מיסוי לפי מדד המחירים לצרכן אל מול שער המטח

[Vit7]

קראתי ונברתי כמה שעות טובות בלחפש אחר תשובה שתענה לי על השאלות שקשורות לזה בפורום אבל לא מצאתי וככל שהעמקתי וקראתי באשכולות השונים שנפתחו לגבי זה רק התבלבלתי יותר כי יש המון דעות שונות.
בצורה הכי פשוטה ומופשטת שאפשר (בעדיפות דוגמה עם מספרים) אני אשמח אם מישהו יוכל לעשות לי סדר. אם אני מסתכל על הקרן מחקה מדד סנפ 500 של בלאקרוק 1159250, אל מול הקרן מחקה מדד סנפ 500 של אינבסקו 1183441.
בהנחה ואלה 2 הקרנות היחידות בהן אני משקיע ובהנחה שלא נכנסים לסיכונים (חוזי הswap/הלוואות כנגד הנכסים) ודמי הניהול.
אם אני מחליט שאני רוצה להחזיק ל20-30 שנה קדימה, ברגע המכירה איזה קרן יהיה יותר משתלם להחזיק מבחינת מיסוי ? ההיגיון שלי אומר שאינפלציה ככל הנראה תמיד תהיה גם אם באחוזים נמוכים ושינויים מאוד משמעותיים בשערי הדולר אל מול השקל בטווחים רחוקים כנראה שלא יהיו יותר מידי (יכול להיות שאני טועה), לא עדיף בוודאות להחזיק את הקרן של אינבסקו מבחינת מיסוי בצורה הזו?

 

[חתול לילה]

לא עדיף בוודאות להחזיק את הקרן של אינבסקו מבחינת מיסוי בצורה הזו?

זו דעתי.

פה יש לך דוגמאות עם מספרים:

S

Thread 'מיסוי ריאלי לעומת מיסוי נומינלי - חשיבות אופק ההשקעה.'

7/6/22

אז החלטתי לעשות בדיקה קטנה לגביי החשיבות של מיסוי ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן, לעומת מיסוי ריאלי ביחס לשער מטח, ולכמת את גודל הרווח שמתקבל משימוש בשיטה הראשונה.

בגלל שיש חלקים טכניים, נתחיל משורה תחתונה (התכלס), רקע (כללי על מיסוי ריאלי), והנחות (החלק הטכני שעליו מבוססים החישובים).
מדובר פה על שיתוף כי חשבתי שיכול להיות מעניין, מאוד לא ממליץ לאנשים לבצע החלטות על בסיס מה שאני כותב פה מבלי לבדוק את האמירות בעצמם.

שורה תחתונה:
תחת הנחות שיפורטו בהמשך, ניתן לראות ש:
* מיסוי ריאלי נותן לנו יתרון ששווה ערך לתוספת של בין חצי אחוז לשניים וחצי אחוזים גודל ההשקעה הסופי - כאשר גודל התוספת...

• SomeGuy
• תגובות: 66
• פורום: שוק ההון

• 

 

[roneng]

יש המון דעות שונות.

אכן זה המצב.
זה שתשאל שוב בדיון נפרד לא יגרום לכמות הדיעות לקטון

מסתכל על הקרן מחקה מדד סנפ 500 של בלאקרוק 1159250, אל מול הקרן מחקה מדד סנפ 500 של אינבסקו 1183441.
בהנחה ואלה 2 הקרנות היחידות בהן אני משקיע ובהנחה שלא נכנסים לסיכונים (חוזי הswap/הלוואות כנגד הנכסים) ודמי הניהול.
אם אני מחליט שאני רוצה להחזיק ל20-30 שנה קדימה, ברגע המכירה איזה קרן יהיה יותר משתלם להחזיק מבחינת מיסוי ?

מבחינת מיסוי דיבידנד (וגם מבחינת מיסוי כולל, בגלל מס הדיבידנד) - אינבסקו.

ההיגיון שלי אומר שאינפלציה ככל הנראה תמיד תהיה גם אם באחוזים נמוכים ושינויים מאוד משמעותיים בשערי הדולר אל מול השקל בטווחים רחוקים כנראה שלא יהיו יותר מידי (יכול להיות שאני טועה),

ההגיון פה מאוד מבלבל.
בפועל לטווח ארוך ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי הוא זניח, ועדיף להתמקד בהבדלים האחרים כמו דמי ניהול, מיסוי דיבידנד, יעילות כללית של הקרן וכו.

אגב הסיבה שההבדל זניח הוא כי המס בסופו של דבר חסום ב25% מהכסף שיש לך. ככל שעובר זמן, החלק של הרווח (גם הריאלי וגם הנומינלי) מכלל הכסף ניהיה גדול יותר ויותר.
בסוף זה לא כזה משנה אם חלק הרווח הוא 98% או 99% מהכסף או אם תשלם 24% מס על כל הכסף או 24.5%.
תחלק את החצי אחוז הזה על 30 שנה וזה יוצא פחות מ 0.02% בשנה.
הבדלים אחרים יוכלים להשפיע הרבה יותר מזה.

 

[bigbang]

בצורה הכי פשוטה ומופשטת שאפשר (בעדיפות דוגמה עם מספרים) אני אשמח אם מישהו יוכל לעשות לי סדר. אם אני מסתכל על הקרן מחקה מדד סנפ 500 של בלאקרוק 1159250, אל מול הקרן מחקה מדד סנפ 500 של אינבסקו 1183441.

מה ההגיון שהמיסוי שונה בין הקרנות?
זכור לי (יתכן וזוכר לא נכון) מדיונים קודמים שאם יש מטבע בודד אז המיסוי אמור להיות לפי שער המטבע, אבל שבפועל נגבה מיסוי לפי מדד המחירים לקרנות שנסחרות בארץ...

 

[roneng]

מה ההגיון שהמיסוי שונה בין הקרנות?

אחת פיסית ואחת סינטטית.
זה משפיע מאוד על מיסוי הדיבידנד, ובמקרה הזה משפיע גם על מס רווח ההון בארץ.

זכור לי (יתכן וזוכר לא נכון) מדיונים קודמים שאם יש מטבע בודד אז המיסוי אמור להיות לפי שער המטבע

נכון.
באחת יש כזה, בשניה אין.

אבל שבפועל נגבה מיסוי לפי מדד המחירים לקרנות שנסחרות בארץ...

לא מכיר כזה דבר. ואם זה קורה זה בניגוד לחוק.
כלומר גם אם הברוקר שלך בטעות גובה ממך מס לא נכון, אל תתפלא אם מס הכנסה יבואו אליך בדרישה לתיקון אחרי כמה שנים.

 

[Vit7]

אגב הסיבה שההבדל זניח הוא כי המס בסופו של דבר חסום ב25% מהכסף שיש לך. ככל שעובר זמן, החלק של הרווח (גם הריאלי וגם הנומינלי) מכלל הכסף ניהיה גדול יותר ויותר.
בסוף זה לא כזה משנה אם חלק הרווח הוא 98% או 99% מהכסף או אם תשלם 24% מס על כל הכסף או 24.5%.
תחלק את החצי אחוז הזה על 30 שנה וזה יוצא פחות מ 0.02% בשנה.
הבדלים אחרים יוכלים להשפיע הרבה יותר מזה.

בעצם החלק עליו אני ממוסה לפי מדד המחירים לצרכן בדוגמה של אינבסקו הוא רק על הרווחים שהסכום ההתחלתי ששמתי עשה ? אשמח לדוגמה מספרית אם לדוגמה עשיתי השקעה של מיליון שח בפעימה אחת על הקרן של אינבסקו, בעוד 50 שנה ארצה לממש ובזמן הזה מדד המחירים לצרכן עלה ב100% סהכ, והתשואה שעשיתי הייתה בממוצע 7% בשנה

 

[bigbang]

אחת פיסית ואחת סינטטית.
זה משפיע מאוד על מיסוי הדיבידנד, ובמקרה הזה משפיע גם על מס רווח ההון בארץ.

נכון.
באחת יש כזה, בשניה אין.

עדיין לא מבין מדוע המיסוי השונה של הדיבידנד משפיע על קיומו של מטבע בו הקרן נקובה (במקרה בו שתי הקרנות עוקבות סנופי), שלהבנתי זה הפקטור היחיד שאמור לקבוע אם המיסוי צמוד לשער החליפין או למדד המחירים לצרכן...

 

[ירח אפל]

עדיין לא מבין מדוע המיסוי השונה של הדיבידנד משפיע על קיומו של מטבע בו הקרן נקובה (במקרה בו שתי הקרנות עוקבות סנופי), שלהבנתי זה הפקטור היחיד שאמור לקבוע אם המיסוי צמוד לשער החליפין או למדד המחירים לצרכן...

אין שום קשר או השפעה.
מיסוי דיבידנד פנימי בקרן, קשור לשיטת ההשקעה של הקרן, פיזית או סינטטית.
בסיס ההצמדה במיסוי רווחי הון על מחזיקי הקרן, תלוי בקיומו של מטבע עיקרי.

 

[ירח אפל]

בשתיהן אני חושב שהמטבע העיקרי הוא דולר ככל הנראה (אולי אני טועה)

אתה טועה, באינבסקו אין מטבע בסיס.
הקרן מחזיקה בחוזים, החוזים האלה הם גם באירו וגם בדולר.
מכיוון שכך, היא לא מחזיקה "לפחות 90% מנכסי הקרן במטבע עיקרי", ולכן על פי התקנות בארץ, אין לה מטבע עיקרי והמיסוי הוא על בסיס מדד המחירים לצרכן.

 

[Vit7]

אתה טועה, באינבסקו אין מטבע בסיס.
הקרן מחזיקה בחוזים, החוזים האלה הם גם באירו וגם בדולר.
מכיוון שכך, היא לא מחזיקה "לפחות 90% מנכסי הקרן במטבע עיקרי", ולכן על פי התקנות בארץ, אין לה מטבע עיקרי והמיסוי הוא על בסיס מדד המחירים לצרכן.

הבנתי עכשיו תודה. וזה נובע בגלל שהם עושים swap גם עם בנקים באירופה ?

 

[ירח אפל]

הבנתי עכשיו תודה. וזה נובע בגלל שהם עושים swap גם עם בנקים באירופה ?

כן

 

[roneng]

בעצם החלק עליו אני ממוסה לפי מדד המחירים לצרכן בדוגמה של אינבסקו הוא רק על הרווחים שהסכום ההתחלתי ששמתי עשה ?

כמובן.
המס הוא רק על הרווח.
ההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי הוא בדרך שבה מחשבים את הרווח.

עדיין לא מבין מדוע המיסוי השונה של הדיבידנד משפיע על קיומו של מטבע בו הקרן נקובה

הוא לא.
מה שמשתנה בגלל מטבע עיקרי זה מס רווחי ההון, לא מס הדיבידנד.
מס הדיבידנד משתנה כי קרן אחת פיסית והשניה סינטטית. ההבדל הזה קיים ללא תלות במטבע.

 

[Vit7]

כמובן.
המס הוא רק על הרווח.
ההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי הוא בדרך שבה מחשבים את הרווח.

אבל ספציפית ב2 הקרנות האלו המיסוי הוא ריאלי פשוט לפי שיטת חישוב שונה לא ?
ולצורך הדוגמה אם ניקח השקעה של 1000 שח, השקעתי 1000 שח בקרן מחקה סנפ500 של אינבסקו, החזקתי אותה שנה שבמהלכה הקרן עשתה 50% תשואה, באותה שנה גם מדד המחירים לצרכן עלה ב50%, ברגע שאני מוכר בתנאי שזה קרה אני בעצם לא אשלם מס רווחי הון ?

 

[roneng]

אבל ספציפית ב2 הקרנות האלו המיסוי הוא ריאלי פשוט לפי שיטת חישוב שונה לא ?

עקרונית בכל מקרה מס רווחי הון הוא ריאלי.
פשוט מטעמי נוחות נהוג בפורום לקרוא למס ריאלי לפי שינוי במט"ח בכינוי "מיסוי נומינלי". כי בתאכלס המיסוי הוא בממוצע קרוב מאוד לנומינלי.

ולצורך הדוגמה אם ניקח השקעה של 1000 שח, השקעתי 1000 שח בקרן מחקה סנפ500 של אינבסקו, החזקתי אותה שנה שבמהלכה הקרן עשתה 50% תשואה, באותה שנה גם מדד המחירים לצרכן עלה ב50%, ברגע שאני מוכר בתנאי שזה קרה אני בעצם לא אשלם מס רווחי הון ?

במקרה של 0% תשואה ריאלית אכן לא תשלם מס.
אבל זה לא מקרה סביר.

 

[אוגורן]

ולצורך הדוגמה אם ניקח השקעה של 1000 שח, השקעתי 1000 שח בקרן מחקה סנפ500 של אינבסקו, החזקתי אותה שנה שבמהלכה הקרן עשתה 50% תשואה, באותה שנה גם מדד המחירים לצרכן עלה ב50%, ברגע שאני מוכר בתנאי שזה קרה אני בעצם לא אשלם מס רווחי הון ?

דוגמה מוטה חזק לטובת מיסוי ריאלי - אינפלציה גבוהה, רווח ריאלי אפס.
אחרי שנה שווי הקרן 1,500₪.
במיסוי נומינלי המס הוא 125₪ ונשארו 1,375₪.
במיסוי ריאלי אין מס ונשאר 1,500₪.
הבדל של 9% לטובת מיסוי ריאלי.

אשמח לדוגמה מספרית אם לדוגמה עשיתי השקעה של מיליון שח בפעימה אחת על הקרן של אינבסקו, בעוד 50 שנה ארצה לממש ובזמן הזה מדד המחירים לצרכן עלה ב100% סהכ, והתשואה שעשיתי הייתה בממוצע 7% בשנה

דוגמה מוטה חזק נגד מיסוי ריאלי (כלומר לא בעדו) - רווח גבוה ואינפלציה נמוכה מאוד.
נניח קרן התחלתית 1,000₪.
אחרי 50 שנה שווי הקרן 29,457₪.
במיסוי נומינלי המס הוא 25% מתוך 28,457 שזה 7,114. נשאר 22,347₪. תשואה נטו 6.410% לשנה.
במיסוי ריאלי המס הוא 25% מתוך 27,457 שזה 6,864₪, נשאר 22,597₪. תשואה נטו 6.434% לשנה.
הבדל של 1.1% לטובת מיסוי ריאלי, שקול להפרש של 0.024% בתשואה השנתית.

 

[Vit7]

דוגמה מוטה חזק לטובת מיסוי ריאלי - אינפלציה גבוהה, רווח ריאלי אפס.
אחרי שנה שווי הקרן 1,500₪.
במיסוי נומינלי המס הוא 125₪ ונשארו 1,375₪.
במיסוי ריאלי אין מס ונשאר 1,500₪.
הבדל של 9% לטובת מיסוי ריאלי.


דוגמה מוטה חזק נגד מיסוי ריאלי (כלומר לא בעדו) - רווח גבוה ואינפלציה נמוכה מאוד.
נניח קרן התחלתית 1,000₪.
אחרי 50 שנה שווי הקרן 29,457₪.
במיסוי נומינלי המס הוא 25% מתוך 28,457 שזה 7,114. נשאר 22,347₪. תשואה נטו 6.410% לשנה.
במיסוי ריאלי המס הוא 25% מתוך 27,457 שזה 6,864₪, נשאר 22,597₪. תשואה נטו 6.434% לשנה.
הבדל של 1.1% לטובת מיסוי ריאלי, שקול להפרש של 0.024% בתשואה השנתית.

את 2 הדוגמאות הבנתי, העניין הוא שבדוגמה שנגד מיסוי ריאלי לקחת ריזיקה של אינפלציה מאוד נמוכה לאורך השנים הבאות וכשהסתכלתי על הממוצע האינפלציוני של המדינה הוא עומד על 3% שנתי בערך וזה כשהוצאתי את המשבר שהיה בשנות ה80.
אז אם מסתכלים על הממוצע ניתן להניח שההפרש בין המיסוי ריאלי לנומינלי יהיה יותר גדול ממה שציינת כאן עוד 50 שנה לא?

 

[roneng]

אם מסתכלים על הממוצע ניתן להניח שההפרש בין המיסוי ריאלי לנומינלי יהיה יותר גדול ממה שציינת כאן עוד 50 שנה לא?

גם אם ההבדל קצת יותר גדול, הוא עדיין זניח יחסית להבדלים האחרים.
אז אולי ההבדל יגיע ל 0.03% או במקרה קיצוני 0.04%.
לעומת זאת ההבדל במיסוי דיבידנד בין הקרנות הוא באזור ה 0.3%-0.4%
הבדל של פי 10!

 

[Vit7]

גם אם ההבדל קצת יותר גדול, הוא עדיין זניח יחסית להבדלים האחרים.
אז אולי ההבדל יגיע ל 0.03% או במקרה קיצוני 0.04%.
לעומת זאת ההבדל במיסוי דיבידנד בין הקרנות הוא באזור ה 0.3%-0.4%
הבדל של פי 10!

אין ספק שבמיסוי הדיבידנד יש מנצחת ברורה כרגע (שיכול להיות שזה ישתנה בעתיד אם יחליטו להתחיל למסות), אתה משקיע באינבסקו ?

אז אולי ההבדל יגיע ל 0.03% או במקרה קיצוני 0.04%.

לא הצלחתי להבין איך, אני אשמח לחישוב המתמטי. ניקח את אותה דוגמה, אם ב50 שנה סהכ מדד המחירים לצרכן עלה סהכ 150% (3 אחוז ממוצע לשנה) וב50 שנה האלה הקרן סל עשתה תשואה של 500 אחוז, זאת אומרת שאני אשלם מס רווחי הון רק על 350% לא ? לעומת הקרן של בלאקרוק שבה אם מסתכלים על הדולר שעולה ויורד לאורך השנים ונשאר יחסית במקום. ואז ברגע המימוש כנראה שאצטרך לשלם יותר מס רווחי הון. לצורך הדוגמה נגיד והדולר התחזק אל מול השקל ב50% בתקופה הזו של 50 שנה אז אני אצטרך לשלם מס רווחי הון על 450% מה שיוצר לי הבדל של 2% בשנה לטובת מיסוי לפי מדד המחירים לצרכן. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי טוב, החישוב שלי תיאורטית נכון או שערבבתי פה כמה דברים ?

 

[אוגורן]

אם ב50 שנה סהכ מדד המחירים לצרכן עלה סהכ 150% (3 אחוז ממוצע לשנה) וב50 שנה האלה הקרן סל עשתה תשואה של 500 אחוז, זאת אומרת שאני אשלם מס רווחי הון רק על 350% לא ?

150% ב-50 שנה זה לא 3% לשנה, אלא 1.8% (כי 1.018 בחזקת 50 זה 2.5).
500% ב-50 שנה זה 3.6% בשנה - תשואה די נמוכה.
במיסוי נומינלי תשלם מס על 500%, מה שיוריד את התשואה נטו ל-3.1% שנתית. במיסוי ריאלי תשלם מס על 350%, ותקבל תשואה נטו 3.3% שנתית.

אז בדוגמה כזאת, בה התשואה נטו ממש נמוכה, יש יתרון של 0.2% למיסוי ריאלי.

 

[roneng]

אין ספק שבמיסוי הדיבידנד יש מנצחת ברורה כרגע

זאת לא הטענה שלי.
הטענה שלי היא שמיסוי הדיבידנד משפיע בסדר גדול יותר (כלומר פי 10 יותר) מאשר ההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי.

לא הצלחתי להבין איך, אני אשמח לחישוב המתמטי

הציגו לך קודם כמה דוגמאות, אבל אני אתן לך עוד אחת:
בוא ניקח מספרים הגיוניים - תשואה ריאלית שנתית של 7% (זה מה שהסנופי עשה בממוצע ב100 שנה האחרונות בערך) ואינפלציה שנתית של 2%.
זה אומר שעל 50 שנה תיהיה לך תשואה ריאלית של 2845% (1.07 בחזקת 50 פחות 1), תשואה נומינלית של 7929% ([1.07 כפול 1.02] בחזקת 50 פחות 1) ואינפלציה של 169% (1.02 בחזקת 50 פחות 1)
נניח שהשקעת 100 ש"ח, זה אומר שאחרי 50 שנה יהיו לך 8,929 ש"ח
רווח נומינלי של 8829 ש"ח (8929 פחות ה100 ההתחלתי)
רווח ריאלי של 8660 ש"ח (8929 פחות ה100 התחלתי מתואם אינפלציה, שזה 269).
אז במיסוי נומינלי תשלם 2207 ש"ח לעומת 2165 ש"ח במיסוי ריאלי.
כלומר הפרש של 42 ש"ח מתוך 8,929 ש"ח שיש לך בסוף.
הפרש כולל של 0.47%, שבחישוב שנתי על פני 50 שנה יוצא 0.009% בשנה.
במילים אחרות, אם בכל שנה התשואה שלך גדולה ביותר מ0.009% באופציה עם מיסוי נומינלי, אז בסופו של דבר הנומינלי יוצא יותר משתלם.

(אני מקווה שלא עשיתי טעויות חישוב, אבל גם אם כן אני מקווה שהבנת את הרעיון הכללי)