האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

[גרהם]

עצם זה שאתה מנתק את המחויבות לחינוך מהתועלת הכלכלית, בעיני זה נכון מאוד.

ואולי בעתיד בזכות זה, הדיבור יהיה יותר על זכויות וחובות ופחות על תועלת כלכלית, ובזה נוכל יותר בקלות להגיע להבנות.

אכן, בעיני העיקר היא המחוייבות לילד שיקבל כלים להתפרנס

 

[AIML]

למה אף אחד כאן לא העלה לדיון האם שווה להמשיך לתקצב את מערכת החינוך החילונית, למרות שיש סיכון אמיתי שבעשרות שנים הקרובות יהיה הגירה חילונית... וזה אומר שאנחנו כמדינה נשלם הון עתק, והילדים האלו ילכו... לכאורה נוסף כאן סיכון משמעותי להשקעה הכלכלית הזאת... ובכל זאת אנחנו כמדינה ממשיכים להשקיע את אותם סכומים... האם באמת אין כאן שינוי באופק ההשקעה הכלכלית הזאת??

המגזר החילוני לא מתבדל. לש״ס, לחרדים, לדתיים ולערבים יש חינוך מגזרי אבל החילונים הולכים לחינוך ממלכתי הכללי שכפוף למשרד החינוך שנימצא בשליטה דתית כבר שנים, וכפוף לתכני הדתה וצפוי להתדרדר עוד יותר במסגרת ההסכמים הקואליציונים.
לחילונים יש אפשרות לבתי ספר פרטיים בתשלום שמקבלים גם תיקצוב חלקי אם הם עומדים בפיקוח משרד החינוך - בניגוד למוסדות החרדים שמקבלים תיקצוב ללא פיקוח, בלי ללמד את התכנים שמוכתבים על ידי משרד החינוך, ועכשיו דורשים גם תיקצוב ״למורים״ בלי לדווח על המורים שמלמדים בהם.

 

[פשוט]

קל לצעוק על כל ביקורת ״אנטישמיות״

אצטט את בני רבינוביץ' החרדי בעצמו:
כל מי שלא מתיישר עם ביבי - הוא סמולן ובוגד.
כל מי שמבקר נציגים חרדים - הוא נאצי/אנטישמי.
כל מי שמדבר על תעסוקה חרדית - הוא נגד לומדי תורה.
כל מי שמדבר על לימודי ליבה - רוצה לחלן את החרדים.
כל מי שמדבר על אותם 14 מיליארד - שונא את גפני והחרדים.
יאלה. צאו מזה.
מותר להתווכח ולבקר.

https://twitter.com/benirabin/status/1658764053366415361

 

[orensp]

אני לא דיברתי על זה.

אני כתבתי את דעתי בהקשר לטענה שעלתה כאן, שחילונים מתוסכלים מחלוקת המיסים, והחרדים לא, וההסבר שעלה כאן הוא שהחילונים משלמים מיסים והחרדי לא.

אז אני כתבתי שלדעתי התסכול מגיע מזה שחילונים מוזנים מהתקשורת שלהם שכל היום מפמפמת להם שהם מממנים את החרדים, למרות שרוב רובם לא מממנים את עצמם... רוב האנשים לא עושים חשבון פשוט, ומספיק שמשלמים מס של 3 אלף שח בחודש, ובטוחים שהם מחזיקים את העולם... ובהנחה שזה נכון מספיק קצת מודעות עצמית, והמתוסכלים יפסיקו להיות מתוסכלים. הרי אם רוב רובם ידעו שהכסף הוא לא שלהם אלא של מיעוט קטן בחברה, האם הם לא יבינו שיש כאן וויכוח בין קבוצות בחברה שכל אחד רוצה חלק... אם היה כאן במדינה מספיק גז בשביל לממן את כל הוצאות המדינה, האם גם הם היו מתוסכלים?? וגם אם עדיין היו מתוסכלים לדעתי משמעותית פחות.

(לדון מי מקבל יותר בעיני זה בדיחה כי ברור שהחרדים פר נפש מקבלים פחות מ50 אחוז מחילוני ממוצע... בסוף הדיונים הם יותר רחבים, ולכן קשה להגיע למיצוי בוויכוח שמורכב מהרבה שיקולים בין שני אנשים, במיוחד שאף אחד לא באמת רוצה לשנות את דעתו)

אתם מקבלים מערכת בריאות של עולם ראשון תחבורה של עולם ראשון מערכת מים של עולם ראשון מערכת חשמל של עולם ראשון.... ולא נותנים שום ערך אמיתי למערכת מדינית של עולם מערבי. אני עוד מחכה ליום שיבוא לטפל בי רופא חרדי או ביום שיבוא לראיון עבודה מהנדס חרדי.

וזה בלי לדבר על מיסים וכו שיש פה מליון תגובות בנושא.

 

[גרהם]

אתם מקבלים מערכת בריאות של עולם ראשון תחבורה של עולם ראשון מערכת מים של עולם ראשון מערכת חשמל של עולם ראשון.... ולא נותנים שום ערך אמיתי למערכת מדינית של עולם מערבי. אני עוד מחכה ליום שיבוא לטפל בי רופא חרדי או ביום שיבוא לראיון עבודה מהנדס חרדי.

וזה בלי לדבר על מיסים וכו שיש פה מליון תגובות בנושא.

יש המון עורכי דין ורואי חשבון חרדים בשנים האחרונות. לא בטוח שאלו מקצועות בהם העובדים שנוספים למשק נותנים ערך חיובי לחברה (לאו דווקא חרדים, אלא בכלל).

 

[klayhamn]

לא בטוח שאלו מקצועות בהם העובדים שנוספים למשק נותנים ערך חיובי לחברה (לאו דווקא חרדים, אלא בכלל).

אם מישהו במגזר הפרטי מוכן לשלם להם על שירותיהם כנראה שכן. אחרת מה המדד?

 

[גרהם]

אם מישהו במגזר הפרטי מוכן לשלם להם על שירותיהם כנראה שכן. אחרת מה המדד?

אולי לפרט המשלם זה כדאי.
מבחינת כלל החברה תופעות של הרתעת יתר, בזבוז זמן בהליכים משפטיים ובזבוז משאבי ציבור הם רק חלק מהנזקים הנגרמים מעודף במקצוע.
וזה בנוסף לנזק לבעלי המקצוע שמתקשים להתפרנס ולא מתאימים למקצוע, אבל אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כבר לא יחזרו למקצוע הקודם המתאים להם הרבה יותר (מהכרות אישית). וכמובן קיים הנזק למקצוע כתוצאה מהתחרות העזה שפוגעת בלקוחות בתחומים מסויימים בהם יש עודף גדול של עורכי דין.

 

[rafi 123]

לכן אם החרדי קונה משהו במאה שקל הוא קונה את זה במאה שקל שהוא קיבל מהמדינה, ובפרט גם ה 17% שהוא מחזיר למדינה לא משנים את הסימן של המאזן - מהמדינה לחרדי ולא להפך.

לא מבין, מתמטית, אם החרדי מקבל 460 שח עודפים מהמדינה (זה הסכום שציינת) וחוץ מזה יש לו נניח עוד 10000 שח שהוא הרוויח ביגיעה אישית, והוא קונה וצורך בכל הסכום, זאת אומרת שהוא מפריש מע''מ (שעל זה נסוב הדיון בינינו) בסך 17% מכלל הסכום, עד כמה שידוע לי 17% מ 10,460 זה קצת יותר מ470, הלא כן?

החברה החרדית היא חברה סגורה ומתבדלת שמצביעה הצבעה מגזרית שמאפשרת לעסקניה לדרוש שוחד קואליציוני על חשבון המדינה.

אני יכול אולי להסכים את מה שאתה כותב עובדתית, לא עם הטרמינולוגיה שלך: 'שוחד קואליציוני על חשבון המדינה', עד כמה שידוע לי זו טיבה של פוליטיקה, בה כל קבוצה מנסה באמצעות כוחה הפוליטי (וכוח פוליטי כמובן (אם כי יש אנשים שנוטים לשכוח זאת לעיתים) זה לא דבר פסול, זהו רצונם של קבוצת אנשים, שמגיע לידי איזון עם קבוצות אוכלוסיה אחרות ע''י המשחק הפוליטי) להשיג ערכים שחשובים לבוחריה, וזה לגמרי לגיטימי, כך בדיוק אם מר''צ תדרוש להשקיע סכום מסויים בכדי להשקיע אותו בחינוך למגדר ואג'נדה להטבי''ת, זה לא שוחד פוליטי על חשבון המדינה, וכך בדיוק אם הציונות הדתית תשיג במו''מ פוליטי את אותו סכום בדיוק רק לשם המטרה ההפוכה, לחנך שאבא ואמא=משפחה, זה גם לא שוחד פוליטי, וכו' וכו', (נניח גנץ שהוציא סכומים דמיוניים לפנסיות תקציביות, ללא הצדקה של איזו וועדה או משהו כזה, אממה, יש לו סל ערכים והוא מקדם אותו, על חשבון המדינה כמובן, כי ככה זה בפוליטיקה, וזה לא פסול)
לא מבין למה כשהחרדים עושים את זה אתה מתבטא כלפיהם 'שוחד קואלציוני על חשבון המדינה', לא יפה...

הגיוני להשקיע בציבור שאם רק יקבל חינוך טוב יותר, או תשתיות טובות יותר יוכל להשתקם ולתרום, אבל הכספים שמוזרמים לקהילה החרדית מבטיחים את ההפך - הקצנת ההתבדלות והגדלת הדרישות והעול על הקופה הציבורית.

סתם מעניין, בשביל הדיון- האם מי שלומד נניח 50% אחוז לימודי ליב''ה לא ראוי שיקבל אפי' לא שקל אחד? ומה עם מי שלומד 85%? כלומר אתה אומר בעצם או הכל או לא כלום?

בקיצבאות ילדים או בלימודי שחיה על חשבון קופת החולים - בסופו של המאזן מדובר בכסף שעובר מהציבור המשלם לקהילה החרדית, כסף שעליו חברי הקהילה חבים חוב ומחויבות לעסקנים להם הצביעו, והכסף הזה הוא שמאפשר לציבור החרדי להשאר נבדל, לא תורם, ולהתקיים על חשבון המדינה.

אתה מזכיר כל הזמן עסקנים וכו', יש מצב שזה עוד מהבולשיט שהתקשורת מנסה למכור? למה אתה חושב שהחרדים מחויבים לעסקנים? ולכן הם ממשיכים להתבדל מהמדינה? לא מבין את הקונספירציה, למה לא לחשוב פשוט שיש אנשים שבוחרים בחירות ערכיות אחרות משלך? גם אם אתה לא מסכים אם הבחירות והערכים הללו, אפשר לכבד אותם, ולא לתלות אותם בכל מיני עסקנים ותיאוריות מופרכות.

חבל שהעקרון הזה לא חל גם על אחרים. אם יש תקציב להצגות ילדים, הוא צריך להגיע גם לחרדים, אבל לא דרך מי שטוען "זה כסף שלי".
אני יודע, אני מדבר על אוטופיה, אבל כך המערכת כולה תהיה שוייונית והוגנת יותר.

עד כמה שאני יודע, זה משהו שהחרדיםן מודעים לו, שע''י שאת הכספים הם מקבלים ככספים קואליציוניים הם מצטיירים כסחטים וכו' וכו', ומנסים כל פעם מחדש לשנות את זה, ולהגדיר את הכספים הללו בצורה שקופה ושווה בחלק מתקציב המדינה, (למשל לגבי תקציב לחינוך, פשוט להגדיר בחוק שמי שלומר 50% ליב''ה מקבל 50% מהתקציב של החינוך הכללי) ואתה יודע למה לא מצליחים פעם אחר פעם? כי ביבי משתפן ומפחד, ממי? מהתקשורת כמובן, אין ספק שמה שהחרדים בחרו ללכת עם ביבי, ולא להצטרף לקואליציית לפיד-גנץ או לפיד- בנט, היתה טעות אסטרטגית, הם היו מקבלים הכל, ובתמיכת התקשורת.

 

[גרהם]

ומנסים כל פעם מחדש לשנות את זה, ולהגדיר את הכספים הללו בצורה שקופה ושווה בחלק מתקציב המדינה,

אני לא בטוח שלכל סעיפי הכספים הקואליציוניים יש מקבילה בתקציב המדינה כך שלא תיווצר העדפה פסולה.
ואני עוד פחות בטוח שמי שצועק שזה "כסף שלו" ואף פקיד לא יתערב לו, בעצם מכוון לתקציב שקוף ושוויוני.
אבל אהבתי את המהלך המחשבתי שמראה שבעצם מי שאשם הם נפתלי בנט והתקשורת.

 

[AIML]

לא מבין, מתמטית, אם החרדי מקבל 460 שח עודפים מהמדינה (זה הסכום שציינת) וחוץ מזה יש לו נניח עוד 10000 שח שהוא הרוויח ביגיעה אישית, והוא קונה וצורך בכל הסכום

אתה צודק. מע״מ מגיע גם מהמשכורת. צודק - יש לחרדים תרומה מסויימת לקופת המדינה ממסים על צריכה.
מאחר והמשכורות נמוכות משמעותית גם התרומה הזאת קטנה משמעותית, אבל היא אכן קיימת.

בה כל קבוצה מנסה באמצעות כוחה הפוליטי ... להשיג ערכים שחשובים לבוחריה

במשחק הפוליטי כל מפלגה אמורה לנסות לקדם את המדינה ואת כלל הציבור בצורה שהיא חושבת נכונה.
בשוחד קואליציוני המפלגה מזרימה כסף לעסקניה ולבוחריה בתמורה לתמיכה בממשלה.
זה נכון שזה לא דבר חדש ושהגבולות לא לגמרי ברורים אבל רוב המפלגות, להוציא הדתיות ובקטנה גם ליברמן, מקדמות גישות ולא הזרמת כסף לאוכלוסיה ספציפית שמצביעה להם. מרץ, העבודה והליכוד מקדמים חוקים שהפוכים לאינטרסים הכספיים של האוכלוסיות שמצביעות להם. הסיבה העיקרית לתאור כשוחד זה הצורה שבה זה נעשה. גם בעבר גפני דרש ״נתח״ תמורת כל חוק שעובר בועדת הכספים רק שאז לא ידענו על זה. בקואליציה הנוכחית השוחד הקואליציוני נעשה בצורה מופגנת ובוטה ובסידרי גודל שלא נשמעו בעבר.

בקשר למקרים הספציפיים שציינת -
בקשר לגנץ אני לא בקי ולא ברור לי אם מדובר בפנסיות שאנשים חתמו קבע בידיעה מראש שיקבלו אותן או לא.

כך בדיוק אם מר''צ תדרוש להשקיע סכום מסויים בכדי להשקיע אותו בחינוך למגדר ואג'נדה להטבי''ת, זה לא שוחד פוליטי על חשבון המדינה, וכך בדיוק אם הציונות הדתית תשיג במו''מ פוליטי את אותו סכום בדיוק רק לשם המטרה ההפוכה, לחנך שאבא ואמא=משפחה, זה גם לא שוחד פוליטי,

שונה מאד. הכספים שמר״צ בקשה הם לא ל״חינוך למגדר ואגנדה להטבית״ -- אלה לתמיכה בצעירים להטבים שמוצאים את עצמם במצבים קשים. אני לא חושב שיש בכלל משהו שניקרא חינוך למגדר, אבל יש חינוך לקבלת השונות בן בני האדם - שזה חלק מהתפיסה הדמוקרטית.
המטרה ההפכה, לחנך שאבא ואמא == משפחה, זה חינוך לשינאה, הסתה נגד קבוצות באוכלוסיה והדתה.

סתם מעניין, בשביל הדיון- האם מי שלומד נניח 50% אחוז לימודי ליב''ה לא ראוי שיקבל אפי' לא שקל אחד? ומה עם מי שלומד 85%? כלומר אתה אומר בעצם או הכל או לא כלום?

מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך - וכאמור שרי החינוך כבר עשרות שנים דתיים והתוכנית שלהם בעיתית מאד בעיניי - אבל מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך ונימצא בפיקוח ראוי לקבל מה שמגיע לו כחוק. זה לא המצב במערכת החינוך החרדית, שמקבלת כסף גם כשאין פיקוח וכשלא באמת מלמדים גם את המעט שטענים שמלמדים, וזה עוד לפני הקואליציה הנוכחית.

אתה מזכיר כל הזמן עסקנים וכו', יש מצב שזה עוד מהבולשיט שהתקשורת מנסה למכור? למה אתה חושב שהחרדים מחויבים לעסקנים?

כי העסקנים מתפרנסים מאד יפה בצורה חשודה, והציבור החרדי מצביע להם כי הרבי אמר.

אפשר לכבד אותם

יש הרבה כתות בעולם. אני יכול לכבד פרטים בכת, אבל לא שטיפת מח מילדות, התבדלות, איסור חשיפה לרעיונות אחרים והתנהלות של כת.

 

[גרהם]

מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך - וכאמור שרי החינוך כבר עשרות שנים דתיים והתוכנית שלהם בעיתית מאד בעיניי - אבל מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך ונימצא בפיקוח ראוי לקבל מה שמגיע לו כחוק. זה לא המצב במערכת החינוך החרדית, שמקבלת כסף גם כשאין פיקוח וכשלא באמת מלמדים גם את המעט שטענים שמלמדים, וזה עוד לפני הקואליציה הנוכחית.

כי העסקנים מתפרנסים מאד יפה בצורה חשודה, והציבור החרדי מצביע להם כי הרבי אמר.

נהנים מכל העולמות - אין פיקוח על תכנים, אין פיקוח על כוח האדם ומסדרים כלכלית את העסקן ושלושה דורות אחריו על חשבון אנשי ההוראה שמרוויחים שכר מינימום.
ואם מישהו יבוא בטענות זו כמובן "אנטישמיות". העסקנים שמדברים גבוהה גבוהה על כבוד התורה הם גדולי מבזיה ומנצלי מאמינים תמימים.

 

[rafi 123]

שונה מאד. הכספים שמר״צ בקשה הם לא ל״חינוך למגדר ואגנדה להטבית״ -- אלה לתמיכה בצעירים להטבים שמוצאים את עצמם במצבים קשים. אני לא חושב שיש בכלל משהו שניקרא חינוך למגדר, אבל יש חינוך לקבלת השונות בן בני האדם - שזה חלק מהתפיסה הדמוקרטית.
המטרה ההפכה, לחנך שאבא ואמא == משפחה, זה חינוך לשינאה, הסתה נגד קבוצות באוכלוסיה והדתה.

לפני עצם הדברים שאתה אומר והאג'נדה, זה לא כ''כ רלוונטי לדיון, גם אם בעיניך תמיכה כספית בערך מסויים זו מהות הדמוקרטיה (וממילא לא שוחד קואליציוני) ואילו תמיכה כספית בערך אחר של אנשים אחרים זו שנאה הדתה והסתה, זה וויכוח לגיטימי על ערכים, אפשר וצריך לנהל אותו, (ומנהלים אותו- בין השאר- בקלפי, ובדיוק לכן תצביע למפלגה שמקדמת את הערכים שאתה מאמין בהם כנכונים וצודקים) אבל לומר שמי שמקדם ערכים שאתה חולק עליהם, עצם המו''מ הפוליטי שלו הוא שוחד קואליציוני ולא פוליטיקה במיטבה, זו בעיניי אמירה שאין לה מקום, ואני גם לא מבין את ההגיון הלוגי שלה. אשמח אם תסביר, כך שגם מי שערכיו שונים משלך יוכל להבין. אשמח אם תביא דוגמא לערך מסויים שאתה לא מאמין בו ואף חולק עליו בכל תוקף ואעפ''כ אתה חושב שלגיטמי לקדם אותו במסגרת המו''מ הפוליטי.

מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך - וכאמור שרי החינוך כבר עשרות שנים דתיים והתוכנית שלהם בעיתית מאד בעיניי - אבל מי שלומד לפי תוכנית משרד החינוך ונימצא בפיקוח ראוי לקבל מה שמגיע לו כחוק. זה לא המצב במערכת החינוך החרדית, שמקבלת כסף גם כשאין פיקוח וכשלא באמת מלמדים גם את המעט שטענים שמלמדים, וזה עוד לפני הקואליציה הנוכחית.

יכול להבין ולהסכים עם עניין הפיקוח, אבל שוב, מעניינת אותי דעתך, בהנחה שיהיה פיקוח של המדינה על לימודי 75% ליב''ה, בעיניך הם לא ראויים לשקל? והאם כשקובעים שאחוזי התמיכה הם כאחוזי הליב''ה (אם יש פיקוח) זה לא נקרא שנותנים תמריץ ללימודי ליב''ה?

כי העסקנים מתפרנסים מאד יפה בצורה חשודה, והציבור החרדי מצביע להם כי הרבי אמר.

הגיוני מאוד שיש שחיתות אצל העסקנים (כהגדרתך) החרדים, הכוח תמיד ואצל כולם- משחית, ואני הראשון שבעד למגר את זה, (ספציפית הכתבה שלינקקת אליה על דרעי, מדובר בכספים מאנשים פרטיים) אבל מכאן ועד לומר שהציבור החרדי מצביע להם (?) כי הרבי אמר (?) הדרך עוד רחוקה, איזו מטרה יכולה להיות לחרדי הממוצע להצביע לגפני? איזו טובת הנאה הוא יכול אישית לקבל ממנו? וכנ''ל לגבי שאר החכי''ם, למה לא לחשוב פשוט שהחרדי הממוצע שוקל את שיקוליו, ובוחר את בחירותיו כאחד האדם, ובהתאם לכך מצביע למפלגה שהכי מתאימה לערכיו?
ובאותה מידה, איזה אינטרס יש לעסקנים חרדים לכפות על צאן מרעיתם (לפי הטרמינולוגיה שלך) אורח חיים מסתגר ובדלני, מישהו מהם מרויח מזה משהו? וגם אם נמצא שכן, באיזו צורה הם כופים?

יש הרבה כתות בעולם. אני יכול לכבד פרטים בכת, אבל לא שטיפת מח מילדות, התבדלות, איסור חשיפה לרעיונות אחרים והתנהלות של כת.

מעניין, האם לדעתך יש צורת חיים אחרת חוץ מצורת החיים החילונית ליברלית, שאינה מוגדרת בעיניך ככת? הציונות הדתית למשל?

אני לא בטוח שלכל סעיפי הכספים הקואליציוניים יש מקבילה בתקציב המדינה כך שלא תיווצר העדפה פסולה.

זה היה נראה עד עכשיו שאתה בטוח להיפך, האם יש טעם לבדוק את זה, יש סיכוי שאם נמצא שלהכל יש מקבילה בתקציב, דעתך תשתנה?

 

[rafi 123]

אבל אהבתי את המהלך המחשבתי שמראה שבעצם מי שאשם הם נפתלי בנט והתקשורת.

אני לא מאשים אף אחד, וודאי ווודאי שלא את נפתלי בנט, רק רציתי להשים את תשומת ליבך לעובדה הזו, שאולי אולי יש פה קצת צביעות. כאיש הגון והגיוני, האם אתה סבור שאם החרדים היו הולכים עם גנץ-לפיד, הם היו מקבלים במשהו פחות ממה שהם מקבלים היום? והאם במקרה כזה גם כן היתה התקשורת וממילא הציבור, נזעקים כל כך? בהנחה שתסכים איתי שלא, איך אתה מסביר את העליהום שיש כיום?

 

[גרהם]

דעתך תשתנה?

ודאי שכן.
אבל נראה לי שהבדיקה תהיה מאד קשה למי שמכיר היטב את החומר ובלתי אפשרית לכל אדם אחר. הסיבה היא כי התקציב מורכב ומפורט מאד בחלקים ומעורפל מאד בחלקים אחרים. זה נובע הן מכך שזה פרוייקט ענק מסובך והן מרצון שלא כל המידע יהיה גלוי.

היו מקבלים במשהו פחות ממה שהם מקבלים

להערכתי כן כי המצביעים היו משפיעים על מנהיגי הקואליציה בנקודות בהן יש אפלייה בוטה.

והאם במקרה כזה גם כן היתה התקשורת וממילא הציבור, נזעקים כל כך?

לדעתי זה היה הרבה יותר גרוע.
כי האגף הביביסטי בתקשורת כמו ערוץ 14, חסון, מגל, ישראל היום וכו' היה תוקף בסגנון "50 מיליארד לתןמכי מחבלים" ו"בנט שיפץ את ביתו על חשבון הציבור" והתקשורת הליברלית היתה מאשימה באפליית הציבור החילוני היצרני.

 

[AIML]

אם תביא דוגמא לערך מסויים שאתה לא מאמין בו ואף חולק עליו בכל תוקף ואעפ''כ אתה חושב שלגיטמי לקדם אותו במסגרת המו''מ הפוליטי.

בשמחה - היו דיונים בשירשורים אחרים ואין צורך לפתוח לדיון כאן.
אני מתנגד לפונדקאות עבור גברים רווקים וחד מיניים. בקצרה - מספר הפונדקאיות הכשירות פיזית ונפשית לפונדקאות מוגבל מאד (כמה עשרות בודדות) והרחבת הזכאות היא פתח לניצול נשים. אבל החוק עבר ונכון לעכשיו לא ידוע לי על השלכות שליליות.

בהנחה שיהיה פיקוח של המדינה על לימודי 75% ליב''ה, בעיניך הם לא ראויים לשקל? והאם כשקובעים שאחוזי התמיכה הם כאחוזי הליב''ה (אם יש פיקוח) זה לא נקרא שנותנים תמריץ ללימודי ליב''ה?

לא עניתי על זה? בעיני צריך גם לבחון את התלמידים ולדרוש שיעמדו בסף ידע מסוים אבל בעיקרון כן, אם אכן מלמדים מה שטוענים שמלמדים ומשתפים פעולה עם המפקחים שמצידם עושים את עבודתם ומפקחים אז כן, מגיע להם התמיכה שנקבעה.
לצערי הרב זה כולל גם כמות הזויה של שעות לימודי תנ״ך וחגים בבתי הספר הכלליים.
מעבר לעובדה שלימודי ליבה הכרחיים לשימור רמת הרפואה והטכנולוגיה המודרנית, לימודי ליבה מלמדים גם להבדיל בין הנחה לנתון, להגדיר שאלות, להבין מה ניתן לבדיקה ומה לא, לפרק בעיה מסובכת לשלבים וחשיבה ביקורתית. דו״ח בנק ישראל פרק ז׳ איור ז-6 מראה את הנזק של הזנחת לימודי ליבה. לא רק שהחרדים של ימינו נופלים מהחילונים בהבנת הניקרא, מתמתיקה ופתרון בעיות בסביבה ממוחשבת, הם גרועים גם מדור החרדים הקודם.
--ולא רק ליבה. מי חשב שלימודי אזרחות כל כך חשובים.

ספציפית הכתבה שלינקקת אליה על דרעי, מדובר בכספים מאנשים פרטיים

הכתבה מעלה חשדות בלבד, וכיום אין הוכחות לפלילים. אתה באמת חושב שאנשים פרטיים היו נותנים לדרעי מיליונים ללא ציפיות לתמורה ?
גם אתה מקבל מליונים מאנשים פרטיים ?

איזו טובת הנאה הוא יכול אישית לקבל ממנו?

פטור מצה״ל, הנחות בצהרונים לאנשים לא עובדים, הנחות בארנונה, קיצבאות אברכים, תלושי מזון, הטבות דרך עמותות, הנחות באוטובוסים, משרות כמשגיחי כשרות, משרות ב״הגמשת״ דרישות - ועוד.

אורח חיים מסתגר ובדלני, מישהו מהם מרויח מזה משהו? וגם אם נמצא שכן, באיזו צורה הם כופים?

בהחלט. כ.כ.כ.
צייתנות, דור עתיד שיצביע להם, תרומות, כשרות משלהם ששכרה בצידה, כבוד וכח - שנושא בחובו טובות הנאה משלו.
הכפיה היא באמצעות הטפה מגיל צעיר, חסימת הגישה לכל דעה שונה, לחץ קבוצתי והטבות שחלקן הובא למעלה - בדומה לכתות אחרות פלוס הטבות מהמדינה.

מעניין, האם לדעתך יש צורת חיים אחרת חוץ מצורת החיים החילונית ליברלית, שאינה מוגדרת בעיניך ככת? הציונות הדתית למשל?

פחות מכיר דתות אבל בגדול -
היהדות של החלוצים ושל חלק מהדתיים -להבדיל מהמשיחיות של הדתלשים, רפורמים, קונסרבטיבים, פרוטסטנטים-לפחות חלקם, ואני לא מכיר את הדתות האחרות .
מי שלא מצליח להחליט בעצמו אם להתאבל על אחותו או ללכת לחתונה של הבת שלו -- חשיבה עצמאית זה לא.

 

[klayhamn]

אני לא מאשים אף אחד, וודאי ווודאי שלא את נפתלי בנט, רק רציתי להשים את תשומת ליבך לעובדה הזו, שאולי אולי יש פה קצת צביעות. כאיש הגון והגיוני, האם אתה סבור שאם החרדים היו הולכים עם גנץ-לפיד, הם היו מקבלים במשהו פחות ממה שהם מקבלים היום? והאם במקרה כזה גם כן היתה התקשורת וממילא הציבור, נזעקים כל כך? בהנחה שתסכים איתי שלא, איך אתה מסביר את העליהום שיש כיום?

אם היו מקבלים אותו דבר - היינו מבקרים את השלטון ההיפוטטי "ההוא", בדיוק כפי שאנחנו מבקרים את הנוכחי.
בסוף מי שאיכפת לנו ממנו זה אנחנו מעצמנו והאינטרסים שלנו. אין לנו סנטימנטים מיוחדים לשום פוליטיקאי (בניגוד לביביסטים שמעריצים את המנהיג שלהם כמו כל דיקטטור מוערץ בהיסטוריה - פוטין, וכו'). כשאנחנו שמחים אנחנו לא צועקים : "רק לפיד! רק לפיד!" או "רק גנץ!" או "רק ליברמן!" כמו שהביביסטים צועקים "רק ביבי!".
אם גנץ או לפיד היו הולכים עם החרדים ונותנים להם את מה שביבי נותן להם - מה בדיוק היה ההבדל בינם לבינו? כלומר, למה היינו צריכים להיות "בעדם" כביכול?

כל הפואנטה בהיותם אופוזיציה היא שהם אמורים לקדם סדר יום אחר, לא את אותו סדר יום עם שמות ופרצופים שונים.

בעולם המציאותי - קרי, לא זה ההיפוטטי המומצא שלך, לבני קיבלה יותר מנדטים מביבי באחד הסיבובים (28 מול 27 כמדומני) ובסוף ביבי הרכיב את הממשלה כי רק הוא היה מוכן למכור את עתיד המדינה ועתיד הציבור היצרני/ליברלי/עובד/משלם מיסים/מתגייס תמורת השלטון.
וזה אגב אותו מצב בערך מאז 77', פלוס מינוס דמויות שונות ושינויים קלים באגנ'דה וברטוריקה.
אפשר לומר שאז עוד הם איכשהו היו באמת "לשון מאזניים" - מה שהם מזמן כבר לא. היום הם סתם רוכבים על ה-"חמור" שהוא ביבי/מחל שיתן להם הכל תמורת הכיסא, בידיעה שהוא מוכן - ובידיעה שהצד השני לא יעשה זאת.

לא רק שהוא היה מוכן לתת להם את הכספים וכו' - אלא גם להפוך את הליכוד ממפלגה ליברלית ערכית למפלגה פופוליסטית סמי-דתית, כמו מעין סניף פחות אדוק של ש"ס. אז החרדים לא מרוויחים אפוא רק את השליטה בתקציב, אלא גם השליטה בסדר היום ובתהליך ההדתה של המדינה, השפעה על תכני הלימוד במערכת החינוך הממלכתית וכיו"ב (לא רק החרדים, גם הדתיים).

 

[ניצן המצוין]

אבל בפרקטיקה האם יש להפגנה שיניים פרקטיות?

נכון לאירועים של היום נראה שכן,
גם בחירתה של קארין אלהרר כנציגת האופזיציה וגם הקשבה של האופוזיציה למחאה כך שהם עצרו בנתיים את השיחות.

 

[גרהם]

נכון לאירועים של היום נראה שכן,
גם בחירתה של קארין אלהרר כנציגת האופזיציה וגם הקשבה של האופוזיציה למחאה כך שהם עצרו בנתיים את השיחות.

מה שהוביל לטענה המשעשעת מאד של ראש הממשלה שהאופוזיציה מפתיעה כל פעם מחדש, כי הוא הבין שהיא מעוניינת במינוי חברת אופוזיציה לועדה אבל נדהם כשהתברר שהאופוזיציה גם מתכוונת שהוועדה צריכה להיות קיימת.

 

[ניצן המצוין]

אבל נדהם כשהתברר שהאופוזיציה גם מתכוונת שהוועדה צריכה להיות קיימת.

הקטע שמוסדות צריכים לתפקד חלש אצלו בשנים האחורונות, מעדיף את עצמו ואולי עוד יועץ שניים שיחליטו הכל מהרגע להרגע.

 

[בת העמק]

הקטע שמוסדות צריכים לתפקד חלש אצלו בשנים האחורונות, מעדיף את עצמו ואולי עוד יועץ שניים שיחליטו הכל מהרגע להרגע.

אני חושבת שזה איפיון מאד מדויק שלו, תודה!