האם SP500 נחשב למדד מניות "עולמי ורחב"?

[מלפפון במלח]

אאל"ט, אף אחת מהן לא באמת עולמית בפיזור מלא. לא מכיר אף מקבילה ל VT או IMID שנסחרת בארץ.

מקבל את הטענה לגבי imid ו vt (למען האמת לא הייתי מודע לקיומן). אבל, זה עדיין לא מסביר למה אנשים רציונלים (כפי שהכלכלה מגדירה) יעדיפו את סנופי על vwce, זו הייתה תחילת הדיון.

 

[YPV]

השקעה בחברות אמריקאיות לאו דווקא מונעת מתוך אמונה או הסתמכות על יתרון כלכלי של הכלכלה האמריקאית. כ 30% מהכנסות של חברות סנופי מגיעות מחוץ לארה"ב. בסקטור הטכנולוגיה קרוב ל 60% מההכנסות מגיעות מחוץ לארה"ב.

כשאתה משקיע בחברה אמריקאית אתה משקיע בממשל תאגידי אמריקאי, ובין היתר בוודאות שתקבל חלק מהרווחים ולא תקופח כבעל מניות מיעוט, בהתאם למנגנון ברור וצפוי מראש (לפחות יותר מזה של מדינות אחרות). כשאתה משקיע בחברה זרה, המנגנון הזה לא בהכרח יעבוד. כלומר, אין שקיפות או וודאות לגבי זה שרווחים של חברה זרה יגיעו לכיס של המשקיעים הקטנים (הזרים).

 

[Ehud]

מקבל את הטענה לגבי imid ו vt (למען האמת לא הייתי מודע לקיומן). אבל, זה עדיין לא מסביר למה אנשים רציונלים (כפי שהכלכלה מגדירה) יעדיפו את סנופי על vwce, זו הייתה תחילת הדיון.

אצלי השאלה היא למה אנשים רציונלים יעדיפו איזשהי תעודה על מדד עולמי לעומת הסנופי ? למה מוכנים לקחת פוטנציאל תשואה יותר נמוך עם סיכון יותר גבוה ?(יש הרבה דיונים על הנושא בפורום ).

 

[pseudonym]

את עניין התשואה אני יכול להבין.
אבל למה הסיכון יותר גבוה, בגלל ההשקעה במדינות המתפתחות?

 

[roneng]

אבל, זה עדיין לא מסביר למה אנשים רציונלים (כפי שהכלכלה מגדירה) יעדיפו את סנופי על vwce, זו הייתה תחילת הדיון.

עניתי:
א. יש הבדל במחיר.
ב. יש הבדל ברמת הקושי לקנות.
ג. לכל בכל מוצר השקעה זה קיים.

ואגב, למה שאדם רציונלי (לתפיסתך) ישקיע ב VWRA במקום ב IMID?
ויותר מזה, גם ב IMID אין באמת הכל הכל. אולי כדאי לקנות ידנית גם מניות של חברות שלא בIMID?
אז בסוף כל אחד שם איזשהו גבול שבו הוא אומר "מה שיש זה מספיק טוב. לא שווה לי לשלם עוד כסף/מאמץ כדי לשפר". אצלך הגבול ב MSCI ACWI, אצלי הוא ב IMID, אצל אחרים הוא אולי ב VTI או אפילו בספ500.

אני יכול להבין אנשים שאומרים שהקורלציה בין ספ500 לבין מדד עולמי היא מספיק גבוהה, ושלא משתלם לשלם יותר מפי 2 בדמי ניהול רק בשביל עוד קצת פיזור.

 

[Ehud]

את עניין התשואה אני יכול להבין.
אבל למה הסיכון יותר גבוה, בגלל ההשקעה במדינות המתפתחות?

אישית, לא רואה ערך בפיזור למדד עולמי .
זה דיון שחוזר על עצמו כאן...אבל יש המון סיכונים ברגע שאתה נחשף לרשימה ארוכה של מדינות, סיכונים גיאופוליטיים, סיכונים דמוגרפיים, סיכונים מיסויים, סיכונים רגולטורים, סיכוני (אי) יזמות, סיכוני (אי) רישום של חברות מובילות וכו...(וכאן אני מתייחס בעיקר למדינות מפותחות...מי שקונה מדדים כולל EM, זה ממש לתרום כסף בעיני...יוון, רוסיה, טורקיה, ברזיל וכו....)...
מה יותר מסוכן? 100% סנופי? או 70% סנופי ו 30% ת"א 125? האופציה השניה יותר מפוזרת.

אישית, אני חושב שכל אחד ששם כסף בהשקעה מדדית לאורך זמן, צריך להסתכל על החלקים האלו של "מדד עולמי" ולנסות להבין למה המספרים האלו הם כמו שהם...האם אפשר להסיק מכך משהו לגבי העתיד? דברים שלא משתנים בקלות או בכלל? אני חושב שכן...ושההשקעה מדדית "עולמית" היא בבסיסה הימור מהותי שדברים שקשה מאד לשנות לטובה, ישתנו.
לפני שמתעסקים "בזוטות" כמו דמי ניהול או יעילות דיבידנד לפי דעתי יותר מהותי להרגיש בנוח לגבי הבסיס של ההשקעה ולאיפה הולכים 30-50% מכל שקל ששמים...

 

[מלפפון במלח]

אצלי השאלה היא למה אנשים רציונלים יעדיפו איזשהי תעודה על מדד עולמי לעומת הסנופי ? למה מוכנים לקחת פוטנציאל תשואה יותר נמוך עם סיכון יותר גבוה ?(יש הרבה דיונים על הנושא בפורום ).

מקבל את מה שאתה אומר, בגלל זה אחת הנחות המוצא שכתבתי היא משקיע ללא ידע מקדים על המניות. נשמע שלך יש ידע מקדים ויכולת לחזות מי תהיה הכלכלה המובילה בעוד עשרות שנים. לי אין יכולת כזאת לכן ההשקעה במדד עולמי.

 

[Dončić]

אישית, לא רואה ערך בפיזור למדד עולמי .

אני לא יודע לחזות האם ה״פיצול״ שהתחיל לפני כמה שנים יישאר לעד. אם הולכים מספיק אחורה, ארה״ב לא שלטה ללא עוררין בכלכלה כמו שהיא שולטת בה היום

מה יותר מסוכן? 100% סנופי? או 70% סנופי ו 30% ת"א 125? האופציה השניה יותר מפוזרת.

בוודאי שלתת משקל יתר של יותר מפי 100 למדינה קטנה במזרח התיכון זה מסוכן יותר

אגב - אני חושב שהשקעה בסנופי זו השקעה מעולה ומפוזרת, וכרגע רוב ההון שלי מושקע שם. אבל אני לא חושב שהשקעה במדד עולמי היא גרועה ובטח לא חושב שהיא בטוח תפסיד בטווח הארוך להשקעה בסנופי

 

[Ehud]

מקבל את מה שאתה אומר, בגלל זה אחת הנחות המוצא שכתבתי היא משקיע ללא ידע מקדים על המניות. נשמע שלך יש ידע מקדים ויכולת לחזות מי תהיה הכלכלה המובילה בעוד עשרות שנים. לי אין יכולת כזאת לכן ההשקעה במדד עולמי.

הטענה שלי היא שניתן לראות, בלי קשר לידע במניות בכלל, שישנם נתוני בסיס שונים בין כלכלות ומדינות ששינוי בהם הוא, היסטורית, קשה מאד(לטובה ולרעה) ...אני לא יודע מי "תהיה הכלכלה המובילה" עוד עשרות שנים. ובמידה וזו תהיה X, אני לא בטוח שאני אוכל להרוויח ממנה כבעל מניות זר. סין לא דומה להודו ולא דומה לארה"ב ולא דומה לאירופה.
אני כן חושב שיש הסתברות גבוהה מאד שארה"ב תהיה שוק שיאפשר לי, כבעל מניות זר לאורך חיי להרוויח תשואה המתאימה לסיכון...אני חושב שהסיכוי של רוב המדינות אחרות לעשות זאת(בוודאי כקבוצה), הוא נמוך מאד.

אבל כל אחד והשקפותיו וראייתו על העולם.

 

[roneng]

הטענה שלי היא שניתן לראות, בלי קשר לידע במניות בכלל, שישנם נתוני בסיס שונים בין כלכלות ומדינות

אבל בלי ידע במניות, אין לך שום דרך לדעת אם בכלל ההבדלים הללו יבואו לידי ביטוי בשווי המניות. וגם אם כן, אין לך מושג אם זה משהו שיכול להעלות או דוקא להורידת את השווי.

אני כן חושב שיש הסתברות גבוה מאד שארה"ב תהיה שוק שיאפשר לי, כבעל מניות זר לאורך חיי להרוויח תשואה המתאימה לסיכון...אני חושב שהסיכוי של רוב המדינות אחרות לעשות זאת(בוודאי כקבוצה), הוא נמוך מאד.

כלומר לך יש הנחה מסויימת על איך המניות יתנהגו בעתיד.
אני לא בא להתווכח אם ההנחה שלך נכונה או לא (למרות שבהחלט יש לא מעט טיעונים לכאן ולכאן). אני רק מציין שזאת הנחה ולא עובדה, ולכן למי שלא מניח הנחות מקדימות יש הגיון בלפזר על פני כל העולם.

 

[SolidusMaximus]

יש אופציה כזאת למשקיע הישראלי?

יש קרנות Total World Market Ex-US
לא ממליץ

 

[Ehud]

אני לא יודע לחזות האם ה״פיצול״ שהתחיל לפני כמה שנים יישאר לעד. אם הולכים מספיק אחורה, ארה״ב לא שלטה ללא עוררין בכלכלה כמו שהיא שולטת בה היום

בוודאי שלתת משקל יתר של יותר מפי 100 למדינה קטנה במזרח התיכון זה מסוכן יותר

אגב - אני חושב שהשקעה בסנופי זו השקעה מעולה ומפוזרת, וכרגע רוב ההון שלי מושקע שם. אבל אני לא חושב שהשקעה במדד עולמי היא גרועה ובטח לא חושב שהיא בטוח תפסיד בטווח הארוך להשקעה בסנופי

כתבתי תשובה ממש יפה(בעיני) והיא נמחקה משום מה...מתבאס
בגדול, אבל , מה הסיבות לתשואת היתר של "הבינ"ל" לעומת השוק האמריקאי? או יותר נכון מה הסיבות לתשואת החסר של ארה"ב באותן תקופות?
בהנחה ואנחנו "מתעלמים" מעשור בודד(כמו שנאמר כאן, משקיעים לעשורים...למרות שפרקטית, לא יודע מה איתכם, אני די מסתכל +- על עשרים שנה) כמה רחוק אתה צריך ללכת(אם בכלל אפשרי) בשביל שהשוק מחוץ לארה"ב ייצר תשואה כוללת שהיא מעל לשוק ארה"ב?
ועכשיו, פרקטית, בהנחה ואתה אומר שהלאה זה לא ימשיך...לגיטימי. מאיפה תבוא לך התשואה העודפת? אין כאן אינסוף מדינות ואפשרויות.אפילו כמות די מצומצמת...לא תבוא כלכלה עם דמוגרפיה חזקה, צמיחה משמעותית ברווחי חברות, השפה האנגלית, כבוד לזכויות קניין, מיקום גיאוגרפי חזק, אפשרות לבעלי מניות זרים להחזיק בעלות, יזמות חזקה, מיסוי נמוך וכו באיזה "פוף" והפתעה.(פתאום ארגנטינה...אני בסדר עם זה שאני לא החזקתי שם מניות כי תוך כדי כך לא החזקתי גם בצרפת, רוסיה, סין, טורקיה, יוון וכו...)
ואני אישית חושב, שהתשואה בסוף מגיעה משילוב של סיבות שקשה מאד לראות אותן באיזשהו סוג של בטחון מחוץ לארה"ב...ורואה בעיקר סיכונים ולא סיכויים.
אני חושב שלהגיד שלא יודעים כלום בנקודה X ולזרוק זיטונים על העולם...וואלה, איפה זה שם כבר עשרים שנה את המשקיעים של בשווקים "היעילים" של השווקים המתעוררים? פשוט להתעלם מזה ולהמשיך?
למה התשואות על השווקים באירופה ויפן כל כך נמוכות? בגלל סיבות שקשה להבין? למה הרווחים שם נמוכים? למה זה ישתנה?
האם זה יכול להשתנות...כן...אבל מה הסיכוי?

אבל בלי ידע במניות, אין לך שום דרך לדעת אם בכלל ההבדלים הללו יבואו לידי ביטוי בשווי המניות. וגם אם כן, אין לך מושג אם זה משהו שיכול להעלות או דוקא להורידת את השווי.

כלומר לך יש הנחה מסויימת על איך המניות יתנהגו בעתיד.
אני לא בא להתווכח אם ההנחה שלך נכונה או לא (למרות שבהחלט יש לא מעט טיעונים לכאן ולכאן). אני רק מציין שזאת הנחה ולא עובדה, ולכן למי שלא מניח הנחות מקדימות יש הגיון בלפזר על פני כל העולם.

כמובן שיש לי הנחות מסויימות, לכולנו יש כשאנחנו עושים השקעה ב X.
וכמובן שהכל יכול לקרות, האם אני בטוח ב 100% שהשוק האמריקאי ימשיך לתת תשואת יתר על שאר העולם? ברור שלא...העולם משתנה בצורה תדירה.
אני כן חושב , שבתקופת ההשקעה הרלוונטית עבורי, שזה סביר+ שהשוק הזה יתן תשואה עודפת ומבחינתי בסיכון משמעותית יותר נמוך. אני חושב שהתשואה של שוק מניות(שחשוב להפריד את זה "מהכלכלה"...לא כל שוק מניות מייצג את הכלכלה...ע"ע סין והודו) מגיעה מסיבות מסויימות...וניתן לראות בשל הסיבות האלו תשואות במקומות מסויימים ותשואות חסר(עד שליליות) בהרבה מקומות אחרים...

 

[חתול לילה]

מאיפה תבוא לך התשואה העודפת? אין כאן אינסוף מדינות ואפשרויות.אפילו כמות די מצומצמת...לא תבוא כלכלה עם דמוגרפיה חזקה, צמיחה משמעותית ברווחי חברות, השפה האנגלית, כבוד לזכויות קניין, מיקום גיאוגרפי חזק, אפשרות לבעלי מניות זרים להחזיק בעלות, יזמות חזקה, מיסוי נמוך וכו באיזה "פוף" והפתעה.(פתאום ארגנטינה...אני בסדר עם זה שאני לא החזקתי שם מניות כי תוך כדי כך לא החזקתי גם בצרפת, רוסיה, סין, טורקיה, יוון וכו...)

בדיוק בגלל כל הסיבות הטובות שכתבת, המניות שם אמורות להיות מתומחרות פחות מערכן האמיתי, מה שמשאיר להן פוטנציאל צמיחה גבוה, בניגוד למניות המנופחות בארה"ב. האם זה גם יקרה? אף אחד לא יודע.

 

[roneng]

בגדול, אבל , מה הסיבות לתשואת היתר של "הבינ"ל" לעומת השוק האמריקאי? או יותר נכון מה הסיבות לתשואת החסר של ארה"ב באותן תקופות?

אתה זה שטוען שהוא יודע את הסיבות.
אנחנו טוענים שאין לנו מושג מה הסיבות ושאי אפשר לחזות מראש. ולכן מפזרים.

בהנחה ואנחנו "מתעלמים" מעשור בודד(כמו שנאמר כאן, משקיעים לעשורים...למרות שפרקטית, לא יודע מה איתכם, אני די מסתכל +- על עשרים שנה)

לא הבנתי את המשפט. אתה מתעלם מעשור בודד אבל מסתכל על 20 שנה בסה"כ?
כלומר אתה מתעלם מחצי מהתקופה שאתה מסתכל עליה? למה?

כמה רחוק אתה צריך ללכת(אם בכלל אפשרי) בשביל שהשוק מחוץ לארה"ב ייצר תשואה כוללת שהיא מעל לשוק ארה"ב?

פחות או יותר 10 שנים
לפי הגרף נראה שיש עשור שבו ארה"ב מובילה ואח"כ עשור שבו שאר העולם מוביל, וחוזר חלילה.
כמובן שאם תתעלם מכל העשורים שבהם ארה"ב לא מובילה (כי זה "עשור בודד") תגיע למסקנה שארה"ב תמיד מובילה, אבל גם אם תתעלם מכל העשורים שבהם ארה"ב כן מובילה (שוב, כי זה "עשור בודד") אז תגיע למסקנה שארה"ב תמיד מפגרת אחרי שאר העולם.

מאיפה תבוא לך התשואה העודפת?

שוב, הטענה היא שאנחנו לא יודעים מאיפה היא תבוא. בדיוק בגלל זה מפזרים
אם הייתי יודע מראש מאיפה התשואה העודפת תגיע אז הייתי משקיע רק שם. אבל אין לי כדור בדולח.

ואני אישית חושב, שהתשואה בסוף מגיעה משילוב של סיבות שקשה מאד לראות אותן באיזשהו סוג של בטחון מחוץ לארה"ב...ורואה בעיקר סיכונים ולא סיכויים.

סבבה, לך יש הנחות מסויימות על השוק. אתה חושב שאתה יודע מאיפה התשואה מגיעה.
אני לא יודע מאיפה היא מגיעה, ולכן אני מפזר.

למה זה ישתנה?

מה זה "למה שזה ישתנה"?
עובדתית זה השתנה בעבר. למה שזה לא ישתנה בעתיד?

האם זה יכול להשתנות...כן...אבל מה הסיכוי?

לפי ההיסטוריה (והגרף שתציטטת), הייתי אומר שהסיכוי מאוד גבוה.
אבל שוב, אני לא בנאדם שמהמר ולכן אני לא מהמר (אחרת הייתי מחזיק רק XUS). אני טוען שאני לא יודע ואני לא יותר חכם מהשוק, ולכן אני מפזר.

 

[Ehud]

בדיוק בגלל כל הסיבות הטובות שכתבת, המניות שם אמורות להיות מתומחרות פחות מערכן האמיתי, מה שמשאיר להן פוטנציאל צמיחה גבוה, בניגוד למניות המנופחות בארה"ב. האם זה גם יקרה? אף אחד לא יודע.

או שפשוט, כמו שקורה למניות שמתומחרות בד"כ נמוך, כמו שקורה בדיוק למניות האירופאיות ובוודאי למניות בשווקים המתעוררים...שמחיר נמוך לא מראה על שום פוטנציאל צמיחה...אלא על העדרו ועל תשואה נמוכה(עד שלילית) ומתמשכת.

וד"א, אני לא חושב שהשוק האמריקאי "מנופח"(למרות שתמיד קשה לדעת) אבל כמו שאמרתי אני לא מצפה לגדולות ונצורות ולאיזה תשואה פנומנלית עוד עשור...לא הייתי מהמר על זה...(מעניין אבל לראות מה יהיה עם ה AI)...אבל במידה והשוק האמריקאי לא יעשה משהו יוצא מן הכלל...אני, אישית, ממש לא מאמין שתבוא איזו תשואה עודפת מחוץ לארה"ב...

אבל שוב, אני אישית מרגיש בנוח להשקיע בנכס שנקרא השוק האמריקאי כשאני משקיע במדד מניות רחב. אני חושב שזוהי האופציה הטובה ביותר מבחינת תשואה ארוכת טווח ומבחינת גם בעלת הסיכון הנמוך ביותר. אני לא מעוניין בכלל להשקיע בשוק המניות של רוב מדינות העולם, תחת הרגולציה, התרבות, המיסוי, הסיכונים והיחס למשקיעים זרים שקיים בהן.
אני חושב שצריכות להיות סיבות טובות מאד להגיד "אני מעוניין, לאורך זמן, להשקיע במדד עולמי לעומת השקעה במדד האמריקאי כאשר קיימת לי האופציה הקלה לעשות את שניהם"(בהזנחת נקודות קיצון)....
אני לא רואה את ההזדמנויות שאחרים רואים...העתיד כמובן אינו ידוע והרבה דברים יכולים לקרות...כל אחד לפי בחירתו והשקפתו.

 

[MarketTimer]

מכפיל הרווח של השוק האמריקאי כרגע גבוה בהרבה מאשר של שאר העולם.
בשביל לתת תשואה "יפה" שאר המניות בעולם רק צריכות להמשיך להרוויח כמו שהן מרוויחות עכשיו ולחלק את הרווחים. בשביל לתת תשואה דומה, המניות האמריקאיות צריכות להגדיל את הרווחיות שלהן בצורה דרמטית. השוק מצפה שהן אכן יגדילו את הרווחיות בצורה דרמטית, ולכן הן מתומחרות במחירים גבוהים ולכן המכפילים הנמוכים. כדי שבעשור הקרוב השוק האמריקאי יפגר אחרי כל שאר העולם לא צריך שום אירוע קיצון, מספיק שהרווחיות של המניות האמריקאיות תעלה אבל פחות מהצפוי, והרווחיות של שאר העולם תדרוך במקום.

 

[אחד פשוט]

יש קרנות Total World Market Ex-US

לא מצאתי כאלה שנסחרות בישראל.

לא ממליץ

כי? (הייתי שמח מאד להחליט בעצמי בדיוק איך להשקיע בארצות הברית שזה 60% ואת שאר הדברים הקטנים משמעותית להשאיר לקרן)

 

[roneng]

לא מצאתי כאלה שנסחרות בישראל.

אז תקנה מחוץ לישראל.
לכל ברוקר ישראלי יש גישה למסחר גם בחו"ל

כי?

כי אסור להמליץ בפורום.

 

[אחד פשוט]

כי אסור להמליץ בפורום.

היה נשמע לי (בעצם היה נראה לי...) שזה משהו מעבר

 

[אחד פשוט]

אז תקנה מחוץ לישראל.
לכל ברוקר ישראלי יש גישה למסחר גם בחו"ל

אני משקיע דיי מתחיל, יש דברים שאני צריך לדעת לפני?
אני מניח שהמיסוי בקרן שלא נסחרת בישראל לא יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן, יש עוד נקודות למחשבה?