החלפת מנגנון אג"ח מיועדות בביטוח תשואה?

[מתכנת]

הסכום הצבור משמש לצורך קביעת קצבאות במקרה ביטוחי

לא בטוח מה התכוונת אז לא אצא בהצהרה שזה לא נכון,
מנקודת מבט של העמית הסכום הצבור משפיע על העלות של הכיסוי הביטוחי, במידה והצבירה עולה על היוון הקצבאות הצפויות אז אתה צודק אבל זה לא מעשי להגיע לצבירה כזו עם התשואות של הפנסיה.
מנקודת מבט קולקטיבית זה גם לא משנה, אמנם במקה ביטוחי העמיתים יספגו את ההפרש בין הצבירה לבין היוון הקצבאות, אבל שוב בשביל זה העלות הביטוחית גבוהה יותר ולוקחת זאת בחשבון.

התפיסה היא (ואפשר לחלוק עליה) פטרנליסטית. נותנים הטבות מס בתמורה לסגירת הכסף לשנים רבות וקצבה מינימלית.

זה נכון אבל לא ממש קשור לנושא, הדיון הוא לגבי האגח מיועדות ולא הטבת המס.

יש במודע העדפה של מיקסום המקרה הגרוע ביותר על חשבון תוחלת התשואה. מי שמוותר על ההטבה שבמיועדות, לא חייב לחסוך בקרן פנסיה.

אוקי, אני יכול להבין קצת את ההסבר אבל עדיין,
1. המדינה מסלילה את הציבור לקרן פנסיה, הטבת המיועדות זה רק רובד קטן מתוך יתרונות המעטפת הזו שנקראת קרן פנסיה (ביטוח מוזל באמצעות ערבות הדדית, פרמיה משתנה אוטומטית בהתאם לצבירה, ביטוח קצבתי לשארים ואבדן כושר עבודה)
אין בשוק הפרטי תחליף ראוי לסל הזה שמציעה קרן הפנסיה,
2. למה שהמדינה תפסיד כסף על מישהו שבוחר לקחת מסלול בסיכון גבוה ומוכן לוותר על האגח ?

(מהבחינה הזו פנסיה חובה קצת מנוגדת לרעיון הכללי, אבל היא חלה רק על שכר מאד נמוך).

לא הבנתי את המשפט הזה, במסגרת פנסיה חובה ניתן להפקיד הכל לקופ״ג

 

[Michel]

למה להכריח אותו להיחשף 30% למכשיר שהמדינה מפסידה עליו ונותן תשואה עלובה ?

זאת לא תשואה עלובה בכלל. אם היית מבטיח לי תשואה כזאת ל20 שנה הבאות הייתי פורש מחר לגמלאות. חבל שאי אפשר להעביר את האג"ח האלה בין חברים בקופות. הייתי נותן לך בכיף 30% S&P תמורת 30% של תשואה מובטחת ללא סיכון של 5% צמוד.

 

[גרהם]

מנקודת מבט של העמית הסכום הצבור משפיע על העלות של הכיסוי הביטוחי, במידה והצבירה עולה על היוון הקצבאות הצפויות אז אתה צודק אבל זה לא מעשי להגיע לצבירה כזו עם התשואות של הפנסיה.

תלוי בנתונים, אבל אני מקבל שברוב המקרים זה לא משנה.

זה נכון אבל לא ממש קשור לנושא, הדיון הוא לגבי האגח מיועדות ולא הטבת המס.

בעיני זה קשור. אתה מקבל הטבת מס בתמורה לפטרנליזם מצד המדינה בניהול הכסף. אתה יכול לוותר על ההטבה ואז המדינה לא תתערב לך בחסכון (ובקופג אפשר את שניהם, במגבלות).

אין בשוק הפרטי תחליף ראוי לסל הזה שמציעה קרן הפנסיה,

כנ"ל.
אם רבים יחשבו כמוך ויש היתכנות כלכלית, אז יהיו מוצרים מתחרים בשוק הפרטי בלי אגח מיועדות.

לא הבנתי את המשפט הזה, במסגרת פנסיה חובה ניתן להפקיד הכל לקופ״ג

אז על מה הטרוניה? המיועדות הן בחירה של מי שרוצה בהן והשאר יכולים להפקיד ישירות לקופג. זו לא אשמת המדינה וודאי לא סיבה לשלול את האגח המיועדות בגלל שהשוק הפרטי לא מספק מוצרי ביטוח משלימים. ייתכן ובעתיד תהיה דרישה לקופג עם ביטוח ואז ילחצו על המחוקק להתיר זאת.
[הכוונה שלי היתה שאם הכללים בתוך קרן הפנסיה כופים, אז ראוי לא לכפות הפקדה לקרן פנסיה. קופג היא פתרון חלקי, כי עדיין הכסף כלוא לשנים רבות, הגבלות במסלולים ועוד].

 

[מתכנת]

אם רבים יחשבו כמוך ויש היתכנות כלכלית, אז יהיו מוצרים מתחרים בשוק הפרטי

אין סיכוי, כי חברת הביטוח צריכה להרוויח מעבר לתוחלת האקטוארית ולכן בפרמיה מגולם רווח בנוסף למרכיב הסיכון,
בקרן פנסיה הביטוח הוא קולקטיבי באמצעות ערבות הדדית ולכן הוא מוזל מאוד מאוד, לא ייתכן מצב בו חברת ביטוח תתחרה בתנאים הללו, הסיבה היחידה שזה קיים בפנסיה היא כי הרגולטור מכתיב את התנאים.

אם רבים יחשבו כמוך

ובנוסף, רוב הציבור לא חושב בכלל, זו הסיבה שרוב מובהק נמצא בברירת מחדל בכל הפרמטרים, מסלול השקעה, מסלול ביטוחי וכו׳

אז על מה הטרוניה? המיועדות הן בחירה של מי שרוצה בהן והשאר יכולים להפקיד ישירות לקופג. זו לא אשמת המדינה וודאי לא סיבה לשלול את האגח המיועדות בגלל שהשוק הפרטי לא מספק מוצרי ביטוח משלימים.
[הכוונה שלי היתה שאם הכללים בתוך קרן הפנסיה כופים, אז ראוי לא לכפות הפקדה לקרן פנסיה. קופג היא פתרון חלקי, כי עדיין הכסף כלוא לשנים רבות, הגבלות במסלולים ועוד].

אינני נכנס בכלל לנושא של כפיית חיסכון והטבת המס בגינה, כך שלא ברור לי ההשוואה לקופ״ג, אולי לא חידדתי מספיק את הנקודה הזו.
הדבר היחיד שטענתי שמטופש (ולא יודע אם זה בגדר טרוניה) הוא כלפי הכפיה לשלב מיועדות בפנסיה באופן גורף.
1. המדינה כן נותנת לחוסכים גמישות בקרן פנסיה וזאת מתוך הבנה שלחוסכים שונים יש צרכים שונים, וכן יש שאיפה שהציבור ישתמש בזה כי זה כולל מטריה די מושלמת למגוון מצבים כלכלים קשים שעשויים ליפול על כתפי המדינה לולא זאת, אי לכך אם כבר נותנים לעמית אפשרות לבחור את החשיפה המנייתית במסלול למה להגביל אותו ?
2. בהמשך לכך, היות שהמדינה מפסידה על האגח הזה, זה אפילו נהיה יותר מטופש להכריח לדחוף את זה למי שלא מעוניין

 

[גרהם]

1. המדינה כן נותנת לחוסכים גמישות בקרן פנסיה וזאת מתוך הבנה שלחוסכים שונים יש צרכים שונים, וכן יש שאיפה שהציבור ישתמש בזה כי זה כולל מטריה די מושלמת למגוון מצבים כלכלים קשים שעשויים ליפול על כתפי המדינה לולא זאת, אי לכך אם כבר נותנים לעמית אפשרות לבחור את החשיפה המנייתית במסלול למה להגביל אותו ?

נדמה לי שכבר עניתי על זה. כי חשוב למדינה להבטיח קצבה גבוהה במקרה הגרוע ביותר בשוק ההון, גם על חשבון התוחלת.

2. בהמשך לכך, היות שהמדינה מפסידה על האגח הזה, זה אפילו נהיה יותר מטופש להכריח לדחוף את זה למי שלא מעוניין

המדינה לא מפסידה אלא מוציאה את הכסף לייעודו. כאשר היא תיאלץ להפעיל את מנגנון ההגנה, זה יקרה כאשר התשואה בשוק ההון גרועה מאד ולכך בדיוק נועדה ההגנה. אפשר כמובן להתווכח על הפרטים (למה כל 5 שנים, למשל).

 

[מתכנת]

נדמה לי שכבר עניתי על זה. כי חשוב למדינה להבטיח קצבה גבוהה במקרה הגרוע ביותר בשוק ההון, גם על חשבון התוחלת.

אז איך תסביר את הרפורמה שנכנסה לתוקף לפני מספר שנים ובסופה החוסכים הצעירים ימודרו לחלוטין מהאג״ח ?
זאת אומרת גם באוצר מבינים שזה מכשיר מיותר לצעירים, אבל עשו את המעבר הדרגתי (לא יודע למה) ואז שוב חוזרת השאלה אם הם מבינים שזה מיותר למה כופים

המדינה לא מפסידה אלא מוציאה את הכסף לייעודו. כאשר היא תיאלץ להפעיל את מנגנון ההגנה, זה יקרה כאשר התשואה בשוק ההון גרועה מאד ולכך בדיוק נועדה ההגנה. אפשר כמובן להתווכח על הפרטים (למה כל 5 שנים, למשל).

דיברתי בעיקר על השיטה הנוכחית ומצטער אם זה לא היה ברור מספיק.
לכשיאושר המנגנון החדש אתה צודק בנקודה הזו שאין הפסד (ובכל זאת לא שמעתי שיחזירו לצעירים את האגח באותו שיעור שלפני הרפורמה אז שוב אני בספק אם נכונה התזה ש

חשוב למדינה להבטיח קצבה גבוהה במקרה הגרוע ביותר בשוק ההון, גם על חשבון התוחלת

 

[גרהם]

אז איך תסביר את הרפורמה שנכנסה לתוקף לפני מספר שנים ובסופה החוסכים הצעירים ימודרו לחלוטין מהאג״ח ?
זאת אומרת גם באוצר מבינים שזה מכשיר מיותר לצעירים, אבל עשו את המעבר הדרגתי (לא יודע למה) ואז שוב חוזרת השאלה אם הם מבינים שזה מיותר למה כופים

דיברתי בעיקר על השיטה הנוכחית ומצטער אם זה לא היה ברור מספיק.
לכשיאושר המנגנון החדש אתה צודק בנקודה הזו שאין הפסד (ובכל זאת לא שמעתי שיחזירו לצעירים את האגח באותו שיעור שלפני הרפורמה אז שוב אני בספק אם נכונה התזה ש

לדעתי, הרפורמה עליה אתה כותב, שכנראה לא תתממש כי היא מוחלפת ברפורמה אחרת, מתיישבת מצויין עם הרציונל שכתבתי.
המדינה מסתכלת על התרחיש הגרוע ביותר ולא על תוחלת, כפי שכתבתי, ועם שכלול שוק ההון (באיחור אלגנטי של עשור לפחות) הבינו שבמקרה של חוסך שיש 30 שנות חסכון לפניו, גם המקרה הגרוע עדיין מספיק טוב כדי שלא לתת לו אגח מיועדות בסופו של תהליך הדרגתי.
אם כל הדיון הוא למה התהליך הדרגתי ולא מיידי, אז לא יודע אם יש טעם להתעמק בזה. אני מניח שרצו לראות איך השוק מגיב, אבל זה באמת לא כל כך חשוב בעיני.

 

[Yoss]

אין בשוק הפרטי תחליף ראוי לסל הזה שמציעה קרן הפנסיה

קרן פנסיה כללית לא עונה על כל זה בניכוי המיועדות?

אם הכללים בתוך קרן הפנסיה כופים, אז ראוי לא לכפות הפקדה לקרן פנסיה

זה נשמע עדיף על חלופה של גביה נוספת של מסים למימון הקיצבאות. וקיצבאות יידרשו בלי פנסיה חובה.

 

[גרהם]

זה נשמע עדיף על חלופה של גביה נוספת של מסים למימון הקיצבאות. וקיצבאות יידרשו בלי פנסיה חובה.

אני מסכים, אבל ככל שיש כפיה להפקיד כספים לפנסיה, ראוי שיהיה חופש גדול יותר לחוסכים להחליט איך לנהל את כספם, כולל החלטות לא רציונליות עד רמה מסויימת. בפועל, המצב סביר והמנגנון המוצע ישפר אותו.
מעבר לכך, אני משער שמאחר שהאגח המיועדות נותנות תשואה כל כך טובה יחסית למחיר השוק, ההנחה היתה שאין רבים שירצו לוותר עליהן וההנחה הזו נכונה בעיני.

 

[מתכנת]

קרן פנסיה כללית לא עונה על כל זה בניכוי המיועדות?

אני לא בטוח שאפשר לבחור להפקיד מהשקל הראשון לפנסיה משלימה בלי להפקיד את הבסיס לפנסיה מקיפה
@נדב אתה יודע האם אפשר ?

 

[נדב]

אני לא בטוח שאפשר לבחור להפקיד מהשקל הראשון לפנסיה משלימה בלי להפקיד את הבסיס לפנסיה מקיפה
@נדב אתה יודע האם אפשר ?

אין בעיה

 

[roneng]

אין בעיה

השאלה רק באיזה תנאים.
ממה שהבנתי אם יש לך מקיפה ויש כספים שזולגים למשלימה אז החברה מחוייבת לתת לך את אותם התנאים שיש במקיפה גם במשלימה.
מה קורה אם אין לך מקיפה. האם אפשר להשיג תנאים טובים במשלימה באופן נפרד?

 

[מתכנת]

השאלה רק באיזה תנאים.

זה פחות מדאיג אותי, יש לי הטבה אישית 0.1/1 שמאמין שאצליח לשמר אותה גם במשלימה.

אין בעיה

תודה נדב
יש חסרונות למהלך הזה מלבד הוויתור על אגח מיועדות ? אתה יודע האם הוותק יתאפס ?

 

[נדב]

יש חסרונות למהלך הזה מלבד הוויתור על אגח מיועדות ? אתה יודע האם הוותק יתאפס ?

אם תנייד את הכספים מהקרן המקיפה לקרן המשלימה הוותק ותקופת האכשרה יעברו איתך.
כדאי לבחון את הקרן המשלימה מבחינת ביצועים - הקרן הרבה יותר קטנה צריך לראות האם המסלול מתנהג בצורה דומה למסלולים אחרים

 

[Deleted member 887]

באסה.
חבל שלא נותנים להם להשקיע את זה כרגיל לפי המסלול שבוחרים

זה יותר מדי לבקש. זה אומר שאפשר להשקיע בסיכון גדול כמה שרוצים ועדיין לקבל ביטוח תשואה.

 

[RoyM]

אני חושב שהאג"ח המיועדות עדיפות על החלופה שמציעים כאן.
המנגנון המוצע מסובך ואמורפי, מדובר על התחשבנות בין האוצר לקרנות הפנסיה פעם ב-5 שנים, אבל כזכור חוסכים יכולים לעבור בכל רגע בין חברות ומסלולי חסכון, אז לא ברור כיצד תחושב לחוסכים מחד ולקרנות מאידך אבטחת התשואה על כל התקופה. המצחיק הוא מנגנון ה"קנס" שהאוצר לוקח מבתי ההשקעות 30% מהתשואה שישיגו מעל 5% לשנה, כדי לשים את זה בקרן ולהחזיר להם ביום סגריר.

אני מבין שיש שיקול מאקרו-כלכלי שהאוצר כביכול משלם על אג"ח מיועדות ריבית גבוהה יותר מאשר ריבית אג"ח סחירות. אני מציע להפריד בין האג"ח המיועדות לתקציב המדינה: להקים קרן השקעות ציבורית, שתנהל את הכספים שהמדינה מגייסת בהנפקת אג"ח מיועדות (יכולה גם להוציא חלק מזה לניהול חיצוני בבתי ההשקעות), ולהשקיע אותם בנכסי Equity בארץ ובחו"ל, מתוך מטרה להשיג תשואה בטווח הארוך ואולי גם להשקיע בהשקעות מחוללות צמיחה.זה לא בעיה להשיג 5% בטווח הארוך, וכך הקרן לא תהיה בגרעון, והקרנות ימשיכו לקבל אג"ח בריבית 4.86% צמוד למדד.

אגב דיברתי השבוע עם כמה מנהלי השקעות מוסדיים (אנשים שמנהלים 300-400 מיליארד ש"ח כ"א) והם גם לא מאמינים במנגנון שהאוצר מציע.
מחזיר אותי למאמר שכתבתי בדה מרקר ב-2015:

לא להוציא לפנסיה את האג"ח המיועדות

מוזמנים לתמוך בפייסבוק:

פורום החוסכים לפנסיה בישראל

משרד האוצר מעוניין לבטל את אגרות החוב המיועדות לחסכון הפנסיוני, רשת הבטחון של המדינה לחוסכים לפנסיה צוברת, במסגרת התכנית הכלכלית וחוק ההסדרים לשנים 2021-2, ולהחליפה במנגנון אמורפי, מסובך ולא מובטח...

www.facebook.com

 

[RoyM]

ראיון שלי ב"דבר" על ביטול האג"ח המיועדות:
"אין שום הגנה חקיקתית על הפנסיות, אפשר לבטל את זה בחוק ההסדרים הבא"

 

[BuzzLY]

למיטב הבנתי, בגיל פרישה אחוז האג״ח מיועדות עולה ל60%.
האם גם את זה יחליף אותו מנגנון של ״הבטחת תשואה״ ?

 

[yik - financial planner]

למיטב הבנתי, בגיל פרישה אחוז האג״ח מיועדות עולה ל60%.
האם גם את זה יחליף אותו מנגנון של ״הבטחת תשואה״ ?

לדעתי כן. אחרי אישור החוק לא יונפקו יותר אגח מיועדות

 

[אiהד]

ראיון שלי ב"דבר" על ביטול האג"ח המיועדות:
"אין שום הגנה חקיקתית על הפנסיות, אפשר לבטל את זה בחוק ההסדרים הבא"

אם אני מבין אותך נכון - הדרך להתמודד עם רוב מה שהזכרת היא פשוט להגדיר את התשואה לפיה מחשבים את הפיצוי ברמה האישית במקום ברמת הקרן / מסלול, אני חושב שזה לא מסבך את המנגנון יותר ממה שהוא מסובך כבר עכשיו...
אני מסכים איתך שבנקודה הזו המנגנון המוצע בעייתי, עם זאת הרעיון ככלל חיובי.

לגבי הקרן של יתר התשואה - מפה זה עניין של המדינה להחליט כמה היא רוצה את הקרן הזו גדולה - לדעתי המדינה פשוט תלאים חלק מ"העודפים" מתישהו לטובת החוב התופח של ביטוח לאומי וחלק ממנה תשאיר בקרנות הפנסיה, ועדיין התוצאה לאזרח הקטן תהיה טובה:
(א) תשואה גבוהה יותר לחוסכים - גם אם המדינה תיקח לקרן את מלוא מה שהחוק החדש מאפשר לה, על החלק שהיה באג"ח המיועדות החוסך יקבל 5% במקום 4.86% (במידה והמדינה לא תלאים את כל ההפרש אז התשואה תהיה אפילו גבוהה יותר)
(ב) פחות הוצאות מתקציב המדינה - המדינה מוציאה על האג"ח האלו להבנתי איזה 15 מיליארד שקל בשנה, שיקחו הלוואה בריבית 0 במקום ויעשו דברים יותר טובים עם הכסף.
(ג) גם אם חלק מהכסף ילך לקרן וזה ילך לקופת המדינה - זה כסף שיחזור אלינו האזרחים בשירותים ודברים אחרים, ברוח הסולידית שאומרת שיש לנו תיק השקעות אחד - אני חושב שיש לנו תיק מס אחד וכל החלוקה לחלקים היא תרגיל הטעיה, ככה לא באמת משנה לי אם גובים קצת מס דרך קרן הפנסיה, מס הכנסה / רווח הון / ערך מוסף /בריאות וכ'ו, רק צמצום הוצאות של הממשלה זה באמת הורדת מס, כל צורה אחרת נשלם חזרה עם ריבית.
(ד) ברמה המוסרית אני מבין את ההיגיון בזה שכנגד ה30% הטבת מס על ההפרשה לפנסיה חלק מהרווחים מהכסף הזה יוכלו לחזור לקופת המדינה, גם אם לא הייתי רוצה שהכסף שלי ילך לקופת המדינה - אני חושב שזה לא משנה אם לוקחים מס רווח על חלק מהפנסיה או שיקחו עוד מיסים ממקומות אחרים