הגירת פלסטינים לפי טראמפ

[isalidiq]

כמו שאם תשדוד בנק לא ניתן לאסור את בני המשפחה שלך או לדרוש מהם שיחזירו את הכסף שאתה שדדת

ואתה לא רואה את ההבדל "הדק" בין מחבלים שחברה מגדלת באופן גורף לבין יחיד ששודד בנק?
כלומר גם את ההבדל באופי הפעילות, וגם את ההיקף שלה.

 

[היום מתה אמא]

ואתה לא רואה את ההבדל "הדק" בין מחבלים שחברה מגדלת באופן גורף לבין יחיד ששודד בנק?
כלומר גם את ההבדל באופי הפעילות, וגם את ההיקף שלה.

לא, גם החוק לא. אין בו הפליה ומעולם לא נידרש ,מישהו לקחת אחריות על מעשיו של מישהו אחר, בחוק זה, ועדיין בית משפט מצא לנכון שיש בכך טעם, תראה איזה יופי, יש שופטים בירושלים ובעצם היותם ובעצם שהם לא מקבלים את דעתך אלא מבצעים שיקולים משפטיים נרחבים (וכדרך אגב, מאוד מוערכים בקהילה הבין לאומית), הם מספקים הגנה לפעולות גם כאלה שלא הכי לגיטימיות ברמה בינלאומית.

 

[oferM]

לא, גם החוק לא. אין בו הפליה ומעולם לא נידרש ,מישהו לקחת אחריות על מעשיו של מישהו אחר, בחוק זה, ועדיין בית משפט מצא לנכון שיש בכך טעם, תראה איזה יופי, יש שופטים בירושלים ובעצם היותם ובעצם שהם לא מקבלים את דעתך אלא מבצעים שיקולים משפטיים נרחבים (וכדרך אגב, מאוד מוערכים בקהילה הבין לאומית), הם מספקים הגנה לפעולות גם כאלה שלא הכי לגיטימיות ברמה בינלאומית.

סבבה. מקבל.

ונניח לרגע שהכנסת שוקלת את כל השיקולים כולם והחליטה שהיא חושבת שצריך להרוס יותר, ביותר מצבים וכו.

האם היו לה הכלים להשפיע על הנושא?

 

[oferM]

דעתך, זכותך.
גם מבין אותך בצורה מסוימת.
עכ״פ אני מעדיף לתת את הסמכות לגוף נבחר, ולא לבגץ.
אם 2/3 מהעם מסכים על מישהו, לא רואה סיבה מוצדקת לא לקבל זאת.
ואם זה לא עובד, הפשרה זה חצי חצי

אם 2/3 מהעם יסכים על מישהו זה יהיה בסדר?

אם יעשו משאל עם ו2/3 יחליט על ועדת חקירה ממלכתית זה יהיה בסדר?

 

[isalidiq]

אם 2/3 מהעם יסכים על מישהו זה יהיה בסדר?

אם יעשו משאל עם ו2/3 יחליט על ועדת חקירה ממלכתית זה יהיה בסדר?

אם יעשו משאל עם ישיר ו51% יסכימו זה בסדר.
הבעיה שמכתיבים מדיניות לפי הסקרים של ערוץ 12 ולא מה שנקבע בקלפי לפני שנתיים, כחוק.

 

[oferM]

אם יעשו משאל עם ישיר ו51% יסכימו זה בסדר.
הבעיה שמכתיבים מדיניות לפי הסקרים של ערוץ 12 ולא מה שנקבע בקלפי לפני שנתיים, כחוק.

יופי מצויין אז שיעשו משאל עם.

 

[isalidiq]

יופי מצויין אז שיעשו משאל עם.

אם הכנסת תרצה, היא מוזמנת לנסות.
לא נראה לי שאתה תרצה משאל עם לגבי סיפוח יו״ש ועזה, וגירוש כל הפלסטינים, נכון?
כי נראלי שיהיה רוב מוחץ

 

[isalidiq]

לא, גם החוק לא. אין בו הפליה ומעולם לא נידרש ,מישהו לקחת אחריות על מעשיו של מישהו אחר, בחוק זה, ועדיין בית משפט מצא לנכון שיש בכך טעם, תראה איזה יופי, יש שופטים בירושלים ובעצם היותם ובעצם שהם לא מקבלים את דעתך אלא מבצעים שיקולים משפטיים נרחבים (וכדרך אגב, מאוד מוערכים בקהילה הבין לאומית), הם מספקים הגנה לפעולות גם כאלה שלא הכי לגיטימיות ברמה בינלאומית.

והחוק גם לא אומר שלא, רק שבית המשפט מחליט לפרש אותו בצורה מאוד מאוד מרחיבה.
חוק כבוד האדם וחירותו חוק חשוב מאוד. זכויות אדם זה נשמת אפה של דמוקרטיה.
לכן מאוד חשוב לי זכויות האדם של אזרחי ישראל לפני הזכויות של החברה הפלסטינית תומכת המחבלים. הפוך ממה שבגץ עושה (ראה ערך מסתננים, נוהל שכן, זכויות התנועה ביו״ש, בתי מחבלים וכן הלאה)

 

[oferM]

אם הכנסת תרצה, היא מוזמנת לנסות.
לא נראה לי שאתה תרצה משאל עם לגבי סיפוח יו״ש ועזה, וגירוש כל הפלסטינים, נכון?
כי נראלי שיהיה רוב מוחץ

טוב אני אוותר.

 

[minimizer]

אם יעשו משאל עם ישיר ו51% יסכימו זה בסדר.
הבעיה שמכתיבים מדיניות לפי הסקרים של ערוץ 12 ולא מה שנקבע בקלפי לפני שנתיים, כחוק.

זה מצחיק כי התוצאה בקלפי נקבעה עם פחות מ-50% מהקולות.

פוך ממה שבגץ עושה (ראה ערך מסתננים, נוהל שכן, זכויות התנועה ביו״ש, בתי מחבלים וכן הלאה)

אני מציע שתקרא פסקי דין ולא כותרות בפורום רוטר. בג"ץ מעולם לא הפריע לממשלה לממש מדיניות בטחונית.
לו הממשלה הייתה רוצה להפסיק את ההפגנות על הגדר, הן היו נפסקות בלי שום ציוץ מבג"צ, אבל כמובן שכמו תמיד כולם עשו את המינימום הנדרש כדי לחזור לשקט.

 

[isalidiq]

זה מצחיק כי התוצאה בקלפי נקבעה עם פחות מ-50% מהקולות.

כלומר?

אני מציע שתקרא פסקי דין ולא כותרות בפורום רוטר. בג"ץ מעולם לא הפריע לממשלה לממש מדיניות בטחונית.

גם אתה משתמש ברטוריקה במקום לתת טיעון פשוט.
קראתי גם קראתי.
ואפילו הבאתי ציטוטים.
נוהל שכן, הריסת בתי מחבלים, בגץ סיכולים ממוקדים, בגץ צעדות השיבה ועוד כל מיני ביטולים של החלטות ממשלה ושר ביטחון הם התערבות מובהקת במדיניות ביטחונית

לו הממשלה הייתה רוצה להפסיק את ההפגנות על הגדר, הן היו נפסקות בלי שום ציוץ מבג"צ, אבל כמובן שכמו תמיד כולם עשו את המינימום הנדרש כדי לחזור לשקט.

זה שהממשלה לקתה בחסר, לא פוטר את בג״ץ מהמעורבות שלו

 

[minimizer]

כלומר?

כלומר סך הקולות של המפלגות שהרכיבו את הממשלה עומד על פחות מ-50% מהקולות. הסיבה היחידה שהוקמה ממשלת ליכוד-חרדים היא מרצ שלא עברו את אחוז החסימה ומחקו יותר מ-3% מקולות המצביעים.

...בגץ צעדות השיבה ... ביטולים של החלטות ממשלה ושר ביטחון הם התערבות מובהקת במדיניות ביטחונית

תראה, בכנות, התחלתי לכתוב תגובה ואז מחקתי כי פשוט אין לי כבר כח לדמגוגיה שלך.
אחרי שהראו לך בצורה חד משמעית שבג"ץ לא ביטל שום החלטת ממשלה ושום החלטה של שר בטחון ולא התערב בנהלי פתיחה באש ולא אסר על הצבא או הממשלה לבצע שום פעולה שקשורה לאותן הפגנות... אתה מביא את הנושא הזה כדוגמה לביטול של החלטות ממשלה ושר בטחון.
די, עייפתי.
בג"צ, שהגיב, כפי שהוא מחויב לעשות לפי חוק, לעתירה שהוגשה בנושא צעדות השיבה, קיבל את עמדת המדינה במלואה ולא הורה למדינה לשנות פסיק בהתנהלות שלה, הוא זה שאשם שהמדינה לא הצליחה להפסיק אותן. בסדר.

 

[isalidiq]

כלומר סך הקולות של המפלגות שהרכיבו את הממשלה עומד על פחות מ-50% מהקולות. הסיבה היחידה שהוקמה ממשלת ליכוד-חרדים היא מרצ שלא עברו את אחוז החסימה ומחקו יותר מ-3% מקולות המצביעים.

כלומר אתה לא מקבל את כללי המשחק.
זה החוק, ככה עושים.
לא צודק בעיניך? מוזמן להוביל תהליך חברתי להורדת אחוז החסימה (אני בעד)

תראה, בכנות, התחלתי לכתוב תגובה ואז מחקתי כי פשוט אין לי כבר כח לדמגוגיה שלך.

כאמור, אתה לא מגיב לטיעונים. רק מאשים בהרבה שמות תואר.
אם אתה לא מסכים עם דעה, זה לא הופך אותה לדמגוגיה

אחרי שהראו לך בצורה חד משמעית שבג"ץ לא ביטל שום החלטת ממשלה ושום החלטה של שר בטחון ולא התערב בנהלי פתיחה באש ולא אסר על הצבא או הממשלה לבצע שום פעולה שקשורה לאותן הפגנות... אתה מביא את הנושא הזה כדוגמה לביטול של החלטות ממשלה ושר בטחון.
די, עייפתי.
בג"צ, שהגיב, כפי שהוא מחויב לעשות לפי חוק, לעתירה שהוגשה בנושא צעדות השיבה, קיבל את עמדת המדינה במלואה ולא הורה למדינה לשנות פסיק בהתנהלות שלה, הוא זה שאשם שהמדינה לא הצליחה להפסיק אותן. בסדר.

היו 2 דיונים לגבי צעדות השיבה.
אחד למה בגץ לא דחה על הסף
השני, ההוראה של בגץ בפסק הדין.

כפי שהסברתי, הכי קל לך להישאר בכותרת של "בגץ דחה את העתירה" ו"אנחנו לא מתערבים למפקדים בשטח".
בפועל, בפרטים, קרו דברים אחרים. כי מפורש בפסק הדין ההתערבות של בגץ "וכן לבחון, להרבות ולשפר ככל האפשר את השימוש באמצעים חלופיים לא קטלניים, כל זאת לצד קיום תהליך סדור לתחקור ולהפקת לקחים מבצעיים ואחרים ולהטמעתם"
ובפועל כמות ההורגים ירדה משמעותית
וכהנה וכהנה.

דעתי, כמו שאחרים הסבירו יפה, שדברים כאלה יורדים לשטח ומשפיעים, גם אם "בגץ דחה את העתירה"

אתה חושב שזה לא נקרא להתערב? זכותך. נשאר חלוקים בכך.

בלי קשר לדיון לגבי ההתקרבות לגדר, דיברנו על התערבות במדיניות ביטחונית.
אם בגץ ביטל נוהל שכן
וקבע תנאים נוקשים לסיכולים ממוקדים
ומתערב בהריסת בתי מחבלים.
כל אלו עובדות שרירות - לא דעה שלי.
זה נקרא "התערבות במדיניות ביטחונית".

אתה רוצה להסביר למה לדעתך זה לא? מוזמן לכתוב למה ולנמק.
אם פחות מעניין אותך הדיון, גם בסדר.

 

[minimizer]

כלומר אתה לא מקבל את כללי המשחק.
זה החוק, ככה עושים.
לא צודק בעיניך? מוזמן להוביל תהליך חברתי להורדת אחוז החסימה (אני בעד)

אני מקבל את כללי המשחק, פשוט נראה לי שאם 48% זה מספיק כדי להקים ממשלה זה אמור להספיק גם לועדת חקירה על הטבח הכי גדול ביהודים מאז השואה שקרה - אופסי פופסי - תחת אחריותה של אותה ממשלה.

אם אתה לא מסכים עם דעה, זה לא הופך אותה לדמגוגיה

לא, דמגוגיה הופכת אותה לדמגוגיה.

בפועל, בפרטים, קרו דברים אחרים. כי מפורש בפסק הדין ההתערבות של בגץ "וכן לבחון, להרבות ולשפר ככל האפשר את השימוש באמצעים חלופיים לא קטלניים, כל זאת לצד קיום תהליך סדור לתחקור ולהפקת לקחים מבצעיים ואחרים ולהטמעתם"
ובפועל כמות ההורגים ירדה משמעותית
וכהנה וכהנה.

מי שנותן פקודות לחיילי צה"ל הוא לא בג"ץ אלא המפקדים שלהם, שמקבלים אותן מדרג הפיקוד העליון של הצבא שמקבל אותן מהממשלה. האמת היא נורא פשוטה וזה שאתה ממשיך לטעון אחרת היא היא הדמגוגיה. הוגשה לבג"ץ עתירה, היא נדחתה, הממשלה יכלה לקחת את הדחיה הזאת ולעשות איתה מה שהיא רוצה, כולל להורות לצה"ל להכנס 500 מטר פנימה לתוך עזה ולהרחיב את אזור החיץ, או *להגביר* את השימוש בירי חי. הממשלה נמנעה מלעשות זאת *למרות* פסק דין מפורש של בג"ץ שקבע שאין לו שום כוונה להתערב בנושא.
כנראה שאם בפסק הדין לא כתוב בכותרת בפונט 72 "מוות לערבים" מבחינתך זו התערבות שמסירה כל אחריות מהגורמים המבצעים.

דעתי, כמו שאחרים הסבירו יפה, שדברים כאלה יורדים לשטח ומשפיעים, גם אם "בגץ דחה את העתירה"

דעתי היא שהשמש זרחה היום בבוקר כי אני אמרתי לה לעשות זאת. זה היופי בדעות, הן לא חייבות להיות קשורות למציאות או מגובות בסימוכין כלשהם. בניגוד לטיעונים, נניח...

בלי קשר לדיון לגבי ההתקרבות לגדר, דיברנו על התערבות במדיניות ביטחונית.
אם בגץ ביטל נוהל שכן
וקבע תנאים נוקשים לסיכולים ממוקדים
ומתערב בהריסת בתי מחבלים.
כל אלו עובדות שרירות - לא דעה שלי.
זה נקרא "התערבות במדיניות ביטחונית".

לא, זה נקרא רשות שופטת שהיא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים במדינה דמוקרטית. אגב, בג"ץ מתערב לא רק ב"מדיניות בטחונית" אלא שומו שמיים גם במדיניות כלכלית, בזכויות פרט, במדיניות מיסוי, נדל"ן ועוד ועוד. זה תפקידו.
נוהל שכן הוא חד משמעית נוהל בעייתי שאין שום דרך להצדיק אותו - זה שימוש פר אקסלנס במגן אנושי, מה שפשוט אסור ומה שאנחנו כל הזמן טוענים שחמאס עושה. *טוב* שהוא בוטל.
בג"ץ לא קבע תנאים נוקשים לסיכולים ממוקדים - הם מתקיימים בצורה שוטפת, לפעמים ממש בסיטונאות, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון, שם לאחרונה התחילו לחסל מהאוויר קבוצות שלמות של מחבלים. יכלו לעשות את זה גם קודם כמובן, אם רצו. בג"ץ לא עצר אף אחד בנושא הזה.
מתערב בהריסת בתי מחבלים - לפעמים. רוב העתירות בנושא נדחות על ידיו.

אני מבין שמפריע לך שבג"ץ קיים, צר לי אבל אין לי איך לסייע בנושא הזה.

 

[oferM]

אני מקבל את כללי המשחק, פשוט נראה לי שאם 48% זה מספיק כדי להקים ממשלה זה אמור להספיק גם לועדת חקירה על הטבח הכי גדול ביהודים מאז השואה שקרה - אופסי פופסי - תחת אחריותה של אותה ממשלה.



לא, דמגוגיה הופכת אותה לדמגוגיה.



מי שנותן פקודות לחיילי צה"ל הוא לא בג"ץ אלא המפקדים שלהם, שמקבלים אותן מדרג הפיקוד העליון של הצבא שמקבל אותן מהממשלה. האמת היא נורא פשוטה וזה שאתה ממשיך לטעון אחרת היא היא הדמגוגיה. הוגשה לבג"ץ עתירה, היא נדחתה, הממשלה יכלה לקחת את הדחיה הזאת ולעשות איתה מה שהיא רוצה, כולל להורות לצה"ל להכנס 500 מטר פנימה לתוך עזה ולהרחיב את אזור החיץ, או *להגביר* את השימוש בירי חי. הממשלה נמנעה מלעשות זאת *למרות* פסק דין מפורש של בג"ץ שקבע שאין לו שום כוונה להתערב בנושא.
כנראה שאם בפסק הדין לא כתוב בכותרת בפונט 72 "מוות לערבים" מבחינתך זו התערבות שמסירה כל אחריות מהגורמים המבצעים.



דעתי היא שהשמש זרחה היום בבוקר כי אני אמרתי לה לעשות זאת. זה היופי בדעות, הן לא חייבות להיות קשורות למציאות או מגובות בסימוכין כלשהם. בניגוד לטיעונים, נניח...



לא, זה נקרא רשות שופטת שהיא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים במדינה דמוקרטית. אגב, בג"ץ מתערב לא רק ב"מדיניות בטחונית" אלא שומו שמיים גם במדיניות כלכלית, בזכויות פרט, במדיניות מיסוי, נדל"ן ועוד ועוד. זה תפקידו.
נוהל שכן הוא חד משמעית נוהל בעייתי שאין שום דרך להצדיק אותו - זה שימוש פר אקסלנס במגן אנושי, מה שפשוט אסור ומה שאנחנו כל הזמן טוענים שחמאס עושה. *טוב* שהוא בוטל.
בג"ץ לא קבע תנאים נוקשים לסיכולים ממוקדים - הם מתקיימים בצורה שוטפת, לפעמים ממש בסיטונאות, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון, שם לאחרונה התחילו לחסל מהאוויר קבוצות שלמות של מחבלים. יכלו לעשות את זה גם קודם כמובן, אם רצו. בג"ץ לא עצר אף אחד בנושא הזה.
מתערב בהריסת בתי מחבלים - לפעמים. רוב העתירות בנושא נדחות על ידיו.

אני מבין שמפריע לך שבג"ץ קיים, צר לי אבל אין לי איך לסייע בנושא הזה.

זה דווקא מצויין שבג"צ קיים.

אם אני ראש ממשלה, על מי הייתי מפיל את האחריות על דברים שאני לא רוצה לעשות(כמו להפר את החוק הבינלאומי ולהגיע להאג)?

 

[isalidiq]

אני מקבל את כללי המשחק, פשוט נראה לי שאם 48% זה מספיק כדי להקים ממשלה זה אמור להספיק גם לועדת חקירה על הטבח הכי גדול ביהודים מאז השואה שקרה - אופסי פופסי - תחת אחריותה של אותה ממשלה.



לא, דמגוגיה הופכת אותה לדמגוגיה.



מי שנותן פקודות לחיילי צה"ל הוא לא בג"ץ אלא המפקדים שלהם, שמקבלים אותן מדרג הפיקוד העליון של הצבא שמקבל אותן מהממשלה. האמת היא נורא פשוטה וזה שאתה ממשיך לטעון אחרת היא היא הדמגוגיה. הוגשה לבג"ץ עתירה, היא נדחתה, הממשלה יכלה לקחת את הדחיה הזאת ולעשות איתה מה שהיא רוצה, כולל להורות לצה"ל להכנס 500 מטר פנימה לתוך עזה ולהרחיב את אזור החיץ, או *להגביר* את השימוש בירי חי. הממשלה נמנעה מלעשות זאת *למרות* פסק דין מפורש של בג"ץ שקבע שאין לו שום כוונה להתערב בנושא.
כנראה שאם בפסק הדין לא כתוב בכותרת בפונט 72 "מוות לערבים" מבחינתך זו התערבות שמסירה כל אחריות מהגורמים המבצעים.



דעתי היא שהשמש זרחה היום בבוקר כי אני אמרתי לה לעשות זאת. זה היופי בדעות, הן לא חייבות להיות קשורות למציאות או מגובות בסימוכין כלשהם. בניגוד לטיעונים, נניח...



לא, זה נקרא רשות שופטת שהיא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים במדינה דמוקרטית. אגב, בג"ץ מתערב לא רק ב"מדיניות בטחונית" אלא שומו שמיים גם במדיניות כלכלית, בזכויות פרט, במדיניות מיסוי, נדל"ן ועוד ועוד. זה תפקידו.
נוהל שכן הוא חד משמעית נוהל בעייתי שאין שום דרך להצדיק אותו - זה שימוש פר אקסלנס במגן אנושי, מה שפשוט אסור ומה שאנחנו כל הזמן טוענים שחמאס עושה. *טוב* שהוא בוטל.
בג"ץ לא קבע תנאים נוקשים לסיכולים ממוקדים - הם מתקיימים בצורה שוטפת, לפעמים ממש בסיטונאות, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון, שם לאחרונה התחילו לחסל מהאוויר קבוצות שלמות של מחבלים. יכלו לעשות את זה גם קודם כמובן, אם רצו. בג"ץ לא עצר אף אחד בנושא הזה.
מתערב בהריסת בתי מחבלים - לפעמים. רוב העתירות בנושא נדחות על ידיו.

אני מבין שמפריע לך שבג"ץ קיים, צר לי אבל אין לי איך לסייע בנושא הזה.

בא ננסה לפשט.
איך אתה מסביר את ההוראה של בגץ מתוך פסק הדין:
״וכן לבחון, להרבות ולשפר ככל האפשר את השימוש באמצעים חלופיים לא קטלניים, כל זאת לצד קיום תהליך סדור לתחקור ולהפקת לקחים מבצעיים ואחרים ולהטמעתם״

איך לדעתך זו לא התערבות?

ורק כדי שיהיה ברור:
הדיון היה האם בגץ התערב ופגע ביכולת של הצבא לאורך השנים.

הטענה שלי: מצעדות השיבה, ואותה הוראה בפסיקה הייתה שחיקה משמעותית בהוראות הפתיחה באש.
זה התחיל ברצח בראל חדריה ונגמר ב1200 נרצחי הטבח.

הנימוק:
אותה הוראה שציטטתי לעיל
כלומר - יש הפגנות של חמאס (גברים, נשים וילדים), וצריך לירות, ובגץ אומר: ״תשתמשו באמצעים חלופיים לא קטלניים״

המסקנה:
בגץ התערב לצבא ופגע ביכולתו.

עכשיו תנסה לענות בצורה עניינית. בלי הרבה רטוריקה

הבהרה:
אם לבגץ יש אחריות, זה לא פוטר את הממשלה ושאר גופים מאחריות

 

[minimizer]

כלומר - יש הפגנות של חמאס (גברים, נשים וילדים), וצריך לירות, ובגץ אומר: ״תשתמשו באמצעים חלופיים לא קטלניים״

זה פשוט המצאה שלך, זה הכל.
זה לא מה שכתוב שחור על גבי לבן בפסק הדין.
כל מה שכתוב הוא שצריך "לעשות מאמץ" להקטין פגיעה באזרחים, שזה כמו להגיד שהשמיים אמורים להיות למעלה. זה משפט ש*אין בו שום הוראה* וברור שנכתב כדי לצאת ידי חובה.

אם לדעתך דחיה של העתירה תוך ציון המובן מאליו זה "התערבות", קטונתי.
ואם לדעתך פסק הדין הזה, שכתוב בו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ש*מותר* לבצע ירי חי על מפגינים לפי קריטריונים שהצבא יכול לבחור לעצמו, גרם לממשלה להורות לצבא להפסיק לירות במפגינים, אז זכותך להחזיק בדעה הזאת אבל היא משוללת כל תשתית עובדתית.
אגב הסיבה האמיתית היא לחץ בינ"ל, כולל אמריקאי, כי מפגינים עזתים מתים לא מצטלמים טוב.

 

[isalidiq]

כל מה שכתוב הוא שצריך "לעשות מאמץ" להקטין פגיעה באזרחים

אוקיי. אז אנחנו לא מסכימים.

שאלה נוספת,
לדעתך:
1. איך לבגץ שום אחריות לסיבות שהובילו ל7.10?
2. בגץ (והמערכת המשפטית בכללותה) נקיי כפיים ומעולם לא התנהלו בצורה פסולה בהתערבות בנושאים ביטחוניים?

 

[minimizer]

שאלה נוספת,
לדעתך:
1. איך לבגץ שום אחריות לסיבות שהובילו ל7.10?
2. בגץ (והמערכת המשפטית בכללותה) נקיי כפיים ומעולם לא התנהלו בצורה פסולה בהתערבות בנושאים ביטחוניים?

1. רגע, על איזה סיבות אתה מדבר? אף אחד לא מוכן להקים ועדה שתחקור, אז כנראה שלעולם לא נדע מהן.
האם בג"ץ אחראי לזה שכל קהילת המודיעין התעלמה ממה שקורה בעזה? האם בג"ץ אחראי לזה שכשהתקבלו סימנים שעות לפני ההתקפה, הצבא לא העלה כוננות במילימטר? האם בג"ץ אחראי למדיניות ה"שקט ייענה בשקט" שממשלות ישראל נקטו מול חמאס מאז ההתנתקות? האם בג"ץ אחראי למימון בניין הכח של חמאס שבוצע בכסף קטארי, לאור בקשה מפורשת של ישראל?
ב-7/10 הייתה התכנסות של שני כשלונות אדירים בשני מישורים שונים - במישור הטקטי (המודיעין, תרחישי הייחוס של הצבא, בניין והפעלת כח לפי ניתוח - שגוי כמובן - של כוונות במקום אמצעים וכו'), ובמישור האסטרטגי (הכלה, תפיסת שקט ייענה בשקט, ניצול החמאס ככלי להמשך הפילוג הפנים-פלשתיני, המנעות מהכרעה).
עכשיו אני אגלה לך עוד סוד - אותם כשלונות טקטיים ואסטרטגיים שנחשפו ב-7/10 מול עזה, היו קיימים גם בצפון. גם בצפון היה סד"כ זעום לעומת גודל האיום, גם בצפון ישראל הכילה (האוהל בשטח ישראל, נסיון החיסול של בוגי יעלון, פיגוע המטען בצומת מגידו) ונקטה בגישת שקט ייענה בשקט.
אני לא אדם מאמין, אבל זה לא פחות מנס גלוי שחיזבאללה לא הצטרף להתקפה.
עכשיו, אם מי שהיה פותח בהתקפה היה החיזבאללה, או שהוא היה מצטרף לחמאס, עדיין היית טוען שלבג"ץ יש אחריות לנושא? שבגלל בג"ץ ישראל נמנעה מלפעול אקטיבית או אגרסיבית יותר נגד החיזבאללה? שביטול נוהל שכן (שקרה לפני 20 שנה) או איסור על הריסת בית מחבל מסוים תרמו לחוסר היכולת של ישראל להרתיע את החיזבאללה או להתמודד טוב יותר עם מתקפת פתע מצדו?
אז לשאלתך, לדעתי, לבג"ץ אין *שום קשר* למחדלים שהובילו ל-7/10. בג"ץ לא מתעסק במדיניות, באסטרטגיה וגם לא בטקטיקה. כל ה"נושאים הבטחוניים" שציינת הם דברים אזוטריים שאין להם שום משמעות או קשר ל-7/10. יותר מזה, כשצריך, המדינה גם יודעת לעקוף פסיקות של בג"ץ. בפסק הדין בנושא הסיכולים הממוקדים נכתב כי השמדת בניין על כל יושביו כדי לפגוע במחבל אחד היא פגיעה לא מידתית - אני לא יודע כמה בתים כאלו הושמדו בשנה וחצי האחרונה על יושבים ושכניהם אבל לדעתי מדובר במאות אם לא אלפים. אז כשצריך לבצע, מבצעים.

2. אני לא יודע איך להתייחס לסופרלטיבים "נקיי כפיים" ו"צורה פסולה". יש פסיקות של בג"ץ שאני לא מסכים איתן, גם בנושאים בטחוניים וגם בנושאים אחרים.
זה לא סותר את דעתי שלפסיקות האלו אין שום השפעה ברמת המאקרו על האסטרטגיה של מדינת ישראל.

 

[isalidiq]

1. רגע, על איזה סיבות אתה מדבר? אף אחד לא מוכן להקים ועדה שתחקור, אז כנראה שלעולם לא נדע מהן.
האם בג"ץ אחראי לזה שכל קהילת המודיעין התעלמה ממה שקורה בעזה? האם בג"ץ אחראי לזה שכשהתקבלו סימנים שעות לפני ההתקפה, הצבא לא העלה כוננות במילימטר? האם בג"ץ אחראי למדיניות ה"שקט ייענה בשקט" שממשלות ישראל נקטו מול חמאס מאז ההתנתקות? האם בג"ץ אחראי למימון בניין הכח של חמאס שבוצע בכסף קטארי, לאור בקשה מפורשת של ישראל?
ב-7/10 הייתה התכנסות של שני כשלונות אדירים בשני מישורים שונים - במישור הטקטי (המודיעין, תרחישי הייחוס של הצבא, בניין והפעלת כח לפי ניתוח - שגוי כמובן - של כוונות במקום אמצעים וכו'), ובמישור האסטרטגי (הכלה, תפיסת שקט ייענה בשקט, ניצול החמאס ככלי להמשך הפילוג הפנים-פלשתיני, המנעות מהכרעה).
עכשיו אני אגלה לך עוד סוד - אותם כשלונות טקטיים ואסטרטגיים שנחשפו ב-7/10 מול עזה, היו קיימים גם בצפון. גם בצפון היה סד"כ זעום לעומת גודל האיום, גם בצפון ישראל הכילה (האוהל בשטח ישראל, נסיון החיסול של בוגי יעלון, פיגוע המטען בצומת מגידו) ונקטה בגישת שקט ייענה בשקט.
אני לא אדם מאמין, אבל זה לא פחות מנס גלוי שחיזבאללה לא הצטרף להתקפה.
עכשיו, אם מי שהיה פותח בהתקפה היה החיזבאללה, או שהוא היה מצטרף לחמאס, עדיין היית טוען שלבג"ץ יש אחריות לנושא? שבגלל בג"ץ ישראל נמנעה מלפעול אקטיבית או אגרסיבית יותר נגד החיזבאללה? שביטול נוהל שכן (שקרה לפני 20 שנה) או איסור על הריסת בית מחבל מסוים תרמו לחוסר היכולת של ישראל להרתיע את החיזבאללה או להתמודד טוב יותר עם מתקפת פתע מצדו?
אז לשאלתך, לדעתי, לבג"ץ אין *שום קשר* למחדלים שהובילו ל-7/10. בג"ץ לא מתעסק במדיניות, באסטרטגיה וגם לא בטקטיקה. כל ה"נושאים הבטחוניים" שציינת הם דברים אזוטריים שאין להם שום משמעות או קשר ל-7/10. יותר מזה, כשצריך, המדינה גם יודעת לעקוף פסיקות של בג"ץ. בפסק הדין בנושא הסיכולים הממוקדים נכתב כי השמדת בניין על כל יושביו כדי לפגוע במחבל אחד היא פגיעה לא מידתית - אני לא יודע כמה בתים כאלו הושמדו בשנה וחצי האחרונה על יושבים ושכניהם אבל לדעתי מדובר במאות אם לא אלפים. אז כשצריך לבצע, מבצעים.

2. אני לא יודע איך להתייחס לסופרלטיבים "נקיי כפיים" ו"צורה פסולה". יש פסיקות של בג"ץ שאני לא מסכים איתן, גם בנושאים בטחוניים וגם בנושאים אחרים.
זה לא סותר את דעתי שלפסיקות האלו אין שום השפעה ברמת המאקרו על האסטרטגיה של מדינת ישראל.

לא מסכים איתך, אך דעתך לפחות מנומקת.