האם הלך על הפנסיה שלי?

[carbonara]

טוב אז אני בכוונה לא מדבר על עצמי אישית בגלל שאני לא מרגיש נוח עדיין לדבר על כסף אישי ורוצה לשמור על אנונימיות

בוא נקח אדם שמשתכר 18000 שח מגיל 25 ועד הפרישה לפנסיה במסלול מנייתי, אני יודע שבקריירה לרוב המשכורת עולה אבל קשה לי להתחשב בזה בחישוב אז בכוונה התחלתי עם שכר גבוה.

בריבית של 7% שוק ההון ו22% הפקדה לפנסיה + פיצויים(לא המספר המדויק) ובהנחה שיפרוש בגיל 75,

יהיה לו מעל ל20 מיליון שח בקרן הפנסיה ריאלית. לכאורה סכום מטאורי.
אך שמתי לב שלמעשה יש אלמנטים כמו אגח מיועד וככל הנראה עוד פרמטרים שאני לא מכיר עד הסוף(אחזקה במזומן, דמי ניהול עקיפים) שלמעשה יורידו את הריבית ל 4-5% וזה בהנחה שלא יהיו גזרות נוספות, מזה נוריד גם 0.3% דמי ניהול נקבל ריבית נטו 3.7 כלומר בפועל יותר קרוב ל6.5 מיליון שח.

אם תוחלת החיים תעלה באופן קיצוני, במיוחד אם אנשים ישארו חיים אבל סיעודיים המקדם משיכה יהיה נמוך משמעותית ואני מנחש שהוא יהיה סביב 2%, כי ירצו להיות שמרנים(יתכן שהרבה אנשים יחיו באופן סיעודי עד גיל 150) כלומר בפועל תהיה קצבה של אולי 10 אשח? אז מה זה אומר? שאחרי מיסוי זה יהיה סביב 8-9? ואיך אדם שחי ממשכורת של 18 ברוטו כל חייו ירד דרסטית כל כך ל8-9? מה יעשו אנשים שמשתכרים פחות? מה המדינה תעשה עם כל אותם עצמאים שלא חסכו לפנסיה?

לאור כך אני חושב ליצור לעצמי כרית בטחון נוספת לפנסיה, לא חשבתי שאצטרך בגלל שאני מפקיד מגיל מאוד צעיר(אני לא בן 25, אבקש לא לחשוף את גילי כרגע), חשבתי לתכנן על פרישה מוקדמת(פרישה ליזמות - עבודה בסיכון גבוה) וגישור לפנסיה

 

[רוני]

יהיה לו מעל ל20 מיליון שח בקרן הפנסיה ריאלית. לכאורה סכום מטאורי.

הי
שכחת פרמטר נוסף, 20 מיליון שקל היום זה סכום נכבד, אבל בעוד 50 שנים כוח הקניה שלו יישחק משמעותית.
נקודה נוספת, הגידול בתוחלת חיים יכביד על קרנות הפנסיה.

בתפיסה שלי אסור להסתמך על פנסיה, יש לתת מענה באופן אינדיבידואלי לסוגיה זו.

 

[martymac]

נראה לי שלקחת הנחות קצת שמרניות מדי , כמו חיים עד 150 וכו אז אני לא יודע לגבי 8-9 אבל בכל מקרה כן, אסור להסתמך רק על פנסיה, ולו רק מהסיבה הפשוטה שאתה באמת רוצה להפסיק לעבוד בגיל שהמדינה תחליט עבורך עוד עשרות שנים שזה הגיל שאתה צריך ? בתוחלת זה אחרי הגיל שאתה כבר עם בעיות בריאות רציניות אז בהצלחה להנות מהכסף

מה יעשו אנשים שמשתכרים פחות? מאוד פשוט - יהיו במצב פחות טוב עוד יותר, איש איש לעצמו.

 

[איש(3718)]

אין ספק שקשה לצפות, וביחוד את העתיד. ולכן החיזוי לטווח זמן של 50 שנה קדימה כמעט בלתי אפשרי.

אבל, יש עקרונות מנחים שכנראה יהיו תקפים עוד 50 שנה (אא"כ הציביליזציה המערבית תושמד במתקפה אטומית או אסטרואיד...):
1) פטור ממס על הפרשות לפנסיה עד סף מסויים.
2) פטור ממס על קצבה עד סף מסויים
3) מי שחסך יותר לפנסיה, יקבל יותר קצבה

כך שיש רצף הטבות מס שכדאי לנצל אותם לחסכון לפנסיה עד סכום מסויים , ולכן כדאי להפריש עד סכום זה (שתלוי בתקנות הספציפיות לתקופה).

אגב, זה די דומה לקניית דירה ראשונה. הטבות המס גורמות לזה להיות כדאי (עד סכום מסויים).

 

[Delver]

המחשבה נכונה, אבל יש לך כמה שגיאות בחישובים, לדעתי.

1. אג"ח מיועדות נותנות בימינו 4.86% והתכנית החדשה שבאה במקומן תבטיח 5.15%.
2. אם אני לא טועה, האג"ח במסלולים של צעירים עד גיל 50 תרד ל 0, עם הזמן. כך שרוב הזמן התשואה תהיה תשואת השוק.
3. ריבית תחשיבית ריאלית, זאת אומרת הריבית שמניחים שקרנות הפנסיה ישיגו בממוצע לאורך זמן, בקיזוז עליית המדד, היא 4.26% וצפויה לעלות מעט לאור תוספת התשואה מהבטחת התשואה שבאה במקום האג"ח המיועדות.

דמי ניהול גבוהים יחסית הם 0.15%, לאור כל זאת, הריבית הריאלית נטו שיש להניח עבור קרן פנסיה ממוצעת היא יותר באזור של 4.2% ולא המספר שלך שהוא נמוך מאוד. אם תהיה שמרן מאוד, תניח 4% ריאלי נטו.

לגבי מקדם משיכה, גם אם אנשים יחיו לנצח (!), מקדם המשיכה יהיה כנראה לא פחות מ 4%, לפי כלל ה 4% מכיוון שמדובר בקרנות עם ערבות הדדית וכמות חברים גדולה מאוד שתאפשר את האחוז הזה. וגם הפורשים נהנים מהבטחת תשואה של האג"ח המיועדות על 60% מכספם של 4.86% או 5.15%. אבל אם תהיה שמרן מאוד מאוד מאוד, תניח 3.5% משיכה, למרות שזה לא הגיוני בקרן פנסיה להניח אחוז משיכה נמוך יותר בהרבה מהתשואה הממוצעת הצפויה.

אם הייתי רוצה להיות שמרן מאוד בהנחות שלי, הייתי מניח תשואה של 4% נטו ריאלי ובהתאם אחוז משיכה מעט נמוך יותר של 3.9% בהנחה שאנשים חיים לנצח, או אחוז גבוה יותר מ 4% אם הם לא חיים לנצח.

ללא קשר, כמו שציינו כאן יש הטבות מס שונות הן בהפרשה לפנסיה והן במשיכה ממנה, כך שמדובר בעניין כדאי מאוד ל 99.9% מהאוכלוסיה ומדובר בעסק שחשבו עליו הרבה והוא בטוח למדיי.

למה אבל אני אומר שהלך המחשבה שלך נכון? מכיוון שהזמן הכי מוקדם להשתמש בפנסיה ועדיין להינות מרוב ההטבות הוא גיל 60. אם אתה רוצה לפרוש מוקדם יותר, בהחלט כדאי לחסוך ולהשקיע סכומים נוספים שיגשרו לך עד גיל 60 ובמידת הצורך יהוו כרית ביטחון נוספת לגיל מבוגר יותר.

 

[גרהם]

יתכן שהרבה אנשים יחיו באופן סיעודי עד גיל 150

איפה הם יגורו? מי יטפל בהם? מה תהיה רמת החיים במדינה בה שליש מהאנשים סיעודיים? איזה חוקים תחוקק כנסת בה יש רוב לנציגי הקשישים?
אם אנשים יחיו עד גיל 150, מודל הפנסיה הישראלי הוא אחת הבעיות הקלות שיתעוררו.

 

[Avi1001]

תוחלת החיים בישראל עלתה ב-60 השנה האחרונות ב- 10 שנים וכיום היא בסביבות 82. גם אם הקצב יוכפל (עקב חידושים טכנולוגיים וכו') נראה לי שעדיין במשך 60 השנים הבאות תוחלת החיים לא תעבור בהרבה את גיל 100 ואולי לכך צריכים להתכונן בני ה 20-30 של היום.
יתכן שיצופו נושאים אתיים - שגם אם ניתן לחיות לגילאים גבוהים מאוד - לא יהיה מי שיממן את זה.

 

[roneng]

ריבית של 7% שוק ההון ו22% הפקדה לפנסיה + פיצויים(לא המספר המדויק) ובהנחה שיפרוש בגיל 75,

יהיה לו מעל ל20 מיליון שח בקרן הפנסיה ריאלית. לכאורה סכום מטאורי.
אך שמתי לב שלמעשה יש אלמנטים כמו אגח מיועד וככל הנראה עוד פרמטרים שאני לא מכיר עד הסוף(אחזקה במזומן, דמי ניהול עקיפים) שלמעשה יורידו את הריבית ל 4-5% וזה בהנחה שלא יהיו גזרות נוספות, מזה נוריד גם 0.3% דמי ניהול נקבל ריבית נטו 3.7 כלומר בפועל יותר קרוב ל6.5 מיליון שח.

גם אם נניח שהחישוב שלך נכון, וגם אם נניח מקדם קיצוני של 300 (היום הוא בערך 200), אתה מגיע למשכורת של 21 אש"ח בחודש.
והחישוב שלך לא נכון, התשואה נטו היא מעל 4% כמו שהסבירו לך אנשים אחרים.

אם תוחלת החיים תעלה באופן קיצוני, במיוחד אם אנשים ישארו חיים אבל סיעודיים המקדם משיכה יהיה נמוך משמעותית ואני מנחש שהוא יהיה סביב 2%, כי ירצו להיות שמרנים(

אין פה משיכה, זה פנסיה. יש מקדם.
לפי מחקרים, בשביל שתיק יהיה "נצחי" (כלומר לא יתאפס לעולם) אחוז משיכה בטוח הוא כ4%. בטח כשמדברים על דבר גדול כמו פנסיה שיש בו ערבות הדדית וכו'. זה אומר שבמקרה הקיצוני שאנשים באמת יחיו לנצח, המקדם יהיה 300.
אבל מאחר ולא כולם באמת חיים לנצח (בסוף עדיין יש תאונות וכו', גם אם ניצחנו את כל המחלות), סביר להניח שהמקדם יהיה נמוך מ300.

כלומר בפועל תהיה קצבה של אולי 10 אשח? אז מה זה אומר? שאחרי מיסוי זה יהיה סביב 8-9? ואיך אדם שחי ממשכורת של 18 ברוטו כל חייו ירד דרסטית כל כך ל8-9?

לא, הקצבה בפועל תיהיה מעל 20 אש"ח, כלומר יותר מהמשכורת שהייתה לו. (בהנחה שהוא פורש בגיל 75)

מה יעשו אנשים שמשתכרים פחות?

מה שהם עושים בזמן שהם עובדים ומשתכרים פחות.
בסוף הפנסיה (בתרחיש שלך) לא תיהיה נמוכה מהשכר שהם מקבלים בזמן שהם עובדים.

מה המדינה תעשה עם כל אותם עצמאים שלא חסכו לפנסיה?

כיום היא מכריחה אותם לחסוך לפנסיה.
כרגע הקנס הוא בעיקר כספי, קשה לי להאמין שיעשו משהו יותר חמור עם מי שלא חסך. אתה טוען שהמדינה צריכה להכניס אנשים כאלה לכלא?

שכחת פרמטר נוסף, 20 מיליון שקל היום זה סכום נכבד, אבל בעוד 50 שנים כוח הקניה שלו יישחק משמעותית.

הוא לא שכח. הוא ציין בפירוש שהוא מדבר במונחים ריאליים.

 

[האזרח הקטן]

גם אם הקצב יוכפל

יש טענה ששמעתי לא פעם מקרב חוקרים בתחום שהצפי הוא שנגיע בטווח הזמן הבינוני לפריצות דרך שיאפשרו את הארכת תוחלת החיים בעשרות רבות של שנים בזכות התקדמות טכנולוגית (לדוגמה מערכות ניטור שיושתלו בגוף ויידעו להתריע בזמן אמת על מחסור בויטמינים/מינרלים/עודף סוכר/בעיות לב/התפתחות תאים סרטניים וכו', ויאפשרו אבחנה טובה ומוקדמת יותר מאשר היום).
חלקם מדברים על כך שכבר היום יש בעולם אנשים שיחגגו את גיל 200.
לא יודע אם הצפי שלהם נכון, אבל גם לא צריך להניח שקצב הגידול שאנו מכירים בתוחלת החיים יהיה דומה במשהו לגידול שנראה בעתיד.

 

[גרהם]

יש טענה ששמעתי לא פעם מקרב חוקרים בתחום שהצפי הוא שנגיע בטווח הזמן הבינוני לפריצות דרך שיאפשרו את הארכת תוחלת החיים בעשרות רבות של שנים בזכות התקדמות טכנולוגית.
חלקם מדברים על כך שכבר היום יש בעולם אנשים שיחגגו את גיל 200.
לא יודע אם הצפי שלהם נכון, אבל גם לא צריך להניח שקצב הגידול שאנו מכירים בתוחלת החיים יהיה דומה במשהו לגידול שנראה בעתיד.

השאלה הגדולה היא אם יאריכו את החיים או את הזקנה.
לחיות 100 שנה עם בריאות כמו של בן 85 ממוצע היום נשמע לא פשוט.
לגרום לכך שבגיל 85 הגוף יתפקד כמו בגיל 40 נשמע חלומי אבל בגדר מד"ב מבחינה מדעית.

 

[האזרח הקטן]

השאלה הגדולה היא אם יאריכו את החיים או את הזקנה.
לחיות 100 שנה עם בריאות כמו של בן 85 ממוצע היום נשמע לא פשוט.
לגרום לכך שבגיל 85 הגוף יתפקד כמו בגיל 40 נשמע חלומי אבל בגדר מד"ב מבחינה מדעית.

כנראה שיהיה שילוב בין השניים. בינתיים הארכת משך החיים קורית מהר יותר מדחיית ההזדקנות. אבל אם למשל יתאפשר לגדל איברים בצורה מלאכותית וההשתלה שלהם תהפוך להליך פשוט יותר, לא מן הנמנע שגם אפשר יהיה "להצעיר" את האנשים.

אגב לעניין גיל הפרישה, בטח כשתוחלת החיים תהיה 100, גיל הפרישה יהיה 80, ויהיו עוד השלכות כלכליות כבדות.

 

[גרהם]

כנראה שיהיה שילוב בין השניים. בינתיים הארכת משך החיים קורית מהר יותר מדחיית ההזדקנות. אבל אם למשל יתאפשר לגדל איברים בצורה מלאכותית וההשתלה שלהם תהפוך להליך פשוט יותר, לא מן הנמנע שגם אפשר יהיה "להצעיר" את האנשים.

הרבה יותר מהר. קראתי באיזה מקום שהחלק העיקרי בגידול בתוחלת החיים במערב נובע מהרגלי תזונה ופעילות גופנית ואצל אנשים פחות פעילים עם עודף משקל, העליה בתוחלת החיים לא משמעותית (מצד שני, בעבר כמעט כולם היו די פעילים יחסית להיום).
סביר שמתישהו ימצאו דרך גם להצעיר תאים. החלק הכיפי יהיה אם בהתחלה זה יהיה מאד יקר ומעניין מה אנשים יעשו כדי להשיג את המשאבים שהם הכרחיים כדי לקנות את הטיפול משמר הנעורים.

 

[carbonara]

גם אם נניח שהחישוב שלך נכון, וגם אם נניח מקדם קיצוני של 300 (היום הוא בערך 200), אתה מגיע למשכורת של 21 אש"ח בחודש.
והחישוב שלך לא נכון, התשואה נטו היא מעל 4% כמו שהסבירו לך אנשים אחרים.

אין פה משיכה, זה פנסיה. יש מקדם.
לפי מחקרים, בשביל שתיק יהיה "נצחי" (כלומר לא יתאפס לעולם) אחוז משיכה בטוח הוא כ4%. בטח כשמדברים על דבר גדול כמו פנסיה שיש בו ערבות הדדית וכו'. זה אומר שבמקרה הקיצוני שאנשים באמת יחיו לנצח, המקדם יהיה 300.
אבל מאחר ולא כולם באמת חיים לנצח (בסוף עדיין יש תאונות וכו', גם אם ניצחנו את כל המחלות), סביר להניח שהמקדם יהיה נמוך מ300.

היי, אני מכיר שהמחקרים שבוצעו מדברים על זה שיאשר לך כסף ל30 שנה ברווח סמך של 95% ולא מדברים על for life . נכון שבחלק מהoutcomes תשאר עם תיק גדול יותר אבל בחלקם התיק עלול להתאפס

 

[carbonara]

כיום היא מכריחה אותם לחסוך לפנסיה.
כרגע הקנס הוא בעיקר כספי, קשה לי להאמין שיעשו משהו יותר חמור עם מי שלא חסך. אתה טוען שהמדינה צריכה להכניס אנשים כאלה לכלא?


הוא לא שכח. הוא ציין בפירוש שהוא מדבר במונחים ריאליים.

לא בדיוק, ההכרח הוא לא כמו שכירים, והרבה אנשים היום הולכים לעבוד בתור עצמאים מרוויחים יותר ולא מסיקים שהרבה פעמים זה על חשבון הפנסיה ולא באמת שכר גבוה יותר, יתכן שזה תהליך שיווקי שהייתי רוצה שיבוא דווקא מקרנות הפנסיה.

 

[roneng]

היי, אני מכיר שהמחקרים שבוצעו מדברים על זה שיאשר לך כסף ל30 שנה ברווח סמך של 95% ולא מדברים על for life . נכון שבחלק מהoutcomes תשאר עם תיק גדול יותר אבל בחלקם התיק עלול להתאפס

אתה מדבר על המחקר המקורי, עשו אח"כ עוד כמה מחקרים נוספים.

ולגבי הסיכוי לאיפוס, זה נכון כשאתה מדבר על תיק אישי שלך, אבל בפנסיה זה סיפור אחר כי יש ערבות הדדית וכו'.

לא בדיוק, ההכרח הוא לא כמו שכירים,

נכון, אבל לפחות מכריחים משהו בסיסי.

והרבה אנשים היום הולכים לעבוד בתור עצמאים מרוויחים יותר ולא מסיקים שהרבה פעמים זה על חשבון הפנסיה ולא באמת שכר גבוה יותר,

נכון. אבל יש גבול לפטרונות של המדינה.

יתכן שזה תהליך שיווקי שהייתי רוצה שיבוא דווקא מקרנות הפנסיה.

לדעתי מהלך כזה דוקא יגרום ליותר אנטי. אנשים יחשבו שקרנות הפנסיה מנסות לשכנע רק כדי שהן ירויחו מה משהו.

 

[carbonara]

אתה מדבר על המחקר המקורי, עשו אח"כ עוד כמה מחקרים נוספים.

ולגבי הסיכוי לאיפוס, זה נכון כשאתה מדבר על תיק אישי שלך, אבל בפנסיה זה סיפור אחר כי יש ערבות הדדית וכו'.

נכון, אבל לפחות מכריחים משהו בסיסי.

נכון. אבל יש גבול לפטרונות של המדינה.

לדעתי מהלך כזה דוקא יגרום ליותר אנטי. אנשים יחשבו שקרנות הפנסיה מנסות לשכנע רק כדי שהן ירויחו מה משהו.

לא בדיוק פטרונות, חינוך פיננסי. היום אנשים פותחים עסקים ומאוד קשה להפנים הבדלים בין מחזור לברואו ועלות מעביד. עצמאי שהברוטו שלו 10000, יהיה לו קשה להפנים שעדיף היה לעבוד ב9 כשכיר (כל מקרה לגופו)

 

[outsider]

הרבה יותר מהר. קראתי באיזה מקום שהחלק העיקרי בגידול בתוחלת החיים במערב נובע מהרגלי תזונה ופעילות גופנית ואצל אנשים פחות פעילים עם עודף משקל, העליה בתוחלת החיים לא משמעותית (מצד שני, בעבר כמעט כולם היו די פעילים יחסית להיום).

רוב האנשים שאני מכיר שהאריכו ימים (מעל גיל 90 במצב בריאותי טוב כמעט עד המוות) "לא ראו רופא" עד שנותם האחרונות, לא עבדו בעבודות פיסיות מפרכות, והיו אנשים שלווים ואופטימיים. נכון שזה אנקדוטלי, אבל להבנתי אריכות ימים זה בעיקר גנים, מזג, ומזל להוולד במקום הנכון יחד עם השכלה\כסף. אנטיביוטיקה וחיסונים עזרו הרבה להעלאת תוחלת החיים, אבל רוב הפרוצדורות הרפואיות המתוחכמות למרות חשיבותן עשו מעט מאוד.