החלפת ניירות ערך דולרים

[yik - financial planner]

יש לי קרן סל אמריקאיות שמעוניין להחליף בקרן סל אירית.
הקרן האמריקאית נקנתה בשער דולר נמוך יותר מהשער הנוכחי ושער הקרן במכירה יהיה נמוך יותר משער הקרן בקנייה, כלומר הפסד.
לפי מה שאני מבין כל ההפסד יוכר ההפסד הון(זה מה שראיתי גם בסימולציה באתר הבנק).ואני מתכוון לקזז אותו כבר השנה מרווח בנייר אחר.
עכשיו השאלה שלי, שאם אני קונה את הקרן האירית בשער דולר יותר גבוה, האם אני מפסיד מזה משהו לעומת להשאיר את המצב כמו שהוא?
האחזקה בקרן אירית מתוכננת לטווח ארוך מאוד
תודה

 

[חתול לילה]

יש לי קרן סל אמריקאיות שמעוניין להחליף בקרן סל אירית.

למה? מהדיונים לא השתכנעתי שיש יתרון ברור.

אם אני קונה את הקרן האירית בשער דולר יותר גבוה

מכל דיוני הגידור אני מבין שאין משמעות למטבע שבו המניות נקנות (שקל/דולר/גבוה/נמוך)

בוא ננסה לפשט: אם היית רוצה לקנות גוש זהב, האם יש הבדל לזה שתחכה שהדולר יהיה גבוה יותר?

 

[yik - financial planner]

למה? מהדיונים לא השתכנעתי שיש יתרון ברור.

מס ירושה אמריקאי!, יעילות מיסוי - האירית צוברת, האמריקאית מחלקת...

מכל דיוני הגידור אני מבין שאין משמעות למטבע שבו המניות נקנות (שקל/דולר/גבוה/נמוך)

בוא ננסה לפשט: אם היית רוצה לקנות גוש זהב, האם יש הבדל לזה שתחכה שהדולר יהיה גבוה יותר?

2 הקרנות הן בדולרים, זה לא העניין...
השאלה אם אני קונה בשער דולר גבוה יותר, אז עכשיו בסיס המיסוי (שהוא בהתאם לדולר) הוא גבוה יותר, כלומר בעתיד שאני יממש, אם הדולר יהיה גבוה יותר בעת המימוש(לעומת הקנייה) אז יהיה לי פטור על החלק הזה, לכן להבנתי האינטרס שלי הוא ששער הדולר בקנייה יהיה נמוך יותר.
מצד שני אני מתכוון לקזז את ההפסד כבר היום.

 

[חתול לילה]

מס ירושה אמריקאי

הגיוני

אם הדולר יהיה גבוה יותר בעת המימוש(לעומת הקנייה) אז יהיה לי פטור על החלק הזה

אבל אם הדולר התחזק אז המדד (אשר נמדד בדולרים) ירד
ולכן את מה שהרווחת בעליית המטבע תפסיד בירידת הקרן

בכל מקרה כל הדברים האלה נראים לי משניים ביחס לסיכון לאבד 30% מההשקעה (אה כן, וגם למות)

 

[אורי ג.]

עכשיו השאלה שלי, שאם אני קונה את הקרן האירית בשער דולר יותר גבוה, האם אני מפסיד מזה משהו לעומת להשאיר את המצב כמו שהוא?

לא.

בכל מקרה כל הדברים האלה נראים לי משניים ביחס לסיכון לאבד 30% מההשקעה (אה כן, וגם למות)

40% במדרגה העליונה.

 

[yik - financial planner]

לא.

אפשר הסבר? תודה

 

[roneng]

הקרן האמריקאית נקנתה בשער נמוך יותר מהשער הנוכחי וכרגע בהפסדים.

משהו לא מסתדר לי במשפט הזה.
אם היא נקנתה בשער נמוך יותר מהשער היום זה אומר שאתה ברווח ולא בהפסד.

לפי מה שאני מבין כל ההפסד יוכר ההפסד הון(זה מה שראיתי גם בסימולציה באתר הבנק).ואני מתכוון לקזז אותו כבר השנה מרווח בנייר אחר.

אם אכן יש לך הפסד ויש לך רווח לממש אותו מולו, אז נראה שמכירה וקניה משתלמים לך בלי קשר לרצון לעבור לקרנות איריות.

עכשיו השאלה שלי, שאם אני קונה את הקרן האירית בשער דולר יותר גבוה, האם אני מפסיד מזה משהו לעומת להשאיר את המצב כמו שהוא?

כן ולא.
נכון שתאורטית המס מחושב לפי שער הדולר ביום העסקה, אבל בפועל רוב רואי החשבון משתמשים בשער דולר ממוצע לאותה שנה, וחלקם אפילו סתם משתמשים בשער הדולר של סוף השנה. ולכן לחכות כמה ימים לפה או לשם לא באמת ישנה.
מה שכן, אם השער היום גבוה מהשער שבו קנית את הנייר, ואתה בכל זאת מופסד על הנייר, אתה בעצם "מפסיד" חלק ממגן המס (כי מגן המס זה המינימום בין הרווח הריאלי לבין הרווח הנומינלי).

 

[yik - financial planner]

משהו לא מסתדר לי במשפט הזה.
אם היא נקנתה בשער נמוך יותר מהשער היום זה אומר שאתה ברווח ולא בהפסד.

הכוונה נקנתה בשער דולר נמוך יותר. תיקנתי.

אם אכן יש לך הפסד ויש לך רווח לממש אותו מולו, אז נראה שמכירה וקניה משתלמים לך בלי קשר לרצון לעבור לקרנות איריות.

הרווח הוא בקרן אמריקאית נוספת שגם אותה מעוניין להעביר לקרן אירית.

ההיגיון של המהלך הוא להוריד חשיפה למס ירושה אמריקאי ולעבור לקרנות צוברות איריות, מבלי שיהיה הצורך לשלם מיסים עכשיו.

 

[yik - financial planner]

מה שכן, אם השער היום גבוה מהשער שבו קנית את הנייר, ואתה בכל זאת מופסד על הנייר, אתה בעצם "מפסיד" חלק ממגן המס (כי מגן המס זה המינימום בין הרווח הריאלי לבין הרווח הנומינלי).

אתה מדבר על המכירה?
הנייר מופסד בגלל שער מכירה של הקרן שיהיה נמוך משער הקנייה של הקרן. שער הדולר במכירה גבוה משער הדולר בקנייה.
להבנתי במצב כזה כל ההפסד יוכר כהפסד הון.

 

[roneng]

הכוונה נקנתה בשער דולר נמוך יותר.

אוקי, עכשיו הבנתי את הכוונה

הרווח הוא בקרן אמריקאית נוספת שגם אותה מעוניין להעביר לקרן אירית.

אז בעצם אתה מוכר 2 קרנות דולריות כאשר אחת ברווח ואחת בהפסד, ומקווה שהרווח יקזז את ההפסד?
הבעיה היחידה עם זה (במיוחד עם תנודות גדולות של שער הדולר/שקל) שחישוב הרווח/הפסד הוא לא בהכרח זהה. יכול להיות שבקרן אחת תשלם מס לפי רווח ריאלי (כלומר לפי כמה דולרים הרווחת) ובקרן השניה ההפסד יחושב לפי הפסד נומינלי (כלומר כמה הפסדת בשקלים).

ההיגיון של המהלך הוא להוריד חשיפה למס ירושה אמריקאי ולעבור לקרנות צוברות איריות, מבלי שיהיה הצורך לשלם מיסים עכשיו.

כן, את זה הבנתי
כשיש הפסדים זאת אכן הזדמנות טובה לעבור קרנות.

אתה מדבר על המכירה?

מס משלמים במכירה. אני מדבר על המכירה עכשיו.

הנייר מופסד בגלל שער מכירה של הקרן שהוא נמוך משער הקנייה של הקרן. שער הדולר במכירה גבוה משער הדולר בקנייה.
להבנתי במצב כזה כל ההפסד יוכר כהפסד הון.

השאלה איך מחשבים מה הוא ההפסד.
יש 2 דרכים לחשב רווח/הפסד - ריאלי ונומינלי.
במקרה של נייר שנקוב במט"ח, שער המט"ח ישמש כמדד לצורך חישוב רווח ריאלי.
הרווח/הפסד לצרכי מס זה החציון בין [ריאלי, נומינלי, 0].
במקרה שלך הניירות דולריים, אז בעצם שתי השיטות לחישוב הן:
1. מחיר מכירה בדולר פחות מחיר קניה בדולר, כפול שער הדולר ביום המכירה.
2. (מחיר מכירה בדולר כפול שער הדולר ביום המכירה) פחות (מחיר קניה בדולר כפול שער הדולר ביום הקניה).

אם יש הפסד אז לוקחים את ההפסד המינימלי מבין שתי השיטות. אם יש רווח אז לוקחים את הרווח המינימלי. אם בשיטה אחת יש רווח ובשניה הפסד אז לצרכי מס אין רווח ואין הפסד.

 

[yik - financial planner]

השאלה איך מחשבים מה הוא ההפסד.
יש 2 דרכים לחשב רווח/הפסד - ריאלי ונומינלי.
במקרה של נייר שנקוב במט"ח, שער המט"ח ישמש כמדד לצורך חישוב רווח ריאלי.
הרווח/הפסד לצרכי מס זה החציון בין [ריאלי, נומינלי, 0].
במקרה שלך הניירות דולריים, אז בעצם שתי השיטות לחישוב הן:
1. מחיר מכירה בדולר פחות מחיר קניה בדולר, כפול שער הדולר ביום המכירה.
2. (מחיר מכירה בדולר כפול שער הדולר ביום המכירה) פחות (מחיר קניה בדולר כפול שער הדולר ביום הקניה).

אם יש הפסד אז לוקחים את ההפסד המינימלי מבין שתי השיטות. אם יש רווח אז לוקחים את הרווח המינימלי. אם בשיטה אחת יש רווח ובשניה הפסד אז לצרכי מס אין רווח ואין הפסד.

זה האלגוריתם שהבנק\ברוקר עושה?

אני עשיתי סימולציה עם המחשבון מס של הבנק והוא הראה לי שבמכירה כל ההפסד יוכר כהפסד הון.(כמו שחשבתי והסברתי)
אחר כך בדקתי בסימולציה כמה אני יכול למכור מהנייר שברווח בכדי להגיע לאותו רווח כמו ההפסד(על מנת לא לשלם מס) וזה המכירה הנוספת שאבצע.
בסכומים שישתחררו אבצע את הקנייה של הקרנות האיריות.

 

[roneng]

זה האלגוריתם שהבנק\ברוקר עושה?

זה האלגוריתם של מס הכנסה וזה האלגוריתם שהבנק/ברוקר אמור להשתמש בו.

אני עשיתי סימולציה עם המחשבון מס של הבנק והוא הראה לי שבמכירה כל ההפסד יוכר כהפסד הון.(כמו שחשבתי והסברתי)

שוב, מה זה "כל ההפסד". ברור שכל ההפסד מוכר, השאלה רק איך מחשבים את ההפסד - נומינלית או ריאלית.

בכל מקרה, סימולטור זה רק סימולטור. יכול מאוד להיות שיהיו בו טעויות.
חשוב להבין ולעשות את החישוב בעצמך ולא לסמוך על איזה סימולטור שלך תדע מי כתב אותו ואיזה טעויות יש שם. הטיעון "אבל הסימולטור אמר" זה לא טיעון קביל במס הכנסה.

אחר כך בדקתי בסימולציה כמה אני יכול למכור מהנייר שברווח בכדי להגיע לאותו רווח כמו ההפסד(על מנת לא לשלם מס) וזה המכירה הנוספת שאבצע.

גם אם הסימולטור נכון, ואתה באמת מוכר וקונה כדי שתגיע ל0, זאת לא השאלה שעניתי עליה.
אתה שאלת אם יש חיסרון, והסברתי לך מה הוא. יכול להיות שאם שער הדולר היה נמוך יותר היית יכול למכור יותר יחידות מהנייר שברווח. מצד שני, אם שער הדולר היה נמוך יותר או אולי השער של הנייר במונחים דולריים היה גבוה יותר.

 

[yik - financial planner]

שוב, מה זה "כל ההפסד". ברור שכל ההפסד מוכר, השאלה רק איך מחשבים את ההפסד - נומינלית או ריאלית.

הפסד שנובע משינוי בשער החליפין לא מוכר. כלומר אם במכירה שער בדולר נמוך משער הדולר בקנייה החלק הזה של ההפסד לא מוכר.

 

[roneng]

הפסד שנובע משינוי בשער החליפין לא מוכר.

זה בדיוק מה שאמרתי. שאתה תאורטית מפסיד את החלק הזה של מגן המס.

כלומר אם במכירה שער בדולר נמוך משער הדולר בקנייה החלק הזה של ההפסד לא מוכר.

זה נכון בערך. זה כן חלק מחישוב הרווח הנומינלי, וזה יכול להוריד לך את חבות המס ל0, אבל לא יכול להגדיל את ההפסד שלך.
נניח שאתה קונה נייר ב100 דולר כשהדולר 4 ש"ח. נניח שאתה מוכר אותו ב133 דולר כשהדולר הוא 3 ש"ח.
הרווח שלך לצרכי מס הוא 0 בגלל שהדולר ירד. למרות שדולרית יש לך רווח.
כלומר בחישוב ריאלי יש לך רווח של 100 ש"ח, בחישוב נומינלי יש לך רווח של 0 ש"ח, ולכן לפי מס הכנסה הרווח שלך לצרכי מס הוא 0.
אם הדולר היה יורד ל2 ש"ח (ונניח עדיין שמכרת ב133 דולר) אז אומנם הרווח הנומינלי שלך הוא מינוס 134 ש"ח, אבל אתה לא יכול לרשום את זה כהפסד כי הרווח לצרכי מס הוא החציון בין [ריאלי, נומינלי,0].

 

[TWOSIXNINE]

כון שתאורטית המס מחושב לפי שער הדולר ביום העסקה, אבל בפועל רוב רואי החשבון משתמשים בשער דולר ממוצע לאותה שנה, וחלקם אפילו סתם משתמשים בשער הדולר של סוף השנה. ולכן לחכות כמה ימים לפה או לשם לא באמת ישנה

מעניין מה שאתה אומר פה.
אז בהנחה והתבצעו הרבה פעולות של מכירה וקנייה במהלך אותה שנה ישנה סבירות שהשימוש של הרו״ח בממוצע ולא בשער האמיתי בכל עסקה יכול לבוא לרעתו של המשקיע.

 

[roneng]

אז בהנחה והתבצעו הרבה פעולות של מכירה וקנייה במהלך אותה שנה ישנה סבירות שהשימוש של הרו״ח בממוצע ולא בשער האמיתי בכל עסקה יכול לבוא לרעתו של המשקיע.

הוא יכול לבוא לרעתו ויכול לבוא לטובתו.
ולא צריך בשביל זה הרבה פעולות, מספיקה אפילו פעולה אחת.

 

[FIYaacov]

מעניין מה שאתה אומר פה.
אז בהנחה והתבצעו הרבה פעולות של מכירה וקנייה במהלך אותה שנה ישנה סבירות שהשימוש של הרו״ח בממוצע ולא בשער האמיתי בכל עסקה יכול לבוא לרעתו של המשקיע.

יותר סביר ויותר פוגע שאם מישהו השקיע לטווח ארוך לפני שנים רבות (נגיד כשהדולר היה 4+), והרו"ח מתעצל ומשתמש רק בשער הממוצע של שנת המכירה.

 

[TWOSIXNINE]

יותר סביר ויותר פוגע שאם מישהו השקיע לטווח ארוך לפני שנים רבות (נגיד כשהדולר היה 4+), והרו"ח מתעצל ומשתמש רק בשער הממוצע של שנת המכירה.

אני נחשף לאחרונה לכל מיני פרקטיקות מהסוג הנ״ל. עיגולי פינות נקרא לזה. נתפס בעיניי כלא מקצועי בעליל.
מה גם שמשלמים עבור השירות ומקבלים ״בערך״ אבל גם ברמה החשבונאית, זה פשוט לא מה שמגיע.

הייתי משוכנע שיש להם מאגרי מידע לכל הדאטא הזה והם נעזרים בו לביצוע החישובים והצלבות, בעיקר במעמד הדוח השנתי אבל כרגיל הבנתי שאני תמים למדי.