האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

[TheFlash]

מה הם אותם "פרסומים" שנמחקו?

לפי מה שפורסם בכתבה שאתה הבאת:

קטעים מתוך "דברים (של אנשי קהלת; א"א) שפורסמו בכלי תקשורת אחרים"

כלומר, לא "נייר עמדה".

הטענה הייתה שקהלת הוא:

"מכון מחקר" שנוהג למחוק ניירות עמדה שלו שלא מתאימים לעמדות הנוכחיות שלו

אני לא מוצא כאן עדות המאשרת את הטענה הזאת.

 

[TheFlash]

להזכיר לך את ליל גלנט? צה״ל עמד להתפורר בעניין של שבועות בודדים. אתה חושב שזה לא יקרה יותר?

מה הוא "ליל גלנט" ועל סמך מה אתה קובע ש"צה"ל עמד להתפורר בעניין של שבועות בודדים"?

 

[TheFlash]

הבעיה שדמוקרטיה סובלנית כלפי קבוצות אנטי דמוקרטיות היא אכן בעיה עקרונית אמיתית, אבל ישראל לא רק מכילה קבוצות אנטי דמוקרטיות, היא גם מעודדת אותם לגדול, מעודדת את ההתבדלות שלהם, מעודדת חינוך לא דמוקרטי ומאפשרת להם להתעלם מחוקי המדינה.

החרדים הם קבוצה סופר דמוקרטית, במובן שהם מצליחים כמיעוט להתשמש בדמוקרטיה על מנת לשמור על הזכויות והאינטרסים שלהם. מהגרים מוסלמים בצרפת הם דוגמא למיעוט שלא מצליח לעשות זאת ופונה לאלימות.

הציבור החרדי מבין דמוקרטיה ומשחק לפי הכללים שלה, הוא בוחר בצורה קונסיסטנטית מפלגות שדואגות לו, מה שמוציא מדעתו את שאר הציבור. הציבור החילוני/יהודי, נכשל בכל פעם בהבנת המשחק הדמוקרטי, הוא בוחר מפלגות אווירה, מצביע במודע למי שהולך לאופוזיציה ולאחרונה, נוהג באלימות כשהתוצאה לא נראית לו. אגב, זה לא תמיד היה המצב. בעשורים הראשונים של המדינה, הציבור החילוני היה מלוכד תחת ההסתדרות והצביע למפא"י בהמוניו.

 

[de dud]

החרדים הם קבוצה סופר דמוקרטית

פה חשדתי...

 

[kongi]

נוהג באלימות כשהתוצאה לא נראית לו.

פשוט שקר, המחאות בארץ אלה מחאות כלל לא אלימות כאשר יש לך שלטון שיש בו פושעים שרק מפיצים שקרים.
מצד שני תראה את המחאות של נערי הגבעות, שורפים מכל הבא ליד אבל זה בסדר.
ואחר כך יש נציגים בממשלה שטוענים לאכיפה בררנית.
כשאתה טוען שהקואליציה שאתה תומך בה לא תומכת באלימות אתה מוזמן לראות את ההתנהגות של חלק מהשרים שם.
למשל רק אתמול פינדרוס אמר על המפגינים פשיסטים שצריך לגמור אותם אבל לא , אין פה אלימות בכלל.
ממליץ לך להיחשף לכלל מקורות המידע הם נמצאים בטוויטר ובערוץ הכנסת.

 

[גרהם]

הייתי שמח לקבל מהעיתונות יותר עובדות מפורטות, ופחות פרשנויות ובירבורים.

גם אני, אם כי כאן לדעתי התמונה ברורה.
אין מחלוקת שמחקו קבצים שבעבר חשבו שהם כן ראויים להיות באתר (כנראה לא כאלו שמשקפים עמדות שאינן עמדות הפורום, כי אחרת לא היו שם מלכתחילה).
ואין גם מחלוקת שמי שהיום רוצה לדעת מה עמדת המכון לגבי סוגייה מסויימת לא מקבל תמונה מלאה באתר, כי הדובר מודה שיש מסמכים שפורסמו מטעם המכון שלא מופיעים באתר. ועולה השאלה למה כותבים מסמכים אם אפילו באתר של מי שכתב אותם לא חושבים שהם ראויים לפרסום. מהתשובות והשאלות שלא נענו על ידי הדובר, עולה הרושם שמדובר בתוכן שלא נפסל בגלל בעיית איכות, אלא אג'נדה שלא נוחה פוליטית בעת הזו.

 

[ת.אוקהם]

החרדים הם קבוצה סופר דמוקרטית,

בוא נעשה רגע גדנקן אקפרימנט: במידה והיו בישראל כרגע עוד חמישה מליון חרדים, האם אתה חושב שישראל הייתה יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית?

מה שמוציא מדעתו את שאר הציבור

להבנתי מה ש"מוציא מדעתו" את הציבור החילוני זו העובדה שהציבור החרדי (כציבור) מתקיים על כספי המיסים שלו ודואג לעצמו לפטור משירות צבאי אבל יכול להיות שאני טועה והם בעצם מקנאים בחרדים על כך שהם מלוכדים ומגיעים להישגים דמוקרטיים.

 

[de dud]

בוא נעשה רגע גדנקן אקפרימנט: במידה והיו בישראל כרגע עוד חמישה מליון חרדים, האם אתה חושב שישראל הייתה יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית?

בלי ללכת סחור סחור. חרדים לא מבינים דמוקרטיה. הם לא יודעים מה זה אומר, מה זה הפרדת רשויות ואיזונים ובלמים. הם לא מכירים בבית המשפט אלא רק בדיינים ורבנים.
הם מצביעים מה שהרב אומר להם.
חרדים לא לומדים שיעורי אזרחות אז לא במקרה אין להם מושג בדמוקרטיה.
מי שכן מכיר דמוקרטיה זה הנציגים שלהם שכמו שאמרת, משחקים את המשחק. בשבילהם דמוקרטיה זו שיטה עם חורים שאפשר לנצל אותם לטובת החרדים ולמעשה כך הם משחיתים כל חלקה טובה כי על הדרך, הם מזניחים את כל שאר העם.

בעיקרון, חרדים אומרים שיש ריבונו של עולם (והרבנים הם עושי דברו), ולא יתכן שהעם הוא הריבון.

אז טענה שחרדים הם סופר דמוקרטים - שקר גס.

 

[TheFlash]

פשוט שקר, המחאות בארץ אלה מחאות כלל לא אלימות כאשר יש לך שלטון שיש בו פושעים שרק מפיצים שקרים.

אלימות פיזית נגד מנכ"ל פורום קהלת
מנכ"לית ימינה לשעבר: "מפגין בנתב"ג חנק אותי"
מפגינים ירקו על השר ישראל כץ בתל אביב
שמעון ריקלין חושף בכאב: "ספגתי שתי תקיפות פיזיות"
עימותים ותקיפת שוטרים ליד בית נתניהו בקיסריה
עימותים ואלימות בין הארגונים המפגינים: "אם הוא מגיע לנתב"ג אני לא מגיע"
צוות השידור של ערוץ 14 הותקף על ידי מפגינים
עתי שלו הותקף בשידור ע"י פעילי המחאה: "מקרה מאד קיצוני"

 

[TheFlash]

בוא נעשה רגע גדנקן אקפרימנט: במידה והיו בישראל כרגע עוד חמישה מליון חרדים, האם אתה חושב שישראל הייתה יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית?

בוא לא נעשה ניסוי אלא ניבחן את נתוני העבר. אותו ציבור שמפגין עכשיו הוא הציבור שהמפלגות שלו שלטו במדינה במשך עשורים, בלי כמעט כוח פוליטי וייצוג לחרדים. האם המדינה אז היתה יותר או פחות דמוקרטית?

נזכיר שהיו למדינה אז רק ערוץ טלויזיה ממשלתי, תחנות רדיו ממשלתיות. עורכי עיתונים נידרשו להפעיל צנזורה עצמית. ראש הממשלה הפעיל האזנות סתר על חברי כנסת, עיתונאים.

 

[TheFlash]

להבנתי מה ש"מוציא מדעתו" את הציבור החילוני זו העובדה שהציבור החרדי (כציבור) מתקיים על כספי המיסים שלו

אני עובד בהייטק, מחזיק בנדל"ן ונכסים, 99% מהציבור בישראל מתקיים מכספי המיסים שלי.

 

[ת.אוקהם]

בוא לא נעשה ניסוי אלא ניבחן את נתוני העבר. אותו ציבור שמפגין עכשיו הוא הציבור שהמפלגות שלו שלטו במדינה במשך עשורים, בלי כמעט כוח פוליטי וייצוג לחרדים. האם המדינה אז היתה יותר או פחות דמוקרטית?

תוכל בבקשה לענות על מה ששאלתי ולא לעסוק בווטאבאוטיזם מלפני חמישים שנה?

אני עובד בהייטק, מחזיק בנדל"ן ונכסים, 99% מהציבור בישראל מתקיים מכספי המיסים שלי.

גם אני ואשתי משלמים המון מיסים אבל זה לא ממש רלוונטי לדיון.
מרבית החילונים, כקבוצה, משלמים למדינה יותר ממה שהם מקבלים כאשר אצל רוב מוחץ מהחרדים המצב הוא הפוך.
האם כעת אתה מבין את הטיעון ומבין למה כמות המיסים שאתה משלם באופן אישי אינה רלוונטית לדיון?

 

[TheFlash]

מרבית החילונים, כקבוצה, משלמים למדינה יותר ממה שהם מקבלים כאשר אצל רוב מוחץ מהחרדים המצב הוא הפוך.

אם כבר, אני חלק ממגזר של הייטקיסטים, לא משנה אם חילונים או דתיים, שמשלמים מיסים בשביל כל השאר. אני לא מרגיש שייכות ואינטרסים משותפים עם מאות אלפי עובדי מדינה חילונים, הם חיים על חשבוני יותר מהחרדים.

 

[ההוא]

אחדד שוב. הממשלה כיום חייבת לציית לחוק. יש שני מנגנונים שאחראים לכך שזה אכן יתקיים:

1. בית המשפט אחראי להפעיל ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, דהיינו לפסול החלטות שנוגדות את החוק ולהכריח את הממשלה לקיים את החוק במידה והיא לא עושה כן.
2. יועצים משפטיים אחראיים גם הם להפעיל ביקורת ולדאוג שהממשלה לא תקבל החלטות שנוגדות את החוק.

כפי שציינתי, אם זה היה תלוי בתומכי הרפורמה, היה אפשר להתעלם מהחלטות היעוץ המשפטי, ולבג"צ לא היתה סמכות להכריח את הממשלה לקיים את החוק או למנוע ממנה לעבור על החוק. אני מקווה שזה לא שנוי במחלוקת.

הלכה למעשה, תומכי הרפורמה תומכים בהסרת החובה של הממשלה לציית לחוק. זה עטוף בתעמולה אורווליאנית ("שלטון הפקידים", "דיקטטורת בג"צ"), אבל זה מה שזה. בסופו של התהליך הממשלה לא תהיה מחוייבת לציית לחוק, החלטות בג"צ לא יהיו מחייבות, והיועץ המשפטי יהיה "משרת אמון", וברצונו של השר הוא יהיה נוח ככל שירצה.

 

[de dud]

אלימות פיזית נגד מנכ"ל פורום קהלת
מנכ"לית ימינה לשעבר: "מפגין בנתב"ג חנק אותי"
מפגינים ירקו על השר ישראל כץ בתל אביב
שמעון ריקלין חושף בכאב: "ספגתי שתי תקיפות פיזיות"
עימותים ותקיפת שוטרים ליד בית נתניהו בקיסריה
עימותים ואלימות בין הארגונים המפגינים: "אם הוא מגיע לנתב"ג אני לא מגיע"
צוות השידור של ערוץ 14 הותקף על ידי מפגינים
עתי שלו הותקף בשידור ע"י פעילי המחאה: "מקרה מאד קיצוני"

אלו דוגמאות ספציפיות שחלקן פייק וחלקן פשוט אנשים בודדים שפועלים נגד רוח המחאה.

המחאה בהגדרתה היא לא אלימה. מי שבוחר לפעול באלימות זה על דעתו ופוגע במחאה.

להבדיל ממחאת ההתנתקות ששם כן פעלו באלימות - שפיכת חומצה על שוטרים, פיגועים, שרפות צמיגים ועוד ועוד.

 

[TheFlash]

אלו דוגמאות ספציפיות שחלקן פייק וחלקן פשוט אנשים בודדים שפועלים נגד רוח המחאה.

1. תוכל להראות אילו מהדוגמאות שהבאתי הן פייק?
2. מי קובע מה רוח המחאה? אם אלו המובילים והפרסומים שלהם, אני קורא לא מעט שמבחינתם ישראל אחרי הרפורמה תהפוך לדיקטטורה. כאן בפתיל מישהו טעון שישראל תהפוך לאיראן, בהפגנה בנתב"ג, מישהו מבין המפגינים הניף שלט עליו 1933 בפונטים נאצים. אם הייתי מאמין שישראל באמת הופכת לדיקטטורה, כמו שטוענים מובילי המחאה, הייתי בהחלט הולך בכיוון של אלימות, זאת פעולה מתבקשת. אם נשווה את זה למחאה נגד הסכמי אוסלו, כשמול נתניהו מפגינים צעקו שרבין בוגד, הוא תיקן אותם ואמר שרבין לא בוגד. לא ראיתי דברים דומים מצד מובילי המחאה.

 

[de dud]

1. תוכל להראות אילו מהדוגמאות שהבאתי הן פייק?

ריקלין

 

[de dud]

מי קובע מה רוח המחאה?

שי ארגון למחאה ולא תשמע ולו פעם אחת קריאה לאלימות. רדמן הוא מהמובילים. הוא 100 פעמים ביום חוזר על זה: מחאה לא אלימה.

זה משגע את ביבי כי הוא מחפש את התרוץ להשתלח באלימות על המוחאים הלא אלימים

 

[TheFlash]

ריקלין

ריקלין לטענתו הגיש תלונה במשטרה, יש צילום של מי שתקף אותו. אתה טוען שזה לא קרה?

 

[de dud]

ריקלין לטענתו הגיש תלונה במשטרה, יש צילום של מי שתקף אותו. אתה טוען שזה לא קרה?

אשמח לראות קישור לזה. לא אמרתי לא קרה אלא שסיכוי טוב שזה פייק. סטייל טען ששפכו עליו קפה רותח כשלמעשה מישהו ירק עליו קפה (לא שזה בסדר )