוע בתחומים רבים וכו'.
יש כאן גם שאלה קבועה שחוזרת על עצמה איך ה"חרדים" קונים דירות לילדים שלהם ונסיונות ארוכים להסביר את כולם באותה דרך.
מדברים כאן הרבה על ה"חרדים" שמקבלים הרבה יותר ממה הם נותנים מבחינה כלכלית.

אבל בתכל'ס אין ישות שנקראת "חרדים" אלא יש כאן כמות גדולה של אנשים, שלכל אחד יש ערכים שונים גם בתוך הרצף הארוך של סולם הערכים הכללי.
גם כשמדברים על ממוצע ילדים במגזר החרדי, הוא נוצר גם ממשפחות של 15+ ילדים וגם ממשפחות של 4- ילדים.
וגם כשמדברים על נתוני תעסוקה באחוזים, אחוזי הנשים העובדות ונתוני ההכנסה שלהן נגזר באופן ישיר [פחות או יותר] מגודל המשפחה ו/או הכנסתו ועיסוקו של הבעל.

אני קצת לא מצליח להבין את הדיונים מהסוג הזה, מישהו באמת חושב שיש דרך אחת בלבד לכל החרדים לקנות דירות לילדים שלהם?
או בכלל האם מישהו חושב שכל החרדים קונים דירות לילדים שלהם?
והאם כל החרדים מקבלים מהמדינה יותר ממה שהם תורמים?
והאם כל כך ברור שאותם חרדים שכן מקבלים יותר ממה שהם תורמים לא היו מעדיפים באופן אישי לשנות את כל הכללים ושיטת העבודה?

ולסיום, וכאן אני קצת יוצא מהנושא המרכזי של ההודעה, מאד מעניין אותי [באמת!!! אני ממתין לתשובה, זה לא מגיע ממקום מתריס אלא מתעניין] האם את אותה תחושה שמרגישים מנהלי הדיונים האלו כלפי אותם חרדים שמקבלים מהמדינה יותר ממה שהם תורמים, הם חשים גם כלפי חילונים שעושים את זה מבחירה? או ששם הטיעון יהיה הגיוני בלבד ולא רגשי?

נ.ב. גילוי נאות: אני חרדי שמקבל מהמדינה יותר ממה שהוא תורם [לפי כל מבחן אפשרי] ולמרות זאת הייתי שמח לשינוי המדיניות כולה, ועדיין לא הייתי יוצא לעבוד או מביא פחות ילדים [למי שלא מבין איך זה יכול להיות, אפשר לעיין בתגובות של @תלמיד].

אתה צודק שלא צריך להכליל, אבל 50% מהגברים החרדים לא עובדים...לעומת 18% מהלא חרדים....וזה קורה רק משום שהמערכת הפוליטית יצרה עיוותים נוראים וגרמה לזה שזה "לא כואב" לא לעבוד...משום שיש סיבסודים, הנחות, קצבאות...וכו...ובכך המגזר יכול לחיות ללא עבודה וללא השכלה...אבל זה בא עם מחיר...מישהו משלם על הסגנון חיים הזה...וזה אלו שעובדים. זו גניבה.

ועכשיו, נניח שמוסרית אתה מצדיק את זה לעצמך...למה זה לגיטמי לחיות חיים כאלו שמבוססים על לקיחה מהאחר ביום יום.
זה פשוט מודל שניסו אותו ועדין עושים אותו במדינות רבות...חצי מדרום אמריקה, מדינות נחשלות באסיה ועוד...שילוב של ילודה גדולה -> השכלה נמוכה -> תלות עמוקה בכספים מהממשלה...זה מוביל לאותו מקום בכל אותן מדינות...מדינות נחשלות שלא יכולות לעמוד בזכות עצמן...כוח עצום(ועושר) לפוליטקאים שעושים הון על הציבור "שלהם", בריחת כ"א איכותי וכשלון של המדינה...אם אתה הולך לבית חולים ולא רואה רופאים חרדים, הולך לצבא ולא רואה חיילים חרדים, למשטרה ולא רואה חרדים, וכו וכו...מה אתה חושב שהולך לקרות כאן?

השכנים שלך הם לא ארה"ב ...לא ארגנטינה.... זה עובד, עד שזה לא עובד. אם החרדים היו אוכלוסיה קטנה שנשארת קטנה ...אז "ההישגים" האלו של ניצול הרוב על ידי פוליטקאים מוכשרים היה יכול להיות נסבל...והיה עובד...כמו כל קבוצת לחץ אחרת...אבל במדינה מאויימת כמו ישראל? שליש מהילדים בבתי הספר היסודיים הם חרדים? כאשר 50% מהאבות שלהם לא עובדים? כאשר יש מערכת חינוך שאינה מלמד ליב"ה? מי בדיוק ימציא את כיפת הברזל הבאה? לאיזה רופא הילדים שלך ילכו עוד 20 שנה? אתה חושב שהאליטה החרדית יקחו את הילדים שלך לברוקלין כאשר המקום יתפרק או ישאירו אותם להתמודד עם התוצאות?(להגיע למדינה שלא סופרת אותם בלי לדעת את השפה בכלל יהיה בעיה אבל...)
שוב, זה לא תאוריה...פופליזים, קצבאות והשכלה נמוכה זה קוקטייל שקיים ותוצאתיו נראות בשטח בהמון מדינות...בישראל זה באמת כשרון יוצא מן הכלל להיות מסוגלים לעשות את זה כאשר אנחנו מוקפים אויבים שרק מחכים שניפול...start up nation.

וד"א לגבי החילונים שלא עובדים...אין להם את אותה מעטפת ואת אותו תשלום מהמדינה(או אפילו קרוב לזה)...והם פשוט לא אחוז גדול כמו החרדים.. מי שרוצה לא לעבוד...בכיף...אבל אל תקבל הנחות בארנונה, קצבאות, סבסודים בחינוך, הנחות בנסיעות וכו...אל תחיה על חשבון אחרים.

 

[AIML]

היטבת הסבר

ממש לא הטבת הסבר.
לאף אחד אין ערכים בעד הצבא. הערך היחיד הוא הגנה עצמית. לקיחת אחריות על חיים שלך ושל משפחתך. הצבא הוא כורח. אם לא נגן על המדינת נמות.
להגיד שיתגייס רק מי שרוצא זה התעלמות מהמציאות וזריקת האחריות על אחרים.

 

[תלמיד]

ממש לא הטבת הסבר.
לאף אחד אין ערכים בעד הצבא. הערך היחיד הוא הגנה עצמית. לקיחת אחריות על חיים שלך ושל משפחתך. הצבא הוא כורח. אם לא נגן על המדינת נמות.
להגיד שיתגייס רק מי שרוצא זה התעלמות מהמציאות וזריקת האחריות על אחרים.

אוקי זה גם ערכים, ולי אין את זה אני חושב שנכל להסתדר כאן במדינה עם שלטון ערבי,
עכשיו לגבי הטבת להסביר זה היה בקשר שאתה לא קורא מה כתבו לך, ועונה באובססיה,,

זה ברח לי לא יכלתי להתאפק, אפילו שעכשיו.......

 

[Ehud]

אוקי זה גם ערכים, ולי אין את זה אני חושב שנכל להסתדר כאן במדינה עם שלטון ערבי,
עכשיו לגבי הטבת להסביר זה היה בקשר שאתה לא קורא מה כתבו לך, ועונה באובססיה,,

זה ברח לי לא יכלתי להתאפק, אפילו שעכשיו.......

כן? אלו שרוצים לזרוק אותך לים, ודוקרים אותכם בירושלים...כשינצחו יהיו פתאום בסדר איתכם?
ומעבר לזה, יסיכמו להמשיך ולספק לכם את כל הסבסוד והתשתית שאתה נהנה ממנה היום?

אתה בהחלט בן אדם מאמין.