• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

החלפת מנגנון אג"ח מיועדות בביטוח תשואה?

שוקי555

משתמש רגיל
הצטרף ב
11/3/18
הודעות
64
דירוג
51
בטיוטת שינויי חקיקה שהפיץ הבוקר משרד האוצר (כאן. קובץ PDF) מופיעה הצעה להחלפת מנגנון האג"ח המיועדות בפנסיה (עמוד 7 במסמך).

בקצרה, אם הבנתי נכון, לפי ההצעה המדינה תפסיק להנפיק אג"ח מיועדות חדשות, ובמקום זה תיתן לקרנות הפנסיה ביטוח תשואה על 30% מהנכסים שלהן (אותו חלק שהושקע באג"ח מיועדות עד כה):
* אם לאחר 5 שנים התשואה הריאלית של אותו חלק מהנכסים תהיה קטנה מ- 5%, המדינה תשלים את ההפרש
* קרן הפנסיה חייבת להשקיע את הנכסים באופן זהה למסלול "עד גיל 50" כאמור בחוזר מסלולי השקעה

החלוקה של אותם 30% מהנכסים של קרן הפנסיה בין החוסכים אמורה להישאר מותאמת-גיל כמו היום.

לכאורה, לא אמורה להיות השפעה על החוסכים? (אם מתעלמים לרגע מההפרש בין 4.86% ל- 5%)
בפועל, אני מנחש שקרנות הפנסיה יחפשו דרך יצירתית לנצל את המנגנון הזה מעבר למצופה...
 
לכאורה, לא אמורה להיות השפעה על החוסכים?
למיטב הבנתי, המצב החדש טוב יותר לחוסך.
על החלק הרלוונטי, החוסך יקבל את המקסימום בין תשואת השוק לבין 5% בניגוד למצב עד היום בו החוסך מקבל בכל מקרה 5%
 
לכאורה, לא אמורה להיות השפעה על החוסכים?
למה לא?
זה אומר שפוטנציאלית התשואה שלך יכולה להיות גדולה יותר (הורידו את המשקולת של 30% אג"ח).

קרן הפנסיה חייבת להשקיע את הנכסים באופן זהה למסלול "עד גיל 50" כאמור בחוזר מסלולי השקעה
באסה.
חבל שלא נותנים להם להשקיע את זה כרגיל לפי המסלול שבוחרים
 
בטיוטת שינויי חקיקה שהפיץ הבוקר משרד האוצר (כאן. קובץ PDF) מופיעה הצעה להחלפת מנגנון האג"ח המיועדות בפנסיה (עמוד 7 במסמך).

אגב, עוד כמה נקודות מעניינות מהמסמך (בינתיים אמנם מדובר בטיוטה):
* הוספת היטל על תשלומים של חברות ביטוח לרפואה פרטית
* החלת חובת דיווח על אחזקה של 200 אש"ח ומעלה במטבעות וירטואלים (גם ללא אירוע מס)
* הצעות לשינויים במיסוי מקרקעין: החלת חובת דיווח על הכנסה משכר דירה (גם למי שלא מגיע לתקרת הפטור), קיצור ל- 12 חודשים של משך הזמן שמשפרי דיור יכולים להחזיק במקביל בשתי דירות ולהיחשב כבעלי דירה יחידה, ועוד כמה דברים
* ועוד...
 
למיטב הבנתי, המצב החדש טוב יותר לחוסך.
למה לא?
זה אומר שפוטנציאלית התשואה שלך יכולה להיות גדולה יותר (הורידו את המשקולת של 30% אג"ח).
צודקים.

באסה.
חבל שלא נותנים להם להשקיע את זה כרגיל לפי המסלול שבוחרים
אני כמובן לא יודע מה היו השיקולים של המדינה, אבל אם הייתי קרן פנסיה והייתי יכול להשקיע את החלק הזה במה שאני רוצה, הייתי ממקסם את התשואה עד כמה שאפשר גם במחיר של סיכון אסטרונומי. במקרה הכי גרוע, ההשקעה הייתה נמחקת והייתי מקבל 5% תשואה ריאלית על חשבון המדינה. אולי המדינה רוצה להימנע מתרחישים כאלו.
 
אני כמובן לא יודע מה היו השיקולים של המדינה, אבל אם הייתי קרן פנסיה והייתי יכול להשקיע את החלק הזה במה שאני רוצה, הייתי ממקסם את התשואה עד כמה שאפשר גם במחיר של סיכון אסטרונומי. במקרה הכי גרוע, ההשקעה הייתה נמחקת והייתי מקבל 5% תשואה ריאלית על חשבון המדינה. אולי המדינה רוצה להימנע מתרחישים כאלו.
מסכים שלא צריך לתת יד חופשית.
אבל הפתרון הפשוט הוא לא להפריד את ה 30% אלא לחייב שהם יהיו פשוט חלק מההשקעה הרגילה לפי המסלול הנבחר.
החברות לא יקחו סיכונים גדולים מידי כי עדיין יש פוטנציאל הפסד ב70% מהכסף, שלא לדבר על זה שמראש הם מוגבלים ברמת הסיכון שהם יכולים לקחת.
 
להבנתי מדבריך ללא קריאה מעמיקה של המסמך, זה על הנייר טוב לחוסכים כי אולי ה30% המסומנים ירוויחו יותר מ5% ריאלי.
אבל זה חושף את המדינה לסיכון פיננסי מאוד משמעותי במקרה והבורסה קורסת בגדול. ובגלל זה לדעתי זה רע לחוסכים.

כאן העקב אכילס - אין שום הבטחה לגבי מדיניות ההשקעה של 50+, וגם הנכסים הכביכול "סולידים" שהם הולכים להחזיק שם יכולים לקרוס בצורה גדולה, בועות ומשברים הם וודאות על טווח זמן מספיק ארוך וכשה50+ יקרוס יום אחד באחוזים מאוד מכובדים המדינה תצטרך להעביר לקרנות הפנסיה סכומים אסטרונומים - האם היא באמת תעשה את זה? לא ברור ולכן זה רע מאוד לחוסכים.

אם אני הייתי מנסחת את החוק אז במידה והתשואה הייתה פחות מ5% המדינה הייתה נותנת לכל היותר 5% על סכום ההשקעה ולא משלימה את התשואה ל5%.
 
כאן העקב אכילס - אין שום הבטחה לגבי מדיניות ההשקעה של 50+, וגם הנכסים הכביכול "סולידים" שהם הולכים להחזיק שם יכולים לקרוס בצורה גדולה, בועות ומשברים הם וודאות על טווח זמן מספיק ארוך וכשה50+ יקרוס יום אחד באחוזים מאוד מכובדים המדינה תצטרך להעביר לקרנות הפנסיה סכומים אסטרונומים - האם היא באמת תעשה את זה? לא ברור ולכן זה רע מאוד לחוסכים.
בשורה התחתונה המדינה לא תפסיד, כי במקרה הרע תשלם מה שהיא ממילא משלמת היום ובמקרה הטוב תשלם הרבה פחות (אולי כלום).
אני מסכים שצריך לשריין את ההתחייבות הזו, כדי שלא יווצר מצב כפי שכתבת שיש התחייבות עצומה שצצה גבגלל קריסה ואין איך לשלם אותה.
 
בשורה התחתונה המדינה לא תפסיד, כי במקרה הרע תשלם מה שהיא ממילא משלמת היום ובמקרה הטוב תשלם הרבה פחות (אולי כלום).
אני מסכים שצריך לשריין את ההתחייבות הזו, כדי שלא יווצר מצב כפי שכתבת שיש התחייבות עצומה שצצה גבגלל קריסה ואין איך לשלם אותה.
לא מדויק. ההבדל הגדול הוא שבתרחיש שמתממש האירוע הבעייתי המדינה צריכה לשלם סכומים גדולים בבת אחת (בשנה המדוברת של החישוב), כאשר בסבירות לא מבוטלת מדובר יהיה על שנה קשה מאוד בשוק הריאלי (קריסה בורסאית) שתייצר נטל עצום ממילא באותה שנה על תקבולי המיסים וההוצאות

אם המדינה הייתה שמה את הכסף הזה בצד כל שנה ומשקיעה אז אכן היית צודק. אבל מכיוון שאין שום סבירות שזה ייקרה והכסף הזה יישתה מדי שנה לצרכים אחרים (ומהכרות עם המדינה, לאו דווקא למרחבים משפרי צמיחה ותקבולי מיסים אלא לצרכי סקטוריאליים), אני רואה את זה כאירוע פוטנציאלי בעייתי מאוד שאני כבר מדמיין איך האוצר מנסה להתחמק משלם את הכסף הזה ביום הפרעון

באותה מידה אפשר לטעון שגם פנסייה תקציבית זה אירוע מדהים למדינה - דחייה של שנים להפקדות פנסייה לעובדים בשביל לשלם בעתיד. אם המדינה הייתה משקיעה את כל הכסף הזה שנחסך משנות ה-50 כנראה המדינה הייתה מרוויחה המון כסף (ערך הכסף), אבל לא השקיעו, בזבזו אותו ואתה נמצא עכשיו בבור. זה מה שייקרה גם פה
 
ההבדל הגדול הוא שבתרחיש שמתממש האירוע הבעייתי המדינה צריכה לשלם סכומים גדולים בבת אחת (בשנה המדוברת של החישוב),
זה בדיוק מה שכתבתי ולכן כתבתי שצריך לעגן את ההתחייבות בחוק.
אבל אני לא מסכים שהמדינה צריכה להשקיע כספים ו"להרוויח" את ערך הכסף במשך עשורים. מדינה היא לא משק בית שחוסך במשך עשורים כדי להרוויח ריבית דריבית.
כן נדרש ניהול חוב וזה תפקידו של החשב הכללי ומהצד האחר, עיגון ההתחייבות בחוק כדי שלא יהיה פיתוי לפוליטיקאים לפגוע בהתחייבות בעתיד.
 
בשורה התחתונה המדינה לא תפסיד, כי במקרה הרע תשלם מה שהיא ממילא משלמת היום ובמקרה הטוב תשלם הרבה פחות (אולי כלום).
אני מסכים שצריך לשריין את ההתחייבות הזו, כדי שלא יווצר מצב כפי שכתבת שיש התחייבות עצומה שצצה גבגלל קריסה ואין איך לשלם אותה.
במקרה הטוב היא לא תשלם כלום, אבל במקרה הרע היא תשלם יותר ממה שמשלמת היום. תשואה יכולה להיות גם שלילית ואפילו שלילית מאוד.
 
במקרה הטוב היא לא תשלם כלום, אבל במקרה הרע היא תשלם יותר ממה שמשלמת היום. תשואה יכולה להיות גם שלילית ואפילו שלילית מאוד.
צודקת. כמה שאני משתדל לזכור ולהפנים, גם אני שוכח לפעמים שאפשר להפסיד בבורסה, אחרי כל כך הרבה שנים שזה לא קרה.
אפשר להניח שאחרי הפעם הראשונה שהמדינה תשלם הרבה מאד כסף ייצאו הנחיות שיגבילו עוד יותר את רמת הסיכון המותרת באפיק המבוטח.
 
עיגון ההתחייבות בחוק כדי שלא יהיה פיתוי לפוליטיקאים לפגוע בהתחייבות בעתיד.

זו לא הכוונה של סעיף ה ?

בראשון לכל חודש קלנדרי תעמיד המדינה התחייבות הפרשים נוספת לכל קרן פנסיה על בסיס תוספת לנכסים המנוהלים כפי שיחושבו על בסיס החודש הקודם, ככל שנוספו, והכל בכפוף לתקרה הקבועה בסעיף קטן 1(ג).

לא בטוח מה המשמעות של הסעיף.
 
אם אני הייתי מנסחת את החוק אז במידה והתשואה הייתה פחות מ5% המדינה הייתה נותנת לכל היותר 5% על סכום ההשקעה ולא משלימה את התשואה ל5%.
אבל אז זה כבר לא "ביטוח תשואה"...
והסיכון שאת מעלה נכון. בכלל, לא ברור למה להתחשבן כל 5 שנים. המודל המקורי דיבר על ביטוח שמופעל בזמן הפרישה: אם התשואה השנתית הממוצעת של קופת הפורש, לאורך כל חייה, נמוכה משיעור המוגדר, אז המדינה משלימה. זה מודל הגיוני יותר ומסוכן פחות.

החוסך יקבל את המקסימום בין תשואת השוק לבין 5%
לפי מה שאני קורא במסמך, זה לא נכון: היתרה שמעבר לתשואת היעד המצטברת תועבר לקרן ייעודית (הקרן להשלמת תשואה). תשלומי המדינה יהיו קודם כל מהקרן הזו, ורק אחר כך מהתקציב.

צריך לשריין את ההתחייבות הזו, כדי שלא יווצר מצב כפי שכתבת שיש התחייבות עצומה
יש סוג של שריון (ולא רק על חשבון המדינה) כאמור בפיסקה הקודמת (פותר את הבעיה של בור כתוצאה מתשואה שלילית משמעותית, אבל רק לאחר תקופה ארוכה או באמצעות ניהול חוב, בהתבסס על תשואה חיובית בטווח הארוך, ולמדינה יש אופק השקעה ארוך).
 
לפי מה שאני קורא במסמך, זה לא נכון: היתרה שמעבר לתשואת היעד המצטברת תועבר לקרן ייעודית (הקרן להשלמת תשואה). תשלומי המדינה יהיו קודם כל מהקרן הזו, ורק אחר כך מהתקציב.
אתה צודק. פספסתי את זה לגמרי. אז בעצם קרנות הפנסיה מקבלות בדיוק 5% (ריאלית) על אותם 30% מהנכסים, ללא קשר לתשואה שהן השיגו, והמדינה פשוט משתמשת בהן כ"קבלן ביצוע" להשקעה בשוק ההון...? מודל קצת מוזר.

ונשמע שהמונח "ביטוח תשואה" שהשתמשתי בו לא מתאים אחרי הכל.
 
לפי מה שאני קורא במסמך, זה לא נכון: היתרה שמעבר לתשואת היעד המצטברת תועבר לקרן ייעודית (הקרן להשלמת תשואה). תשלומי המדינה יהיו קודם כל מהקרן הזו, ורק אחר כך מהתקציב.
על הסעיף הזה לא שמעתי מאף אחד אחר, וטוב שאתה מסב את תשומת ליבנו אליו
מה שקורה זה במקום שהכסף ינתן כהלוואה למדינה - המדינה מנצלת חלק מכספי הפנסיה שלנו להשקעה, משאירה לנו 5% תשואה ולוקחת את שאר הרווחים.
מכל הצעדים הכלכליים שהמדינה עושה לכסות את החוב - זה נראה לי הכי מוצלח (לא משפיע על התשואות בפנסיה אבל מכניס עוד כסף למדינה)
 
מכל הצעדים הכלכליים שהמדינה עושה לכסות את החוב - זה נראה לי הכי מוצלח
ברור לך שהמדינה יכולה להשיג הלוואה בהרבה פחות מ-5%, אם באמת המטרה שלה היתה להשקיע עבור רווח...
 
ברור לך שהמדינה יכולה להשיג הלוואה בהרבה פחות מ-5%, אם באמת המטרה שלה היתה להשקיע עבור רווח...
אני מתכוון מוצלח מבחינת המדינה
שנוכל להוריד את תשלומי הריבית שהמדינה משלמת על החוב - בלי להוריד את החוב, ובלי לפגוע בתשואות של קרנות הפנסיה
המהלך הזה הולך לחסוך לנו לטווח הארוך איזה 15 מיליארד שקל בשנה במיסים (2000 ש"ח לאדם לשנה)
 
בלי לפגוע בתשואות של קרנות הפנסיה
בעיני, כל הנושא הזה שקרן הפנסיה חייבת להיחשף לאגח הזה בלי שתוכל לוותר עליו זה מעשה מטופש.
צעד אחד טוב שעשו זה להסיט את יעוד האגח מצעירים למבוגרים.
אפשר להבין שהמדינה רוצה להגן על העמיתים שתהיה להם איזה תשואה מנימלית ולכן יש היגיון לשלב קצת מהאגח ערד גם במסלולים לצעירים, אבל בשביל עמית שבחר במודע מסלול מתמחה של 100% מניות, למה להכריח אותו להיחשף 30% למכשיר שהמדינה מפסידה עליו ונותן תשואה עלובה ?
 
בעיני, כל הנושא הזה שקרן הפנסיה חייבת להיחשף לאגח הזה בלי שתוכל לוותר עליו זה מעשה מטופש.
צעד אחד טוב שעשו זה להסיט את יעוד האגח מצעירים למבוגרים.
אפשר להבין שהמדינה רוצה להגן על העמיתים שתהיה להם איזה תשואה מנימלית ולכן יש היגיון לשלב קצת מהאגח ערד גם במסלולים לצעירים, אבל בשביל עמית שבחר במודע מסלול מתמחה של 100% מניות, למה להכריח אותו להיחשף 30% למכשיר שהמדינה מפסידה עליו ונותן תשואה עלובה ?
התפיסה היא (ואפשר לחלוק עליה) פטרנליסטית. נותנים הטבות מס בתמורה לסגירת הכסף לשנים רבות וקצבה מינימלית. יש במודע העדפה של מיקסום המקרה הגרוע ביותר על חשבון תוחלת התשואה. מי שמוותר על ההטבה שבמיועדות, לא חייב לחסוך בקרן פנסיה (מהבחינה הזו פנסיה חובה קצת מנוגדת לרעיון הכללי, אבל היא חלה רק על שכר מאד נמוך).
בנוסף, אל תשכח שצעיר לא אומר בהכרח שנות חסכון רבות כי הסכום הצבור משמש לצורך קביעת קצבאות במקרה ביטוחי. אני מניח שגם כאן יש רצון של המדינה להבטיח קצבה מינימלית על חשבון תוחלת התשואה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S החלפת אסטרטגיית השקעה שוק ההון 5
M החלפת ביטוח חיים למשכנתא צרכנות פיננסית 5
I החלפת רכב ביש ברירה צרכנות פיננסית 11
Marcus Aurelius החלפת 2 החזקות קיימות באחת מהאיריות שוק ההון 2
S החלפת קרנות אמריקאיות לקרנות אחרות שוק ההון 3
B ניוד קופת IRA ללא החלפת ברוקר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
deussex שאלה על החלפת דירות שניות - מיסים נדל"ן 10
1337justme החלפת סוללה של Galaxy s9 plus או החלפת מכשיר? אוף טופיק 4
A החלפת / גניבת דוד שמש בבניין מגורים נדל"ן 7
א החלפת רכב מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 36
ה החלפת קרנות לפני סוף השנה שוק ההון 3
M החלפת שטרות 100 דולר ישנים אוף טופיק 6
Y החלפת ניירות ערך דולרים שוק ההון 17
S החלפת סוללה Macbook פוסטים מאיכות נמוכה 5
flower החלפת סמארטפון צרכנות פיננסית 11
R החלפת מסלול פנסיה לעוקב מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
W החלפת מסלול ק''צ 1.4% במסלול פריים+0.5 נדל"ן 2
O החלפת רכב נוכחי לרכב חשמלי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 186
E דמי אחזקת רכב או החלפת ההטבה בשכר ברוטו גבוה יותר בגובה דמי החזקת הרכב, מה עדיף מבחינת מס? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 5
M החלפת כתובת בגרמניה פוסטים מאיכות נמוכה 1
I בחינת כדאיות החלפת קרן: מיסוי ריאלי מול דחיית מס שוק ההון 1
deussex החלפת סוכן ביטוח בביטוח מבנה נדל"ן 6
R החלפת מסלול לאחר הלוואה קופת גמל להשקעה- חברת כלל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
adamshalev החלפת בד חיפוי גשם בחצר מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
yossik החלפת שלט אלחוטי לחוטי למיטה מתכווננת אוף טופיק 2
A החלפת אגח בתיק באגח אחר שוק ההון 1
ס החלפת בנק - כמה זה מסובך? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 31
ד החלפת דירה ישנה בדירה חדשה מקבלן נדל"ן 1
Blue החלפת רכב - התלבטות בין כמה חלופות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 20
D החלפת החלק האגח"י בתיק שוק ההון 0
חושב בגדול החלפת דירת מגורים בנדל"ן להשקעה נדל"ן 14
א החלפת נורות בספרק 2015 מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
M החלפת חשבון בנק שוק ההון 7
ITS שינוי אסטרטגי בניהול תיק ההשקעות ההוליסטי - החלפת ברוקרים שוק ההון 0
O החלפת קרן מחקה עקב עליית דמי ניהול שוק ההון 8
A החלפת כרטיס אשראי בנוחות ו I need It צרכנות פיננסית 18
מ החלפת קרן נאמנות אחת בשנייה שוק ההון 5
cypriano de rore החלפת שקלים לפרנק שוויצרי צרכנות פיננסית 17
ה החלפת מקצוע יומני מסע אישיים 19
hommie עדכון החלפת כתובת במשרד הפנים אוף טופיק 17
אבישי אחר החלפת נייר ערך (פיסי, יעני *נייר* כמו בספר) הנסחר ב TSE בישראל אוף טופיק 14
פ החלפת אג"חים בתיק שוק ההון 8
ח החלפת בתים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
Y רפורמת המדדים בת"א - תזמון החלפת קרן שוק ההון 3
משה מפגש סולידי במרכז / אירוע החלפת בגדים. אוף טופיק 2
שמוליק קיפוד החלפת VXUS ו-VTI ב-VT שוק ההון 29
Kipodi החלפת קרן פניה בקופת גמל צרכנות פיננסית 2
G אני מוכן ללמד אותך תכנות בעד הידע שלך בהשקעות (החלפת ידע הדדי) התפתחות אישית 1
A מנגנון ה"דלת האחורית" ב- IRA אמריקני וניכוי במקור ע"י ברוקר מיסים 0
S קרן פנסיה מקיפה - איך עובד מנגנון הבטחת התשואה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6

נושאים דומים

Back
למעלה