החזר קרן

[Honey jar]

לא. במקרה השני ההון העצמי שלך היה 1 ש"ח, ויצאת ברווח של כמעט 20 אלף ש"ח. התשואה על ההון שלך במקרה הזה הייתה אסטרונומית, גדולה בהרבה מ-5%

התשואה על ההון בלבד היא לא רלוונטית כאשר בוחנים את התשואה מההשקעה. יש להסתכל על ההשקעה בכללותה.
לומר שהתשואה על 1 ש"ח היא 20 אלף ש"ח היא פשוט לא נכונה. לא קיבלת 20 אלף ש"ח על 1 ש"ח. קיבלת אותם על כל המיליון.

אם יש לי 0 תפוחים, ובעקבות פעולה מסויימת קיבלתי 20 תפוחים, אז מספר התפוחים שלי גדל באינסוף אחוז. (מספיק שהיה לי תפוח אחד בהתחלה והתשואה היתה מספר רגיל).

כן, הבנתי כיצד הוא הגיע ל"תשואה אינסופית". רק חבל שזו טעות.
כאמור, אם לקחתי הלוואה של מיליון בריבית 3% ושמתי אותם בפקדון שנותן 5%, אזי לא קיבלתי נטו 2% על "אפס". קיבלתי אותם על המיליון. מספר התפוחים במקרה הזה גדל נטו ב 2%. לא באינסוף אחוז.
ההפרדה שחלקכם עושים בין הון עצמי להון זר, איננה במקום כאשר מחשבים תשואה מהשקעה.

 

[ע.מדי]

התשואה על ההון בלבד היא לא רלוונטית כאשר בוחנים את התשואה מההשקעה. יש להסתכל על ההשקעה בכללותה.
לומר שהתשואה על 1 ש"ח היא 20 אלף ש"ח היא פשוט לא נכונה. לא קיבלת 20 אלף ש"ח על 1 ש"ח. קיבלת אותם על כל המיליון.



כן, הבנתי כיצד הוא הגיע ל"תשואה אינסופית". רק חבל שזו טעות.
כאמור, אם לקחתי הלוואה של מיליון בריבית 3% ושמתי אותם בפקדון שנותן 5%, אזי לא קיבלתי נטו 2% על "אפס". קיבלתי אותם על המיליון. מספר התפוחים במקרה הזה גדל נטו ב 2%. לא באינסוף אחוז.
ההפרדה שחלקכם עושים בין הון עצמי להון זר, איננה במקום כאשר מחשבים תשואה מהשקעה.

היה לך אפס שח בחשבון, הלוות מליון שח
השקעת אותם קיבלת 3% לשנה.,
בסוף.השנה היה לך מליון ושלושים אלף שח , ואחרי שהחזרת את הלוואה (זו היתה הלוואה ללא ריבית) אז נשאר לך 30 אלף שח , נכון ?
אז התשואה להון ההתחלתי היא ?
3% ? התוצאה של אינסוף באה להראות שמדובר בסיכון גבוהה

 

[ברננקי]

ההפרדה שחלקכם עושים בין הון עצמי להון זר, איננה במקום כאשר מחשבים תשואה מהשקעה.

אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים שונים. בוא נגיד ואני משקיע בסנופי, וגם בתעודה ממונפת על הסנופי. לשיטתך, לשניהם תמיד אותה תשואה - כי בשניהם הכספים מושקעים באותו מוצר - בסנופי. (שקול לתשואה 5% של הפקדון, שלא משנה אם אני לוקח הלוואה או לא - כל שקל בפקדון צומח ב 5% בכל מקרה)
אבל, בתעודה הממונפת התשואה שלי תהיה שונה (ואתה מוזמן להשוות תעודות כאלה אל מול הסנופי ולהיווכח). זו התשואה על ההון העצמי. וזה מה שמעניין, כי זו התשואה שמשפיעה על הכסף שלי. אם הסנופי עלה 10% והתעודה 20%, אז הכסף שלי גדל ב 20%. זו התשואה שלי.

מספר התפוחים במקרה הזה גדל נטו ב 2%. לא באינסוף אחוז.

זה לא רלבנטי בכמה גדלו התפוחים שנלקחו כהלוואה. אלא כמה גדלו התפוחים שהיו לך בהתחלה.
בדיוק כמו שאם יש לי 100 תפוחים, ותפוח אחד אני משקיע (באפיק עם תשואה של 100%), ואת שאר ה 99 שם במחסן, אז התשואה שלי תהיה 1%. ולא 100% - למרות שזו התשואה של האפיק בו השקעתי. אז על אותו עקרון עם מינוף.

 

[Honey jar]

היה לך אפס שח בחשבון, הלוות מליון שח
השקעת אותם קיבלת 3% לשנה.,
בסוף.השנה היה לך מליון ושלושים אלף שח , ואחרי שהחזרת את הלוואה (זו היתה הלוואה ללא ריבית) אז נשאר לך 30 אלף שח , נכון ?
אז התשואה להון ההתחלתי היא ?
3% ? התוצאה של אינסוף באה להראות שמדובר בסיכון גבוהה

אתה עושה סלט. את ה- 3% לא קיבלת על "ההון ההתחלתי". קיבלת אותם על ההון "הסופי". על המיליון.
אין שום משמעות כלכלית בהיבט של חישוב תשואה מהשקעה, לבדיקת היחס בין הריבית שהתקבלה, לבין "ההון ההתחלתי". זה לא אומר כלום, זה לא אינדיקציה לכלום וזה בטח לא אינדקיציה המשמשת לקבלת החלטות, השם ירחם.
אם למישהו היחס הזה אומר משהו, שיהנה. אפשר הרי להמציא אינסוף יחסים ולהשתמש בהם, אבל כשמדברים בשפה משותפת של השקעה ותשואה, זו לא הדרך לחשב תשואה.

דירה שעולה מיליון ומניבה 50 אלף ש"ח, היא השקעה המניבה תשואה של 5% ריגרדלס לכמה הון זר צריך פלוני כדי לקנות אותה. זה מה שהדירה יודעת להניב. 5%.
האם כדאי לפלוני להשקיע בה? תלוי.
1. תלוי באלטרנטיבות
2. תלוי בגובה העלויות הכרוכות בהשקעה, אשר ינגסו בתשואה.

 

[עש לילה]

אין שום משמעות כלכלית בהיבט של חישוב תשואה מהשקעה, לבדיקת היחס בין הריבית שהתקבלה, לבין "ההון ההתחלתי". זה לא אומר כלום, זה לא אינדיקציה לכלום וזה בטח לא אינדקיציה המשמשת לקבלת החלטות, השם ירחם.

כמו שכתבתי:

התשואה על הפקדון כמכשיר השקעה הייתה 5% בשני המקרים. ככה מודדים את ההצלחה שלך כמשקיע להשתמש בהון הכולל שעומד לרשותך אחרי מימון.
התשואה על ההון העצמי שלך הייתה שונה מאוד בשני המקרים, בזכות ההלוואה. ככה מודדים את ההצלחה שלך במציאת אפיק מימון יעיל וזול.

אתה יכול להיות גאון במימון ולהשיג הלוואה בתנאים מדהימים, אבל לשים אותה בעו"ש בבנק ולא להרוויח גרוש. ואתה גם יכול להיות גאון בהשקעות ולבחור מניות שמניבות לך 50% בשנה, אבל לקחת הלוואות בריביות מטורפות ולהפסיד על זה כל את התשואה שלך. אי אפשר לנתק את שני הדברים. צריך גם לדאוג למימון בצורה נבונה וגם להשקיע את הכסף בצורה טובה.

דירה שעולה מיליון ומניבה 50 אלף ש"ח, היא השקעה המניבה תשואה של 5% ריגרדלס לכמה הון זר צריך פלוני כדי לקנות אותה. זה מה שהדירה יודעת להניב. 5%.
האם כדאי לפלוני להשקיע בה? תלוי.
1. תלוי באלטרנטיבות
2. תלוי בגובה העלויות הכרוכות בהשקעה, אשר ינגסו בתשואה.

תחליט - או שההשקעה מניבה תשואה של 5% "ריגרדלס" להכל, או שיש דברים סביב העסקה ש"נוגסים" בתשואה. ותבין שיש פעולות שאפשר לעשות שמשפרות את התשואה שלך, כמו מימון זול.

לקח לי יותר זמן מ @אורי ג. אבל עכשיו גם אני פורש מהדיון.

 

[Honey jar]

אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים שונים. בוא נגיד ואני משקיע בסנופי, וגם בתעודה ממונפת על הסנופי. לשיטתך, לשניהם תמיד אותה תשואה - כי בשניהם הכספים מושקעים באותו מוצר - בסנופי. (שקול לתשואה 5% של הפקדון, שלא משנה אם אני לוקח הלוואה או לא - כל שקל בפקדון צומח ב 5% בכל מקרה)
אבל, בתעודה הממונפת התשואה שלי תהיה שונה (ואתה מוזמן להשוות תעודות כאלה אל מול הסנופי ולהיווכח). זו התשואה על ההון העצמי. וזה מה שמעניין, כי זו התשואה שמשפיעה על הכסף שלי. אם הסנופי עלה 10% והתעודה 20%, אז הכסף שלי גדל ב 20%. זו התשואה שלי.


זה לא רלבנטי בכמה גדלו התפוחים שנלקחו כהלוואה. אלא כמה גדלו התפוחים שהיו לך בהתחלה.
בדיוק כמו שאם יש לי 100 תפוחים, ותפוח אחד אני משקיע (באפיק עם תשואה של 100%), ואת שאר ה 99 שם במחסן, אז התשואה שלי תהיה 1%. ולא 100% - למרות שזו התשואה של האפיק בו השקעתי. אז על אותו עקרון עם מינוף.

קשה לי להתייחס כי אני לא יודע בדיוק מה זה תעודה ממונפת. בוא נדבר על דירה.
אני כותב שוב מה שכתבתי בהודעה אחת למעלה:
דירה שעולה מיליון ומניבה 50 אלף ש"ח, היא השקעה המניבה תשואה של 5% ריגרדלס לכמה הון זר צריך פלוני כדי לקנות אותה. זה מה שהדירה יודעת להניב. 5%.
היא תניב 5% למי שיש מיליון ש"ח בעו"ש והיא תניב 5% למי שאין אגורה אחת שחוקה בעו"ש ויצטרך לקחת הלוואה כדי לרכוש אותה.
הרוכש שישתמש בהון זר, יצטרך לקזז מהתשואה של ה- 5% את עלות ההון הזר שלו.
אתם עושים שעאטנז.
אתם מייחסים את מה שהדירה מניבה, ל"הון העצמי ההתחלתי" בלבד (אלוהים יודע למה), מקבלים תשואה "אינסופית" או תשואה אסטרונומית, וחיים כרגיל.
אז קודם כל, זכותכם.
אני, חולק עליכם.

 

[ברננקי]

אלוהים יודע למה

כי זה המספר שאומר בכמה גדל לי הכסף. כנראה שבגלל זה המספר הזה מעניין אותנו.

 

[Honey jar]

תחליט - או שההשקעה מניבה תשואה של 5% "ריגרדלס" להכל, או שיש דברים סביב העסקה ש"נוגסים" בתשואה.

התייחסתי לכך בתחילת השרשור. יש "תשואה ברוטו" ויש תשואה נטו". ההפרש בינהם הוא בד"כ עלות המימון או עלות אחרת אם ישנה.

 

[Honey jar]

כי זה המספר שאומר בכמה גדל לי הכסף. כנראה שבגלל זה המספר הזה מעניין אותנו.

"בכמה גדל לך הכסף" זה נתון מאוד מעניין וחשוב. "תשואה" זה לא.

 

[ברננקי]

"בכמה גדל לך הכסף" זה נתון מאוד מעניין חשוב. "תשואה" זה לא.

יכול להיות שזה לא, אבל זה המונח שאנשים מקשרים לביטוי המצוטט.
אם השקעת חצי מכספך באפיק עם תשואה של 10% וחצי באפיק של 20%. מה היתה התשואה שלך? 10% ו- 20%? לא, התשואה שלך היתה 15%. כי הכסף שלך גדל ב 15%. אתה יכול כמובן לא להסכים עם השימוש במושג תשואה, אבל זו הטרמינולוגיה שאני מכיר.

 

[ע.מדי]

אתה עושה סלט. את ה- 3% לא קיבלת על "ההון ההתחלתי". קיבלת אותם על ההון "הסופי". על המיליון.

בנקודת התחלה היה לי 0 שח
בנקודת הסיום נותרו לי 30 אלף שח.
באמצע לוויתי מליון שח עליהם השגתי תשואה
של 3% , נכון שהתשואה על הלוואה היא 3%
אבל ברגע הפרעון הסינדרלה מאבדת את הקסם ומה שנשאר לה זה רווח על ההלוואה שהוא גם ההון העצמי ...

 

[Honey jar]

בנקודת התחלה היה לי 0 שח
בנקודת הסיום נותרו לי 30 אלף שח.
באמצע לוויתי מליון שח עליהם השגתי תשואה
של 3% , נכון שהתשואה על הלוואה היא 3%
אבל ברגע הפרעון הסינדרלה מאבדת את הקסם ומה שנשאר לה זה רווח על ההלוואה שהוא גם ההון העצמי ...

אם בנקודת ההתחלה היה לך אפס, מהיכן החזרת הלוואה של מיליון?
כדי שהדוגמה שלך תהיה הגיונית וקוהרנטית, בנקודת ההתחלה היה לך מיליון, לקחת בנוסף הלוואה של מיליון, קיבלת 30 אלף נטו, החזרת את ההלוואה.
נשאר לך 1,030,000 שהם 3%.

לסיכום, בנקודת ההתחלה היה לך 1,000,000. בנקודת הסיום היה לך 1,030,000.

אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
אם אתה מתעקש שבנקודת ההתחלה היה לך 0, אז תוותר על התרחיש שבו החזרת את ההלוואה אחרי שנה ונשארת עם 30 אלף ש"ח.

אי אפשר גם וגם.

 

[ע.מדי]

אם בנקודת ההתחלה היה לך אפס, מהיכן החזרת הלוואה של מיליון?

הלוואה? לקבל כסף שאין לך ואז להחזיר אותו ?

נניח שהיה לך מליון ש״ח , לווית עוד מליון ש״ח בריבית אפס לשנה
השקעת את ה 2מליו וגן שח בריבית של 3% לשנה
ואחרי השנה החזרת את ההלוואה
מה התשואה שלך ?

 

[FIYaacov]

בנקודת התחלה היה לי 0 שח
בנקודת הסיום נותרו לי 30 אלף שח.
באמצע לוויתי מליון שח עליהם השגתי תשואה
של 3% , נכון שהתשואה על הלוואה היא 3%
אבל ברגע הפרעון הסינדרלה מאבדת את הקסם ומה שנשאר לה זה רווח על ההלוואה שהוא גם ההון העצמי ...

סליחה על האוף טופיק...
כיף לראות אותך מגיב כאן שוב

 

[Honey jar]

הלוואה? לקבל כסף שאין לך ואז להחזיר אותו ?

אי אפשר להפסיק את הסיפור היכן שנוח.
אז אתה אומר :
בנקודת ההתחלה היה אפס
נלקחה הלוואה של 1,000,000 ריבית שנתית 2%
הושקעה בפקדון בריבית 5%
סה"כ הרווחנו 30,000
לאחר שנה נלקחה עוד הלוואה כדי לפרוע את הראשונה?
אז בנקודת הסיום (כרגע) יש לנו 1,030,000. לא 30,000.
אתה מוזמן להמשיך את התסריט ונראה לאן נגיע.

נניח שהיה לך מליון ש״ח , לווית עוד מליון ש״ח בריבית אפס לשנה
השקעת את ה 2מליו וגן שח בריבית של 3% לשנה
ואחרי השנה החזרת את ההלוואה
מה התשואה שלך ?

התשואה על ההשקעה הנ"ל היא 3%

מיליון א' (הון עצמי):
בתחילת התקופה 1,000,000
בסוף התקופה 1,030,000

מיליון ב' (הלוואה):
בתחילת התקופה 1,000,000
בסוף התקופה 1,030,000
העובדה שלקחתי הלוואה ב 1.1.20XX והחזרתי אותה ב 31.12.20XX לא משנה את העובדה שהמיליון "עבד" ברשותי תקופה של שנה מלאה והניב 30,000.
אין משמעות (בהיבט של חישוב התשואה) לעובדה שהחזרתי את המיליון בסוף יום העסקים של ה 31.12.20XX.

ההון העצמי שלי צמח ב 60,000 (6% אם תרצה) באמצעות השקעה בנכס שמניב 3% וזאת בעזרת השקעה של כסף שקיבלתי בחינם (מינוף).

עכשיו תורי.
נניח ויש אג"ח של מיליון ש"ח המניב 5% בשנה.
- אתה סוחר דרך ברוקר זר, אין לך עמלות ק/מ ואין דמי ניהול.
- אני סוחר דרך הבנק, משלם עמלות ק/מ בשיעור 20% ודמי ניהול חודשיים בשיעור 15%.
שנינו רכשנו את האג"ח מהוננו העצמי.
בהנתן האמור לעיל, האם אנחנו חלוקים שהתשואה (ברוטו כמובן) שהאג"ח נותן היא 5%?
- השכן שלי שמע היכן אנחנו משקיעים ורץ לקחת הלוואה של מיליון ש"ח. האם זה משנה את העובדה שהאג"ח הנ"ל הוא השקעה שהתשואה (ברוטו) ממנו הוא 5%?

לכל אחד מאיתנו תשואה נטו בשיעור שונה.

 

[ע.מדי]

אי אפשר להפסיק את הסיפור היכן שנוח.
אז אתה אומר :
בנקודת ההתחלה היה אפס
נלקחה הלוואה של 1,000,000 ריבית שנתית 2%
הושקעה בפקדון בריבית 5%
סה"כ הרווחנו 30,000
לאחר שנה נלקחה עוד הלוואה כדי לפרוע את הראשונה?
אז בנקודת הסיום (כרגע) יש לנו 1,030,000. לא 30,000.
אתה מוזמן להמשיך את התסריט ונראה לאן נגיע.

אתה כנראה לא הבנת את התרחיש
אחרי שנה הוחזרה ההלוואה
אז כמה כסף נשאר ? מה התשואה על ההון הראשוני ?
30000/0 ... אני לא מבין מאיפה הוצאת עוד הלוואה במה שתארתי.

לגבי תרחיש האגח שלך , באמת אין לי מושג מה הקשר לדיון ? שהתשואה נטו בין ברוקרים שונים שונה ?

 

[ע.מדי]

מיליון ב' (הלוואה):
בתחילת התקופה 1,000,000
בסוף התקופה 1,030,000
העובדה שלקחתי הלוואה ב 1.1.20XX והחזרתי אותה ב 31.12.20XX לא משנה את העובדה שהמיליון "עבד" ברשותי תקופה של שנה מלאה והניב 30,000.
אין משמעות (בהיבט של חישוב התשואה) לעובדה שהחזרתי את המיליון בסוף יום העסקים של ה 31.12.20XX.

ההון העצמי שלי צמח ב 60,000 (6% אם תרצה) באמצעות השקעה בנכס שמניב 3% וזאת בעזרת השקעה של כסף שקיבלתי בחינם (מינוף).

אכן אני מסכים איתך המינוף יצר תשואה גבוהה יותר של 60000 שח על הון עצמי של מליון ש"ח, כמובן שזה לא מנותק מסיכון
מוגבר

 

[ע.מדי]

זהו אני פרשתי

 

[קפבלנקה]

זהו אני פרשתי

חבל.
יש לך המון מה לתרום. לפורום.

 

[Honey jar]

אתה כנראה לא הבנת את התרחיש
אחרי שנה הוחזרה ההלוואה
אז כמה כסף נשאר ? מה התשואה על ההון הראשוני ?
30000/0 ... אני לא מבין מאיפה הוצאת עוד הלוואה במה שתארתי.

התחלת בלי כסף, לקחת הלוואה בסך מיליון, הרווחת נטו 30,000, ואחרי שנה החזרת את ההלוואה לדבריך. מהיכן החזרת ההלוואה? או שיש לך מיליון ש"ח בבנק או שלקחת הלוואה שניה כדי להחזיר את הראשונה.
כך או כך, זה 30,000/1,000,000. לא 30,000/0.