האם המדינה יכולה להחרים מניות?

[האזרח הקטן]

לא יודע באיזה מדינה אתה גר.
בישראל עיקול על חשבון בנק זה לא משהו נדיר בכלל.

כדאי לקרוא את התגובות מהתחלה כדי להבין את הקונטקסט שבהן נכתבו:

מעולם לא שמעתי על מקרה שלאדם יש בחשבון x והמדינה לוקחת מתוכו (כמדיניות כלכלית, לא כסנקציה לאדם בודד).

 

[monkey22]

כן זה קורה במגוון צורות שהמדינה לוקחת כסף/נכסים ע"י עיקולים או ממש כניסה לבית שלך ולקיחת רהיטים ומכשירי חשמל (בארה"ב יש שפיזית מוציאים אותך לרחוב על מטלטליך אם יש לך חוב לבעל הבית). הכל תלוי בסיטואציה. או במקרה של ישראל - בטעות שאיזה פקיד עשה.
אם המדינה קורסת (כמו פה השכנה שלנו מצפון), יש מקרים ממש הזויים שהיית בטוח שנגמרו במאה ה20 ואיכשהו עשו קאמבק.
אין איך להתגונן מזה לאזרח הפשוט והלא מקושר או העבריין הכבד, חוץ מלהוציא חלק מנכסיך לחו"ל (חשבון בIB זו הדרך הכי פשוטה כך נראה - לא ייעוץ) או דירה בחו"ל, או כמו שהסולידית ממליצה, זהב פיזי בכספת במדינה אחרת.

לא ייעוץ או המלצה לעשות שום פעולה. שא ברכה.

 

[monkey22]

והאצבע על ההדק הזה ממש קלה. לי שמו עיקול על החשבון על חוב לאיזו עיריה, שבכלל לא היה שלי, ובלי שהרימו טלפון לברר איתי מה הסיפור שם בכלל

אתה בערך הסיפור ה10 שאני שומע שקורה לו כזה דבר.

 

[האזרח הקטן]

לא חסר דוגמאות למדינות שהיו דמקרטיות והפכו אח"כ לדיקטטורות.

זה לא נושא השרשור, אין סיבה להסיט לשם את הנושא.

אני מבין שאתה לא מכיר את הנוהל הישראלי של עיקול על חשבון הבנק במקרה שיש לך חוב שלא שולם למדינה.

אני מבין שלא קראת את השאלה של פותח השרשור ואת התגובות שלי. הוא שאל על מצב של משבר כלכלי במדינה, לא על גביית חובות, ועל כך גם השבתי.

הוא לא שאל כמה פעמים זה קרה או מה הסיכוי שדבר כזה יקרה. הוא שאל רק אם זה אפשרי והתשובה הפשוטה היא "כן".

אתה מוזמן להשיב לאנשים פה ב"כן"/"לא" לשאלות ששאלו אותך.

גרמניה של לפני כמעט 100 שנה?
בהחלט מדינה מערבית (בפועל זה היה אפילו כמעט בכל אירופה ולא רק בגרמניה עצמה).
החרימה את כל הרכוש של קבוצת אזרחים מסויימת. החריכה אותם לא לצאת מהבית (או מאזור מגודר קטן כלשהו) במשך שנים. החרימה עסקים שלהם. לא נתנה להם לעבוד בעבודה המקורית שלהם ועוד המון מגבלות אחרות.

השלב הזה של גרמניה הנאצית כבר לא בדיוק אמור להיקרא דמוקרטיה.

 

[גרהם]

או במקרה של ישראל - בטעות שאיזה פקיד עשה.

להבנתי, פותש שאל על מה יכולה לעשות המדינה בהתאם לחוק, לא על טעויות של מעשים בניגוד לחוק.
והלוואי היינו כמו בארה"ב בה פולש מפונה על ידי המדינה עם כל הציוד שלו, אפילו אם הוא הביא את הסבתא לגור איתו.

 

[roneng]

כדאי לקרוא את התגובות מהתחלה כדי להבין את הקונטקסט שבהן נכתבו:

זה נכון גם לגביך:

אגב, האם מדינה דמוקרטית יכולה להכריח אנשים לא לצאת מבית למשך חודשים, יכולה להכריח אנשים להתחסן, ויכולה להכריח בעלי עסקים חוקיים שלא להפעיל את עסקיהם? כל הדברים האלו קרו וקורים בכל המדינות הדמוקרטיות והמערביות. אז לחשוב שלא יקחו לך כסף מהבנק זה נאיבי.

אולי, אבל לא זכור לי תקדים של מדינה מערבית שעשתה זאת.

איפה אתה גר בשנה וחצי האחרונות?

במדינה שלי לא לקחו לאף אחד כסף מחשבון הבנק. ובמדינה שלך?

או במילים אחרות, נתנו לך דוגמא של מדינה דמוקרטית (ישראל) שעשתה סגרים ודברים בסגנון עקב הקורונה.
ואתה משום מה אמרת שזה לא קרה אצלך במדינה ואז אמרת שלא לקחו כסף מחשבון הבנק.
או בקיצור, תקרא את הקונטקסט

זה לא נושא השרשור, אין סיבה להסיט לשם את הנושא.

קראת את הנושא?
הנושא הוא: "האם המדינה יכולה להחרים מניות?"
משם זה התגלגל לדיון "אבל זה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית" ומשם הגענו לעניין שציטטת.
או כמו שאמרת לפני רגע:

כדאי לקרוא את התגובות מהתחלה כדי להבין את הקונטקסט שבהן נכתבו:

אני מבין שלא קראת את השאלה של פותח השרשור ואת התגובות שלי. הוא שאל על מצב של משבר כלכלי במדינה, לא על גביית חובות, ועל כך גם השבתי.

אני קראתי.
איכשהו נראה לי שאתה לא קראת את התגובות שלי...

אתה מוזמן להשיב לאנשים פה ב"כן"/"לא" לשאלות ששאלו אותך.

זה מה שגם עשיתי בתגובה הראשונה שלי פה
אבל תודה על האישור

השלב הזה של גרמניה הנאצית כבר לא בדיוק אמור להיקרא דמוקרטיה.

ולכן אמרתי:

לא חסר דוגמאות למדינות שהיו דמקרטיות והפכו אח"כ לדיקטטורות.

כמו שאמרת קודם:

כדאי לקרוא את התגובות מהתחלה כדי להבין את הקונטקסט שבהן נכתבו:

 

[roneng]

להבנתי, פותש שאל על מה יכולה לעשות המדינה בהתאם לחוק, לא על טעויות של מעשים בניגוד לחוק.

בהתאם לחוק, המדינה יכולה לשנות את החוק.

 

[גרהם]

בהתאם לחוק, המדינה יכולה לשנות את החוק.

אין ספק. הבנתי את השאלה כמתייחסת למציאות הנוכחית.
עד היום הצעות הרבה יותר מינוריות נבלמו, אבל לך תדע מה יקרה בעתיד הרחוק.

 

[Yoss]

המדינה יכולה להחרים אותם?

היא לא צריכה. יש לה כבר כלי חוקי שעובד על מנת להחרים נכסים: מיסוי. אפשר למסות רכוש, אפשר למסות הכנסות (ולא רק רווחים), אפשר למסות רווחים לא ממומשים, אפשר להעלות שיעורי מס. כל אלו הרבה יותר פשוטים לביצוע (פוליטית וחוקית) מאשר להחרים.
אבל כן.

 

[האזרח הקטן]

או במילים אחרות, נתנו לך דוגמא של מדינה דמוקרטית (ישראל) שעשתה סגרים ודברים בסגנון עקב הקורונה.
ואתה משום מה אמרת שזה לא קרה אצלך במדינה ואז אמרת שלא לקחו כסף מחשבון הבנק.
או בקיצור, תקרא את הקונטקסט

אני מבין מאיפה הבלבול שלך נובע. היה יותר ברור אם באותה תגובה הייתי מצטט רק את
"אז לחשוב שלא יקחו לך כסף מהבנק זה נאיבי",
ועל זה הגבתי
"אולי, אבל לא זכור לי תקדים של מדינה מערבית שעשתה זאת".

קראת את הנושא?
הנושא הוא: "האם המדינה יכולה להחרים מניות?"
משם זה התגלגל לדיון "אבל זה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית"

לא מצאתי אף אחד שכתב בדיון שזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית.

לפעמים אני לא מבין את הניגוד שיש בין @roneng הקורא שאני מחשיב כאינטילגנט ותורם רבות לפורום מידיעותיו, לבין רמת הילדותיות והטרחנות שאליה אתה נופל מפעם לפעם כדי לנסות להוכיח שאחרים טועים ואתה צודק.

 

[Libertad]

אם אני מחזיק מניות בחשבון בנק או בית השקעות המדינה יכולה להחרים אותם?

כן. זו אחת הסיבות שחשבון ההשקעות שלי בארה"ב (ושרוב הכסף שלי בביטקוין).

מתי מדינות נכנסו ולקחו כסף מחשבונות בנק?

במשבר של ארגנטינה ב-2001/02 הם עשו משהו שנקרא "Pesofication" בו המירו את החשבונות הדולריים של האזרחים לפסו, בגלל שהפסו היה באינפלציה מטורפת באותו זמן זה היה בעצם שוד לאור היום של האזרחים.
The pesofication, which converted Dollar deposits to pesos at a 1.40 peso per Dollar rate and loans only at a 1 peso per Dollar rate;

Knowledge - Rabobank

Our international team of analysts covers the latest economic developments around the world, with special focus on global financial markets, the food & agriculture sectors, and the Dutch economy

economics.rabobank.com

זה אולי מסביר למה אנשים מעדיפים קניית דירות ע"פ שוק הנדל"ן. םממשלות יש פחות נטייה ל"החרים" דירות מאשר כסף כי זה נחשב צורך בסיסי.

לא צריך להחרים את הדירות, מספיק לשנות את חוקי המס, אתה לא יכול להעביר את הדירה לתחום שיפוט אחר.

אין גם שם נכס, גם לא מזומן מחוץ למערכת (@גרהם) אולי ביטקוין למי שמאמין בו או זה זהב פיזי

זהב??? אני כמעט בטוח שהוא מתחרה על תואר הנכס הכי מוחרם בהיסטוריה.

A history of gold confiscation | Visual.ly

Rumour has it tObama might be thinking of confiscating gold in an echo of Franklin D. Roosevelt's 1933 decree.

visual.ly

עריכה:
מוסיף ערך מעניין לקריאה על כוחן של מדינות להחרים רכוש פרטי:

Eminent domain - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[כימאי]

אין איך להתגונן מזה לאזרח הפשוט והלא מקושר או העבריין הכבד, חוץ מלהוציא חלק מנכסיך לחו"ל (חשבון בIB זו הדרך הכי פשוטה כך נראה - לא ייעוץ) או דירה בחו"ל, או כמו שהסולידית ממליצה, זהב פיזי בכספת במדינה אחרת.

למה להסתבך ולמה רק חלק מנכסיך? לדעתי עבור ישראלי להחזיק את כל נכסיו ע"י רכישה למשל של VT בברוקר אמריקאי ו-VWCE בברוקר אירופאי (לצורך פשטות הדוגמה) זו דרך סבירה ופשוטה יחסית לפיזור עולמי של הנכסים.

 

[גרהם]

למה להסתבך ולמה רק חלק מנכסיך? לדעתי עבור ישראלי להחזיק את כל נכסיו ע"י רכישה למשל של VT בברוקר אמריקאי ו-VWCE בברוקר אירופאי (לצורך פשטות הדוגמה) זו דרך סבירה ופשוטה יחסית לפיזור עולמי של הנכסים.

ולשלם רק 30 אחוז מס ירושה על החזקותיך.
אבל זה מס, לא החרמה, אז כנראה ראוי יותר.

 

[Delver]

מתי מדינות נכנסו ולקחו כסף מחשבונות בנק?
אני זוכר מקרים שהגבילו משיכת כסף מהכספומט (יוון) או שמנעו גישה מהוצאת הכסף מהחשבון (איסלנד) אבל מעולם לא שמעתי על מקרה שלאדם יש בחשבון x והמדינה לוקחת מתוכו (כמדיניות כלכלית, לא כסנקציה לאדם בודד).

לא צריך ללכת רחוק, בשנת 2013 קפריסין רצתה להחרים 10% מהכסף מחשבונות בנק במדינה בשווי של מעל 100k euro ו6.7% מחשבונות עם פחות כסף.
[עריכה - לא ברור לי אם זה יצא לפועל בסוף או לא ובאיזה אופן, אבל עצם העובדה שזה עבר קריאה בפרלמנט אומר שזה לחלוטין אפשרי גם במדינות מערביות]
איטליה עשתה משהו דומה בשיעור של 0.6% שנת 1992,זה כן קרה.
זה לא משהו שמקובל לעשות, אבל עושים אותו כשיש משבר, דרך יותר "מתוחכמת" לעשות את זה היא כמובן להכריח את האזרחים לקנות חוב או דברים בסגנון, זה מרגיש פחות פולשני אבל בעצם זה אותו הדבר.
לינקים:

Capital levy - Wikipedia

en.wikipedia.org

2012–2013 Cypriot financial crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

Economic Adjustment Programme for Cyprus - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[כימאי]

ולשלם רק 30 אחוז מס ירושה על החזקותיך.

יורשיך לא ישרדו בלי זה?

 

[גרהם]

יורשיך לא ישרדו בלי זה?

כנראה שכן, אבל יש לי מטרות נעלות יותר לכספי

 

[איש ירח]

כן. זו אחת הסיבות שחשבון ההשקעות שלי בארה"ב (ושרוב הכסף שלי בביטקוין).

במשבר של ארגנטינה ב-2001/02 הם עשו משהו שנקרא "Pesofication" בו המירו את החשבונות הדולריים של האזרחים לפסו, בגלל שהפסו היה באינפלציה מטורפת באותו זמן זה היה בעצם שוד לאור היום של האזרחים.
The pesofication, which converted Dollar deposits to pesos at a 1.40 peso per Dollar rate and loans only at a 1 peso per Dollar rate;

Knowledge - Rabobank

Our international team of analysts covers the latest economic developments around the world, with special focus on global financial markets, the food & agriculture sectors, and the Dutch economy

economics.rabobank.com

לא צריך להחרים את הדירות, מספיק לשנות את חוקי המס, אתה לא יכול להעביר את הדירה לתחום שיפוט אחר.

זהב??? אני כמעט בטוח שהוא מתחרה על תואר הנכס הכי מוחרם בהיסטוריה.

A history of gold confiscation | Visual.ly

Rumour has it tObama might be thinking of confiscating gold in an echo of Franklin D. Roosevelt's 1933 decree.

visual.ly

עריכה:
מוסיף ערך מעניין לקריאה על כוחן של מדינות להחרים רכוש פרטי:

Eminent domain - Wikipedia

en.wikipedia.org

לא קראת עד הסוף, כתבתי שזה רק בתנאי שיש לך מיליציה פרטית שתשמור עליו (סטייל הרודנים האפריקאיים או פוטין למשל)

 

[roneng]

ולשלם רק 30 אחוז מס ירושה על החזקותיך.

אם אתה מחזיק קרן אירית בברוקר אמריקאי אין מס ירושה.
ולא חסרות איריות עולמיות, כמו VWRA או SSAC.

נכון שבעתיד אירלנד יכולה לשנות את החוק ולהתחיל לגבות מס ירושה, אבל זה נכון לישראל באותה מידה.

 

[Libertad]

לא קראת עד הסוף, כתבתי שזה רק בתנאי שיש לך מיליציה פרטית שתשמור עליו (סטייל הרודנים האפריקאיים או פוטין למשל)

אז למה דווקא זהב? כל נכס בעל ערך שתגן עליו עם אבטחה כבדה יהיה קשה להחרמה.
על ראשי ממשלה ורודנים עושים חרם כלכלי, שזו דרך פעולה שונה ודיון אחר לגמרי.

כשמדברים על משקיע פרטי מול מדינה, שמחזיק זהב, לאורך ההיסטוריה ראינו שיש סיכוי טוב שיחרימו לו אותו.

 

[קפיצת הדרך]

למי שחושב שאם הוא יוציא את כספו/נכסיו/מניותיו לחו״ל זה ימנע מהמדינה לשים יד על חשבון הבנק/נכס… גם בזה הוא טועה.
ארצות הברית הכריחה את הבנקים בישראל לחייב ישראלים לחתום על טופס W9 ולחתום אם הם כן/לא אזרחים אמריקאים (ולהעביר את המספר המזהה שלהם לשלטונות ארה״ב). ישראלי שלא יחתום על הטופס הזה חשבון הבנק *הישראלי* שלו, שנמצא בארץ אחרת (ישראל) יחסם.