האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

[de dud]

אנשים לא יפסיקו להתנדב באמצע מבצע אלא אם החוקים יעברו בקריאה שלישית.

להזכיר לך את ליל גלנט? צה״ל עמד להתפורר בעניין של שבועות בודדים. אתה חושב שזה לא יקרה יותר?

 

[kongi]

להזכיר לך את ליל גלנט? צה״ל עמד להתפורר בעניין של שבועות בודדים. אתה חושב שזה לא יקרה יותר?

למה שלא יקרה? אם החוקים יעברו יהיה יותר גרוע מזה במיוחד אם בית המשפט לא יגיד שהחוקים לא חוקתיים מהר.
כרגע החוקים לא עברו בקריאה שלישית. גלנט היה דוגמא לאי סבירות קיצונית של הממשלה.
לדעתי הכל הצגה אחת גדולה של הממשלה שלא מצליחה להביא לשום הישג והיא קיצונית ומושחתת בצורה בלתי רגילה.
היום ולדימיר בליאק טען שבית המשפט יפסול את ביטול עילת הסבירות עקב תהליך פרוצדורלי לא תקין שהיה בכנסת.
כלומר הכנסת טוחנת מים על ריק כדי לחזור להידברות עוד שבוע וקצת.

 

[TheFlash]

מוסכמים עליך שני האחרים?

אני לא יודע, תביא דוגמאות לטענות שלך ואז אני יכול להחליט אם אני מסכים או לא. בכל מיקרה, בוא נתחיל מ 2 ונתקדם משם. אתה ביקשת שנתרכז בנקודה הזאת.

 

[de dud]

למה שלא יקרה? אם החוקים יעברו יהיה יותר גרוע מזה במיוחד אם בית המשפט לא יגיד שהחוקים לא חוקתיים מהר.
כרגע החוקים לא עברו בקריאה שלישית. גלנט היה דוגמא לאי סבירות קיצונית של הממשלה.

האם בג״ץ יפסול אי אפשר לדעת (אני מקווה שכן). זכור שרוטמן וחבריו מכירים את המלאכה היטב ויגיעו מוכנים לדיון.

מצד שאני לטעמי התגובה הציבורית תהיה קשה לא יודע אם כמו בליל גלנט, שם ביבי עשה פעולה שהיתה ברורה לכולם. פיטר שר בטחון רק כי דיבר לפי האמת המקצועית שלו. עילת הסבירות מצד שני זה עניין לא ברור לחלק גדול מהציבור.

 

[גרהם]

אתה יכול לתת דוגמא לניירות עמדה של קהלת שנימחקו? אתה טוען שמדובר בנוהג, כך שאני מניח שיש לא מעט כאלה

אני רואה שאתה ממשיך להתעניין על אף שכתבתי שההגות של פורום קהלת היא נושא משני בעיני, אז אתה מוזמן לפנות אליהם שיחשפו בפניך את הארכיון של החומרים שלא כדאי שנקרא אותם.
לגבי זה שהם מוחקים ניירות עמדה באופן סלקטיבי, אין באמת מחלוקת. הם אומרים את זה בעצמם.

אתה יכול להביא דוגמאות לטענה שקהלת מציע "דמוקרטיה לא ליברלית"? אם אתה מבין את משמעות המושג, אתה בטח מבין שהוא מנוגד לחלק גדול מהפרסומים או ההגדרה הבסיסית של קהלת:

שוב, זה לא העיקר, כי כתבתי על קהלת ואחרים התומכים במהפיכה.
אבל אם אתה ממש מתעקש, אז גם אחרי המחיקות וההסתרה בעקבות המסמכים הבזיוניים שהם הכינו כתשתית למהפיכה, הכלכלן הראשי של פורום קהלת עצמו כותב שה"רפורמה" שניסחו עמיתיו תפגע בדמוקרטיה הליברלית.

 

[TheFlash]

מה קורה בגרמניה? אחוז המהגרים שם קטן מאחוז הערבים + חרדים בישראל ביחד או לחוד.

מהגרים ובני מהגרים בגרמניה מהווים 24% מהאוכלוסיה. חרדים בישראל 13%, ערבים בישראל 21%.

 

[AIML]

בגרמניה המלפגות הקיצוניות מתחזקות. למשל - קישור.
בכנס ה-CPAC להבנתי היו נציגים מהרבה מדינות.
השנה היו שם נציגים מכל המדינות שציינת שדיברו שם פרט לאוסטרליה.
באוסטרליה היה כנס שלהם ב-2022.

לא כל מי שהולך לכנס מצליח לקבל רוב בבחירות ומיישם את הפנטזיות שלו.
בנוסף כל המדינות האילו עמידות יותר מישראל. ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שבא הבלם היחיד לממשלה הוא בית המשפט.

 

[kongi]

לא כל מי שהולך לכנס מצליח לקבל רוב בבחירות.

נכון, אבל זה מאבק שקיים בכל העולם.

 

[TheFlash]

אני רואה שאתה ממשיך להתעניין על אף שכתבתי שההגות של פורום קהלת היא נושא משני בעיני, אז אתה מוזמן לפנות אליהם שיחשפו בפניך את הארכיון של החומרים שלא כדאי שנקרא אותם.

אני לא צריך לפנות אליהם, יש כלים שמאפשרים לזהות דפים של אתר שנימחקו כבר, אני רק שאלתי מה הם הפרסומים האלה כדי לבדוק. טענת שיש כאלה, עכשיו אתה מתחמק מלהביא דוגמאות. מוזר.

גבי זה שהם מוחקים ניירות עמדה באופן סלקטיבי, אין באמת מחלוקת. הם אומרים את זה בעצמם.

צרפת לינק לדף שנימצא מאחורי חומת תשלום, במה שיכלתי לקרוא, אין שום הוכחה לטענה שלך.

הכלכלן הראשי של פורום קהלת עצמו כותב שה"רפורמה" שניסחו עמיתיו תפגע בדמוקרטיה הליברלית.

הוא גם כותב כי "אכן קיימת כיום בעיה של אקטיביזם משפטי מוגזם". אני שמח שאתה עוקב אחרי פרסומים של פורום קהלת, עכשיו בודאי תוכל להסכים שלא מדובר בגוף שהוא מיקשה אחת ולא גוף שבספרי הלימוד שלו מציינים כי "הרוב קובע הכל" זה הכלל הדמוקרטי היחיד. כמו שכתבת כאן בדיון.

 

[kongi]

זכור שרוטמן וחבריו מכירים את המלאכה היטב.

אם הם מכירים את התהליך היטב זה מוכיח שהעברת החוק בועדה בתהליך לא תקין הוא מכוון ונועד להראות לבוחרים שלהם הינה אנחנו עושים ומצד שני הם משאירים את הדרך החוצה פתוחה בדיוק כדי לחזור להידברות כחלק ממלחמת התשה כדי להמשיך ולהגיד ניסינו אבל אנחנו מדברים לקיר.

עילת הסבירות מצד שני זה עניין לא ברור לחלק גדול מהציבור.

לטעמי זה דבר דיי פשוט. הממשלה ושריה יכולים לפעול באופן שלא ניתן לבקר אותם.
בדמוקרטיה צריכים מנגנוני בקרה.
גם לזה היום ולדימיר בליאק התייחס וטען שהחוק הזה אומר , כל שר הופך לקיסר.

 

[AIML]

נכון, אבל זה מאבק שקיים בכל העולם.

נכון, אבל ישראל יותר פגיעה. ברוב (כל?) הדמוקרטיות יש מערכת של בלמים ובישראל לממשלה יש רק בלם אחד.
בנוסף ישראל מעודדת גידול של אוכלוסיה לא דמוקרטית שמצביעה לפי פסיקת המנהיג ולא מכבדת - ובכלל לא לומדת ולא מכירה - את עקרונות הדמוקרטיה

 

[גרהם]

אני לא צריך לפנות אליהם, יש כלים שמאפשרים לזהות דפים של אתר שנימחקו כבר, אני רק שאלתי מה הם הפרסומים האלה כדי לבדוק. טענת שיש כאלה, עכשיו אתה מתחמק מלהביא דוגמאות. מוזר.

אתה רציני? הדובר שלהם טוען שהם מוחקים ולא מוכן לספר איך מחליטים מה למחוק ומה להשאיר, ואתה מבקש ממני לחפש כלים כדי לשחזר מה שהם מחקו?
שוב, אם כל כך מעניין אותך, תפנה אליהם או תשתמש בכלים ותהנה מהחומר הגנוז.

צרפת לינק לדף שנימצא מאחורי חומת תשלום, במה שיכלתי לקרוא, אין שום הוכחה לטענה שלך.

בבקשה: "הדובר [של קהלת]: "האתר מייצג חומרים שאנחנו רוצים לשים בחזית, ואינו מתיימר בשום אופן לכלול את כלל החומר שפורסם מטעם הפורום". כשהקשינו ושאלנו מדוע חלק מהחומרים ש"אינם בחזית" לא נמחקו, והאם אין בעיה אתית במחיקת עמודים בלי לדווח על כך לציבור, הדובר בחר שלא להגיב".
אני מתפלא שכמי שבקיא כל כך בהגות שלהם לא היית מודע לכך שהם פועלים בניגוד לאתיקה בסיסית של מחקר.

הוא גם כותב כי "אכן קיימת כיום בעיה של אקטיביזם משפטי מוגזם". אני שמח שאתה עוקב אחרי פרסומים של פורום קהלת, עכשיו בודאי תוכל להסכים שלא מדובר בגוף שהוא מיקשה אחת ולא גוף שבספרי הלימוד שלו מציינים כי "הרוב קובע הכל" זה הכלל הדמוקרטי היחיד. כמו שכתבת כאן בדיון.

לא מסכים. ברור שהם לא ינסחו זאת כך, אבל חוקי המהפיכה שהם קידמו וניסחו משקפים בדיוק את העמדה הזו, גם אם כיום בעקבות הקטילות שהם עברו, נוטים לעמעם זאת.
אגב, איזה מחוקי המהפיכה שם דגש עם זכויות הפרט אשר לטענתך הם אחד מעיקרי האידייאולוגיה של פורום קהלת?

 

[TheFlash]

בבקשה: "הדובר [של קהלת]: "האתר מייצג חומרים שאנחנו רוצים לשים בחזית, ואינו מתיימר בשום אופן לכלול את כלל החומר שפורסם מטעם הפורום". כשהקשינו ושאלנו מדוע חלק מהחומרים ש"אינם בחזית" לא נמחקו, והאם אין בעיה אתית במחיקת עמודים בלי לדווח על כך לציבור, הדובר בחר שלא להגיב".

אני לא מבין, הטקסט טוען שהם שאלו את דובר קהלת מדוע חומרים לא נימחקו. אני שואל שוב, אילו חומרים נימחקו? אתה טענת שיש להם נוהג כזה.

 

[גרהם]

אני לא מבין, הטקסט טוען שהם שאלו את דובר קהלת מדוע חומרים לא נימחקו. אני שואל שוב, אילו חומרים נימחקו? אתה טענת שיש להם נוהג כזה.

להיפך. הטקסט אומר שמחקו חלק ואין הסבר למה השאירו חלק ומה החליטו למחוק ולמה.
והציטוט לפיו יש נוהג למחוק אינו שלי, אלא של הדובר (באמת לא ברור מהציטוט?).
ואני לא רוצה להיות לא מנומס, אבל כבר כתבתי שאותי לא מעניין מה בדיוק מחקו. אני מבין שבעיניך זה מאד חשוב, אז כדאי שתשלח להם מייל ותשאל.

 

[kongi]

נכון, אבל ישראל יותר פגיעה. ברוב (כל?) הדמוקרטיות יש מערכת של בלמים ובישראל לממשלה יש רק בלם אחד.
בנוסף ישראל מעודדת גידול של אוכלוסיה לא דמוקרטית שמצביעה לפי פסיקת המנהיג ולא מכבדת - ובכלל לא לומדת ולא מכירה - את עקרונות הדמוקרטיה

אם זאת מלחמה שקיימת בכל העולם האם נכון לברוח?
כל אחד שיעשה את השיקול שלו אבל סיכוי סביר שאם ישראל תפסיד זה ירדוף אותו גם לאן שהוא עבר.

 

[AIML]

לטעמי זה דבר דיי פשוט. הממשלה ושריה יכולים לפעול באופן שלא ניתן לבקר אותם.
בדמוקרטיה צריכים מנגנוני בקרה.

הרבה דברים שניראים ברורים - בית המשפט מעדיף לחכות לדחות ולמשוך ולא פוסק את המובן מאיליו.
נראה לך הגיוני שיאשרו לפושעים מורשעים לרוץ לכנסת?
נראה לך הגיוני שבית המשפט מכריז על חוק כלא חוקי אבל במקום לבטל אותו הוא נותן לממשלה דחיה לחוקק את אותו חוק בצורה קצת אחרת?
בית המשפט פועל לפי חוקים. זה שישראל דמוקרטית כתוב במגילת העצמאות - כי אחרת הצבעת האו״ם על הקמת מדינת ישראל היתה בטלה,
אבל בניגוד להתחייבות שבמגילת העצמאות ישראל לא ניסחה חוקה ואין חוק שקובע מהי בדיוק דמוקרטיה.

הביקורת השיפוטית הוגדרה אומנם בחוק, וגם אושרה על ידי קואליציות בראשות נתניהו, אבל היא עומדת כיום תחת מתקפה - מה שמכונה בדף המסרים ״הדיקטטורה של בגץ״, וכמו שאנחנו רואים הכנסת יכולה לשנות את החוק.

אם זאת מלחמה שקיימת בכל העולם האם נכון לברוח?

הבעיה שדמוקרטיה סובלנית כלפי קבוצות אנטי דמוקרטיות היא אכן בעיה עקרונית אמיתית, אבל ישראל לא רק מכילה קבוצות אנטי דמוקרטיות, היא גם מעודדת אותם לגדול, מעודדת את ההתבדלות שלהם, מעודדת חינוך לא דמוקרטי ומאפשרת להם להתעלם מחוקי המדינה.

יש מדינות בהן זה לא קורה.
דנמרק לא מאפשרת לפליטים להתרכז בגטאות - יש שם הגבלה על אחוזי הפליטים בכל שכונה
יש מדינות -דנמרק, שוויץ, בהן מהגרים לא מורשים להשאר אם הם לא למדו את השפה ולא עומדים בקריטריונים של השתלבות ותרומה או לפחות מוכיחים יכולת למימון עצמי.
פורטוגל היתה כאמור דיקטטורה, עברה מהפכה לא אלימה והקדישה כמה שנים לניסוח חוקה.

אז כן, הבעיה אמיתית אבל זה ממש לא אומר שאם ישראל הופכת לדיקטטורה אז זה יהיה הגורל של כולן.

 

[kongi]

הרבה דברים שניראים ברורים - בית המשפט מעדיף לחכות לדחות ולמשוך ולא פוסק את המובן מאיליו.

כאשר יעבירו חוקים הזויים בקריאה שלישית בית המשפט ייאלץ לעשות את זה.

נראה לך הגיוני שיאשרו לפושעים מורשעים לרוץ לכנסת?

כל עוד מישהו ריצה את עונשו ולא חוקקו שאסור לו להתמודד, זה החוק.
אני מסכים שזאת חקיקה נדרשת כחלק מחקיקה שמוודאת שחברי הכנסת צריכים להיות האזרחים הכי נקיי כפיים שרק טובת המדינה לנגד עיניהם.
כיום המצב הוא כמובן הפוך.

נראה לך הגיוני שבית המשפט מכריז על חוק כלא חוקי אבל במקום לבטל אותו הוא נותן לממשלה דחיה לחוקק את אותו חוק בצורה קצת אחרת?

אכן כן, הוא לא מחוקק אבל כן גוף המבקר את החקיקה.

הביקורת השיפוטית הוגדרה אומנם בחוק, וגם אושרה על ידי קואליציות בראשות נתניהו, אבל היא עומדת כיום תחת מתקפה - מה שמכונה בדף המסרים ״הדיקטטורה של בגץ״, וכמו שאנחנו רואים הכנסת יכולה לשנות את החוק.

יכולים לשנות אבל החוק לא יאושר אם הוא נוגד חוקים או עקרונות אחרים.
האם נראה לך אפשרי להצליח לחוקק מספיק חוקים שיהרסו את המדינה עד הבחירות הבאות כאשר מתבצע תהליך אישור איטי של בתי המשפט?
נראה לי יותר סביר שהממשלה תתחלף עד שיעבירו את כל הסלאמי.

הבעיה שדמוקרטיה סובלנית כלפי קבוצות אנטי דמוקרטיות היא אכן בעיה עקרונית אמיתית, אבל ישראל לא רק מכילה קבוצות אנטי דמוקרטיות, היא גם מעודדת אותם לגדול, מעודדת את ההתבדלות שלהם, מעודדת חינוך לא דמוקרטי ומאפשרת להם להתעלם מחוקי המדינה.

אכן זאת אחת הסוגיות שצריך לתת להם פתרון כחלק ממה שקורה כרגע.

יש מדינות בהן זה לא קורה.
דנמרק לא מאפשרת לפליטים להתרכז בגטאות - יש שם הגבלה על אחוזי הפליטים בכל שכונה
יש מדינות -דנמרק, שוויץ, בהן מהגרים לא מורשים להשאר אם הם לא למדו את השפה ולא עומדים בקריטריונים של השתלבות ותרומה או לפחות מוכיחים יכולת למימון עצמי.
פורטוגל היתה כאמור דיקטטורה, עברה מהפכה לא אלימה והקדישה כמה שנים לניסוח חוקה.

אולי פורטוגל זה תקדים גם למה שיהיה פה, את האמת מעודד.

אז כן, הבעיה אמיתית אבל זה ממש לא אומר שאם ישראל הופכת לדיקטטורה אז זה יהיה הגורל של כולן.

ייתכן מאוד שאתה צודק, מצד שני כמו מניות לא תמיד קל לבחור דווקא את המדינה בה זה לא יקרה.

 

[kongi]

דרך אגב עלתה פה טענה על ערוץ 14 שמפורסם שם גם לא מעט מידע שקרי וזאת אכן טענה נכונה כי אחרת איך יכול להיות שמפורסם תוכן כל כך מסולף שנאמר ע"י סמוטריץ ומפורסם כנאום מצויין ע"י ינון מגל בלי להציג את השקרים שבו - קישור. כלומר יש אנשים שחשופים למידע שקרי מתוך בחירה בלי לבדוק מקורות נוספים וזה אסון.
כביכול הוא מדבר יפה ובביטחון אבל כל כך הרבה שקרים, מצחיק שהוא אמר על ביבי שקרן בן שקרן.
אכן במצב בו התקשורת סגורה והמידע נשלט קשה מאוד להבחין בשקרים.
מצד שני, כל אדם שמסתכל מעט באינטרנט וחשוף לכל המידע ומפעיל חשיבה ביקורתית מבין כמה האמירות של הממשלה לא תואמות את הפעולות המסוכנות שהיא עושה.

 

[איניגו מונטויה]

צרפת לינק לדף שנימצא מאחורי חומת תשלום, במה שיכלתי לקרוא, אין שום הוכחה לטענה שלך.

אני לא מבין, הטקסט טוען שהם שאלו את דובר קהלת מדוע חומרים לא נימחקו. אני שואל שוב, אילו חומרים נימחקו? אתה טענת שיש להם נוהג כזה.

הנה ציטוט מלא יותר מהכתבה (מכיל 100% מהעובדות הרלוונטיות. היתר סתם מלל) -

באחרונה נמחקו מהאתר הרשמי של קהלת מאמרים וטקסטים של אנשי הפורום בנושא פסקת ההתגברות. בתגובה לשאלתנו בעניין, דובר פורום קהלת שוקי בלס אישר שנמחקו מהארכיון קטעים מתוך "דברים (של אנשי קהלת; א"א) שפורסמו בכלי תקשורת אחרים". על פי צילומי מסך שברשותנו, בחומרים שנמחקו כלולים פרסומים המסבירים לקורא, למשל, מדוע המיתוס שלפיו "פסקת ההתגברות תפגע במיעוטים" אינו נכון. ומדוע הקבצים נמחקו? "היו דברים על התגברות שהורדנו, כי זה לא הדגש שלנו עכשיו", השיב הדובר.

כששאלנו את קהלת לגבי עצם המנהג למחוק עמודים, פרקטיקה חריגה מאוד עבור "מכון מחקר", השיב הדובר: "האתר מייצג חומרים שאנחנו רוצים לשים בחזית, ואינו מתיימר בשום אופן לכלול את כלל החומר שפורסם מטעם הפורום".

זה באמת מנוסח באופן די עמום.

מה הם אותם "פרסומים" שנמחקו?
האם מדובר על מאמר לעיתון של אחד מהחוקרים (חסר ערך מדעי, ולא מעיד על פעילות המכון ככלל),
על נייר עמדה של המכון עצמו (חסר ערך מדעי אבל רלוונטי למדיניות המכון),
או על מחקר שעבר ביקורת עמיתים ופורסם בבמה מדעית?

יש להם צילומי מסך, אז מה כואב להם לפרט?
רוצים לפנות יותר מקום לפרשנות של הכותב?

הייתי שמח לקבל מהעיתונות יותר עובדות מפורטות, ופחות פרשנויות ובירבורים.

 

[AsherV]

יודע מה, זה תרגיל טוב. הבה נבדוק האם ממשלה שנבחרה כדין ברוב אמורה להיות מסוגלת לעשות כל מה שמתחשק לה בלי דין וחשבון לאף אחד או לחוק או לפסיקת בית המשפט, לפי ספרי הלימוד בשיעורי אזרחות.

הצילומים מתוך "להיות אזרחים בישראל", פרק ד', "עקרון הגבלת השלטון": https://school.kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=57956186#181.403.6.default

ספרי הלימוד: "יש להגביל את השלטון באמצעות החוק ובאמצעות מערכת המשפט כדי שלא יוכל לפגוע בזכויות אדם"
ימנים באינטרנט: "64 מנדטים!!!!1"

מה שנשאר מה-"דמוקרטיה" אחרי הטיפול של הימין הוא שמי שקיבל בבחירות 61 מנדטים יכול לעשות מה שבא לו ואין לאף אחד זכות למחות. בסדר; הימין ירד מאוד בסקרים אחרי שהתברר בדיוק מה יש לו להציע. נראה מה יקרה אחרי הבחירות הבאות ואיך הוא יקבל בשלווה כל אחת ואחת מההחלטות שתבצע הממשלה שבה הוא אינו חבר.

OK. שים לב למה שכתוב בהתחלה
"ברוב המדינות הדמוקרטיות שבהן יש חוקה, בית המשפט העליון מפקח על הרשות המחוקקת ובודק אם החקיקה אינה עומדת בניגוד לעקרונות שנקבעו בחוקה"
א. "ברוב המדינות הדמוקרטיות" - משמע, לא בכולן. והם עדיין דמוקרטיות.
ב. "שבהן יש חוקה" - בישראל אין חוקה. ואפילו אם תגיד שחוקי היסוד הם חוקה - שזה ויכוח בלתי נגמר - בית המשפט לקח לעצמו את הסמכות לדון בהם (ע"ע חוק יסוד הלאום), כלומר גם אם נגיד שהם חוקה - אז בית המשפט דן בפרקי חוקה. לפי איזה עקרונות? מי הגדיר את העקרונות שלפיהם הוא דן בפרקי חוקה?

"ביקורת מוסדית פורמלית : ביקורת הנעשית על ידי מוסדות שתפקידם וסמכותם כמפקחים ומבקרים את רשויות השלטון מוגדר בחוק , כמו פרלמנט שבפניו אחראית הממשלה , ויש בו נציגות של מפלגות המהוות אופוזיציה חזקה למפלגות הנמצאות בשלטון ."

את זה יש אצלנו.