האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

[guesto]

אתה כותב x.
אתה מבין מזה y, אנשים אחרים מבינים מזה z.

בינתיים לפחות 5 משתמשים שונים פה בשרשור הבינו x ואתה היחיד שהבין y.

לא עלה כזאת טענה וזה פשוט רשלנות להבין דבר כזה מדברי

כבר מהתגובה הראשונה הבנתי שאתה בעצמך לא מבין מה אתה כותב. בגלל זה כתבתי, אל תסביר לאחרים מה שאתה לא מבין בעצמך.

 

[אליהו]

כבר מהתגובה הראשונה הבנתי שאתה בעצמך לא מבין מה אתה כותב. בגלל זה כתבתי, אל תסביר לאחרים מה שאתה לא מבין בעצמך.

נהנתי לקרוא את השאלה שלך מהצד ואיך ענו לך יפה.
אבל הבעיה היחידה בזה שפשוט ברגע שכתבת את השאלות שלך יצרת קונפליקט כי אתה כתבת שצריך להרחיב את הידע ואני לא מבין מה זה קרנות סל ושאני לא מבין מה שאני כותב ואחרי כל זה מה אתה שואל..... באמת ציפתי ליותר.
חכמים קדמונים אמרו סייג לחכמה שתיקה אם היית מקיים את זה לפחות הייתי חושב שאתה יודע מה שאתה לא יודע.

 

[yik - financial planner]

בחזרה לנושא השרשור, לפי מה שכתוב פה לפי סטטיסטיקת עבר, אנחנו לקראת סוף התיקון.

10 Surprising Facts About Stock Market Corrections That Every Investor Needs to Know

Corrections are part of the natural order of markets. Markets move erratically because they’re driven by millions of people pushing, pulling, and reacting. While there can be wisdom in the crowd over…

www.moneycrashers.com

Most Corrections Last Under 4 Months​

.Of those 36 corrections in the S&P 500, 22 of them lasted four months or less.
Interestingly, the average correction length seems to be shortening over time. Between 1950 and 1984, 11 of the 22 corrections (50%) took longer than 104 days to recover. The shortest of these was 162 days. Since 1984, only three of the 14 corrections (21%) took longer than 104 days – and two were the infamous dot-com bubble and the Great Recession. That means that four out of five corrections over the last 35 years have
.been shorter than 3.5 months. That’s hardly something worth panicking about.​

Corrections May Be Common, But Bear Markets Are Rare​

.A bear market is a market drop of over 20%. And they don’t happen very often
Since 1987, there have only been two bear markets: the dot-com bubble and the Great Recession. They are also the only two corrections to last longer than 10 months during that period. That means only around 15% of stock market corrections in that period evolved into full-blown bear markets. Even going back to 1950, only a quarter of corrections turned into bear markets.​

 

[roneng]

בינתיים לפחות 5 משתמשים שונים פה בשרשור הבינו x ואתה היחיד שהבין y.

בינתיים בערך 2 משתמשים הבינו X, וכל השאר הבינו Y....
או שזה היה Y ו Z? כבר בילבלת אותי עם כל האותיות.

בכל מקרה, מאוד מאוד קשה להבין את מה שאתה התכוונת אליו כשקוראים את מה שרשמת.
במיוחד בקונטסקט שבו הדברים נרשמו. תקרא למשל 2 הודעות מעל מה שהפנית אליו קודם, את הודעה 108 שלך:

למען ההגינות השקעה בקרנות מחקות זה משהו שהחל להפוך פופולרי רק יחסית לאחרונה (במונחים של שוק ההון). עדיין אין לנו היסטוריה על שוק שרובו עיוור.

זה חד משמעית מדבר על ההשפעה של קרנות מחקות על השוק, ולא על הזרמה כללית של כספים לשוק ההון.

 

[guesto]

נהנתי לקרוא את השאלה שלך מהצד ואיך ענו לך יפה.

לא זכור לי ששאלתי משהו (אולי שאלה רטורית?) אבל אני שמח שאתה נהנה.

חכמים קדמונים אמרו סייג לחכמה שתיקה אם היית מקיים את זה לפחות הייתי חושב שאתה יודע מה שאתה לא יודע.

חכמים קדמונים אמרו, אין שכל אין דאגות.

בינתיים בערך 2 משתמשים הבינו X, וכל השאר הבינו Y....
או שזה היה Y ו Z? כבר בילבלת אותי עם כל האותיות.

בכל מקרה, מאוד מאוד קשה להבין את מה שאתה התכוונת אליו כשקוראים את מה שרשמת.
במיוחד בקונטסקט שבו הדברים נרשמו. תקרא למשל 2 הודעות מעל מה שהפנית אליו קודם, את הודעה 108 שלך:

זה חד משמעית מדבר על ההשפעה של קרנות מחקות על השוק, ולא על הזרמה כללית של כספים לשוק ההון.

חבל על הזמן, אני לא הולך להסביר מה שמבינים אם רק טורחים לקרוא את השרשור.

 

[האזרח הקטן]

בחזרה לנושא השרשור, לפי מה שכתוב פה לפי סטטיסטיקת עבר, אנחנו לקראת סוף התיקון.

אלא אם אנחנו נכנסים לשוק דובי, ואז הסטטיסטיקה אחרת:

Since 1987, there have only been two bear markets: the dot-com bubble and the Great Recession. They are also the only two corrections to last longer than 10 months during that period.

 

[outsider]

אני פשוט אומר שגם אם הן יהיו 99.9% מכלל הפעילות בשוק, הן עדיין לא ישפיעו על המחירים (עד כדי התקטננויות שאנשים אוהבים פה על שברירי אגורות).

אם הקרנות המחקות יהיו 99.9% מכלל המכירות והקניות בשוק הם ישפיעו על המחירים באבו אבוהה. אפילו אם הן יהיו אחוז הרבה יותר קטן השפעתן תהיה מרובה. זה לא מסובך, הן מוכרות וקונות מניות אמיתיות בסוף, לא "מדד" ולכן הן ישפיעו על המחירים של המניות בסל.

 

[יעקב 1]

בחזרה לנושא השרשור, לפי מה שכתוב פה לפי סטטיסטיקת עבר, אנחנו לקראת סוף התיקון.

10 Surprising Facts About Stock Market Corrections That Every Investor Needs to Know

Corrections are part of the natural order of markets. Markets move erratically because they’re driven by millions of people pushing, pulling, and reacting. While there can be wisdom in the crowd over…

www.moneycrashers.com

תודה על הכתבה
זה היה לי וואו
As a parting statistic, consider that in the 20 years between 1996 and 2015, the average annual return on the S&P 500 was 8.2%. But if you tried to be clever, to wait for recoveries before investing and time the market, and you missed the 10 best days in the stock market during that time? Your annual returns would have dropped from 8.2% to 4.5% – all from missing 10 days out of 7,300.

 

[האזרח הקטן]

אני שראיתי את השאלות ששאלת לא חשבתי שאתה מדבר על הגדלה של המדד בכללית אלא הייתי בטוח שאתה מתכוון להשליך מזה על מחיר המניות בצורה ישירה.

אני לא מבין למה אתה מתכוון. המדד הוא לא איזה ישות עצמאית. ברור שהמדד מורכב מ(או יותר נכון מייצג את )החברות שמרכיבות אותו ולא הפוך. כל מה שאני טוען בשלושת העמודים האחרונים זה שקרנות מחקות הן לא מנותקות מהשוק אלא חלק ממנו. אם נכנס כסף לקרנות, זה יגדיל את הביקוש לכל המניות שאחריהן הקרן עוקבת, ומכאן ישפיע על השווי של כל אחת מהן. כנ"ל להיפך - אם כולם מושכים כסף מקרן מחקה, ייווצר היצע לכל המניות שמוחזקות בידי הקרן, כלומר מחירן יירד לעומת מצב בו לא הייתה מכירה.

לדעתי חשוב להוסיף בנידון שהמדד מתנפח מה הכוונה?
הרי ברור שאם אני רוצה היום לקנות מניה של טסלה מה שבעיקר מעניין אותי זה האם המנייה תביא תשואה טובה ביחס להשקעה ולכן זה גם מה שיגרום לי לשלם סכום מסוים או לא לשלם, וזה מה שיגרום לחברה לצמוח או לקרוס, ואם מה שהיה קובע זה הניפוח הראשוני או היום יומי של משקיעי המדד, אז למה יש שינויים כאלה דרמטיים במחיר של טסלה יום אחד מחיר מסוים חודש אחרי זה 30 אחוז יותר.

הדיון שניהלתי הוא לא על מנייה בודדת. ברור שיהיו מניות תנודתיות יותר או פחות וברור שהנתונים של כל חברה בפני עצמה הם בעלי השפעה. בתוך הביקוש או ההיצע של כל מניה בודדת, חלק ממנו נובע מהכנסת או הוצאת כספים לשוק על ידי קרנות מחקות. זה לא שיש שוק של משקיעים שבחרו לקנות טסלה ושוק של רוכשי מחקי s&p500 שהם זרים זה לזה, שני הקהלים משתתפים באותו שוק ושניהם יחדיו משפיעים על המחיר של טסלה.

עכשיו שהמדד בערך 17 אחוז פחות, לדעתך זה בגלל שאנשים פחות רוצים את המדד וממילא החברות שכלולות בה יורדות או שפשוט המשקיעים לא מעוניינים להשקיע בחברות האלו בגלל שלדעתם הם פחות שוות כרגע, וממילא הסוחרים האלו הם מוחקים מאות טריליונים מהשווי הכללי של השוק.

גם וגם - המחיר נקבע לפי כלל מי שקונה או מוכר מניות, שזה בין השאר הקרנות.

לדעתי אין דבר כזה מנופח גם אם בכניסה למדד או קניה מסיבית יש שינויים שיכולים לגרום לניפוח זמני של המחיר, בסוף המחיר נקבע ביום יום על ידי אנשים שרוצים ומאמינים במניה הזאת וחושבים שהיא לא מנופחת והיא שווה את הכסף ממילא זה אומר ששום דבר לא מנופח.

גם אם אנשים הכניסו במדד למשל 100 טריליון דולר וניפחו את המחיר בימים הראשונים

מה זה הימים הראשונים? כסף כל הזמן זורם פנימה והחוצה מכל מי שקונה ומוכר.

 

[outsider]

כל ההנגשה של שוק ההון לציבורים רחבים גורמת להשקעות מסיביות במניות וכל הנגשה של קרנות סל גורמת שיהיה יותר השקעות בתחום שהיא מנגישה.

אליהו, יש לי הרבה הערות על מה שכתבת בשרשור הנוכחי, הרבה לא הבנתי, וממה שהבנתי תקצר היריעה, כי אתה נכנס לתחומים שהרבה אנשים מבלים קריירות שלמות לנסות להבין אותם.
רק אומר דבר אחד, בניגוד אולי לישראל בה ההנגשה של השוק היא חדשה, היכן שאני מתגורר (ארה"ב) השוק נגיש (יותר מדי אולי) כבר הרבה מאוד שנים וכ-40% מהתושבים (בערך מאה מיליון אנשים) פעילים בו. לרוב האמריקאים אין פנסיה, ולמעט תשלומי ביטוח לאומי כל אחד אחראי לממן את עצמו אחרי שהוא פורש. תוסיף לסוחרי היום ולקרנות המחקות, קרנות גידור ענקיות, בנקי השקעות, קרנות שפע של מדינות, נאמנויות של משפחות עשירות, תאגידים ועוד כהנה וכהנה. אזי מדובר בגונגל ענק ומורכב ביותר עם מיליוני שחקנים, מחשבים שמיישמים אלגוריתמים כהרף עין, ( הרבה יותר מהר, כמה עשרות ננו שניות) , שורטיסטים, לונגיסטים, ועוד ועוד.
מה שאני רוצה להגיד זה שמדובר במערכת גדולה ומורכבת, אי אפשר להסתכל עליה מנקודת המבט של משקיע בודד או קרן בודדת, גדולה ככל שתהיה. פעולות של שחקן בודד משפיעות עליו אישית, אבל ההשפעה על השוק היא כמו ההשפעה שלך על האטמוספירה כשאתה מדליק מזגן, לך נהיה קריר אבל לאטמוספירה זה לא משנה.

 

[outsider]

תודה על הכתבה
זה היה לי וואו
As a parting statistic, consider that in the 20 years between 1996 and 2015, the average annual return on the S&P 500 was 8.2%. But if you tried to be clever, to wait for recoveries before investing and time the market, and you missed the 10 best days in the stock market during that time? Your annual returns would have dropped from 8.2% to 4.5% – all from missing 10 days out of 7,300.

ולכן חכמים ממני כבר הזהירו - לא לנסות לתזמן את השוק, זה מפתה ונראה קל, אבל רבים וטובים ניסו ונפגעו. ( ראו אביב 2020 כתמרור אזהרה)

 

[אליהו]

אני לא מבין למה אתה מתכוון. המדד הוא לא איזה ישות עצמאית. ברור שהמדד מורכב מ(או יותר נכון מייצג את )החברות שמרכיבות אותו ולא הפוך. כל מה שאני טוען בשלושת העמודים האחרונים זה שקרנות מחקות הן לא מנותקות מהשוק אלא חלק ממנו. אם נכנס כסף לקרנות, זה יגדיל את הביקוש לכל המניות שאחריהן הקרן עוקבת, ומכאן ישפיע על השווי של כל אחת מהן. כנ"ל להיפך - אם כולם מושכים כסף מקרן מחקה, ייווצר היצע לכל המניות שמוחזקות בידי הקרן, כלומר מחירן יירד לעומת מצב בו לא הייתה מכירה.

אני ינסה לענות לך על מה שכתבת ואני מקווה שאני יהיה מובן.

דוגמא אם יש כרגע 100 מוכרים שמעוניינים למכור מניה של טסלה ב800 דולר ועוד 100 שמוכנים למכור ב801 ועוד 100 שמוכנים למכור ב802 אם יהיה 100 קונים אז מחיר השוק השאר כמו שהיה אבל אם יהיה אפילו 1 יותר המחיר יעלה ל801 ואם יהיה 201 קונים אז המחיר יעלה ל802

אם השוק הוא הקרנות שזה אומר שהשוק מוכר ביום למשל 150 יחידות והקרנות רוכשות 150 אז אתה צודק אבל אם הקרנות רוכשות 90 והמשקיעים האקטיביים רוכשים 60 אז המחיר בהכרח תלוי בהם כי לכולנו ברור שאם המשקיעים האקטיביים לא יאמינו במחיר המנייה המחיר יצנח כי אין מספיק רוכשים מהקרנות

 

[אליהו]

אם הקרנות המחקות יהיו 99.9% מכלל המכירות והקניות בשוק הם ישפיעו על המחירים באבו אבוהה. אפילו אם הן יהיו אחוז הרבה יותר קטן השפעתן תהיה מרובה. זה לא מסובך, הן מוכרות וקונות מניות אמיתיות בסוף, לא "מדד" ולכן הן ישפיעו על המחירים של המניות בסל.

אתה טועה. קראת את מה שרונן צירף?

 

[אליהו]

אליהו, יש לי הרבה הערות על מה שכתבת בשרשור הנוכחי

אני מחכה לשמוע ואני אשמח אם תחכים אותי.

הפורום הזה נועד להעשיר ידע של כולם, לדעתי אם אתה תהיה נקודתי ותרשום מה אני טועה אתה יכול להחכים אותי (ואולי את עצמך) ועל הדרך את כל מי שהנושא לא ברור לו.

 

[האזרח הקטן]

אני ינסה לענות לך על מה שכתבת ואני מקווה שאני יהיה מובן.

דוגמא אם יש כרגע 100 מוכרים שמעוניינים למכור מניה של טסלה ב800 דולר ועוד 100 שמוכנים למכור ב801 ועוד 100 שמוכנים למכור ב802 אם יהיה 100 קונים אז מחיר השוק השאר כמו שהיה אבל אם יהיה אפילו 1 יותר המחיר יעלה ל801 ואם יהיה 201 קונים אז המחיר יעלה ל802

אם השוק הוא הקרנות שזה אומר שהשוק מוכר ביום למשל 150 יחידות והקרנות רוכשות 150 אז אתה צודק אבל אם הקרנות רוכשות 90 והמשקיעים האקטיביים רוכשים 60 אז המחיר בהכרח תלוי בהם כי לכולנו ברור שאם המשקיעים האקטיביים לא יאמינו במחיר המנייה המחיר יצנח כי אין מספיק רוכשים מהקרנות

והמחיר שבו מישהו מוכן למכור או לקנות נובע בין השאר משער המניה באותו רגע ומהביקוש וההיצע באותה עת.
אם מניה כלשהי בשער של 100 דולר ברגע נתון, הקונים לא יציעו עליה 105 דולר והמוכרים לא ימכרו אותה ב 95 דולר. אם ברגע מסויים יש יותר היצע מביקוש, המחיר יירד - בדיוק כמו שאם בבניין בבת ים יש לך עכשיו 10 דירות (זהות, לשם הדוגמה) שמוצעות למכירה ורק מישהו אחד שמחפש לקנות, אז הוא יחפש את זה שמוכר בזול ביותר, ושאר המוכרים יצטרכו גם הם להתאים את עצמם למחיר של אותו מוכר (וכנראה נמוך ממנו) אם הם באמת רוצים למכור. כנ"ל אם יש רק דירה אחת למכירה ועשרה קונים מתעניינים - המוכר יתאים את המחיר למחיר הגבוה ביותר שהקונים מציעים.
תחליף עכשיו את המוכרים בבניין ב100 אנשים וקרנות שרוצים למכור מנייה שהם מחזיקים - בהנחה שהביקוש נמוך יותר, הם מתחרים זה בזה על העסקה ומורידים את מחיר המכירה בהתאם.
אותם חוקים של ביקוש והיצע עובדים בכל שוק - בין אם זה נדל"ן, שוק ההון וכו'.

 

[אליהו]

והמחיר שבו מישהו מוכן למכור או לקנות נובע בין השאר משער המניה באותו רגע ומהביקוש וההיצע באותה עת.
אם מניה כלשהי בשער של 100 דולר ברגע נתון, הקונים לא יציעו עליה 105 דולר והמוכרים לא ימכרו אותה ב 95 דולר. אם ברגע מסויים יש יותר היצע מביקוש, המחיר יירד - בדיוק כמו שאם בבניין בבת ים יש לך עכשיו 10 דירות (זהות, לשם הדוגמה) שמוצעות למכירה ורק מישהו אחד שמחפש לקנות, אז הוא יחפש את זה שמוכר בזול ביותר, ושאר המוכרים יצטרכו גם הם להתאים את עצמם למחיר של אותו מוכר (וכנראה נמוך ממנו) אם הם באמת רוצים למכור. כנ"ל אם יש רק דירה אחת למכירה ועשרה קונים מתעניינים - המוכר יתאים את המחיר למחיר הגבוה ביותר שהקונים מציעים.
תחליף עכשיו את המוכרים בבניין ב100 אנשים וקרנות שרוצים למכור מנייה שהם מחזיקים - בהנחה שהביקוש נמוך יותר, הם מתחרים זה בזה על העסקה ומורידים את מחיר המכירה בהתאם.
אותם חוקים של ביקוש והיצע עובדים בכל שוק - בין אם זה נדל"ן, שוק ההון וכו'.

שיש מחסור בדירות המחיר מגיע לסכומים גבוהים והסיבה היא כי אנשים צריכים או רוצים בית שלהם לישון בו

עסק אנשים לא ישנים בעסק, עסק זה מטרה אחת ויחידה והיא כסף. המשקיעים בדירות ברגע שהמחיר יגיע לסכום שכבר לא שווה כשהשקעה בעיני המשקיעים ממילא יופסק ההשקעות.

ברגע שהמחיר או המכפיל רווח לא שווה למשקיע התורן ממילא הוא לא יקנה

 

[האזרח הקטן]

שיש מחסור בדירות המחיר מגיע לסכומים גבוהים והסיבה היא כי אנשים צריכים או רוצים בית שלהם לישון בו

עסק אנשים לא ישנים בעסק עסק זה מטרה אחת ויחידה והיא כסף.

בדיוק כמו בדירה להשקעה.

ברגע שהמחיר או המכפיל רווח לא שווה למשקיע התורן ממילא הוא לא יקנה

משקיע יקנה אם הוא חושב שהמניה תמשיך לעלות וימכור אם הוא חושב שהמניה צפייה לרדת. מכפיל רווח הוא רק שיקול אחד בעניין, ואם זה היה השיקול היחיד אז שערי המניות היו הרבה פחות תנודתיים (הרי הרווח למניה מפורסם פעם ברבעון, אז לכאורה מאותו רגע ה PE לא אמור לזוז יותר מדי. אבל זה כמובן לא המצב).

בכל מקרה הדיון הזה מתפזר, מבחינתי מיציתי.

 

[אליהו]

בדיוק כמו בדירה להשקעה.

באמת שיניתי לפני דקה את מה שכתבתי שיהיה מובן גם על הדירה להשקעה

משקיע יקנה אם הוא חושב שהמניה תמשיך לעלות וימכור אם הוא חושב שהמניה צפייה לרדת. מכפיל רווח הוא רק שיקול אחד בעניין, ואם זה היה השיקול היחיד אז שערי המניות היו הרבה פחות תנודתיים (הרי הרווח למניה מפורסם פעם ברבעון, אז לכאורה מאותו רגע ה PE לא אמור לזוז יותר מדי. אבל זה כמובן לא המצב).

מסכים איתך לגמרי זה רק דוגמא להמחשה שהמשקיע חושב רק על נתונים כספיים.

בכל מקרה הדיון הזה מתפזר, מבחינתי מיציתי.

זכותך המלאה אבל לדעתי יש לזה ערך לכן אני מגיב

 

[roneng]

חבל על הזמן, אני לא הולך להסביר מה שמבינים אם רק טורחים לקרוא את השרשור.

אני קראתי את השרשור. עושה רושם שאתה לא טרחת לעשות את זה.
או שקראת והבנת שאתה טועה, ועכשיו מנסה למצוא איך לצאת מזה?

אם הקרנות המחקות יהיו 99.9% מכלל המכירות והקניות בשוק הם ישפיעו על המחירים באבו אבוהה. אפילו אם הן יהיו אחוז הרבה יותר קטן השפעתן תהיה מרובה. זה לא מסובך, הן מוכרות וקונות מניות אמיתיות בסוף, לא "מדד" ולכן הן ישפיעו על המחירים של המניות בסל.

קראת את הפוסט של הסולידית בנושא? (זה שקישרתי אליו פה בדיון).

כשקונים את כל המניות לא משפיעים על הבדל המחירים ביניהם. מי שקובע בסוף את המחיר זה המשקיעים האקטיביים ולא הקרנות.

כל מה שאני טוען בשלושת העמודים האחרונים זה שקרנות מחקות הן לא מנותקות מהשוק אלא חלק ממנו. אם נכנס כסף לקרנות, זה יגדיל את הביקוש לכל המניות שאחריהן הקרן עוקבת, ומכאן ישפיע על השווי של כל אחת מהן. כנ"ל להיפך - אם כולם מושכים כסף מקרן מחקה, ייווצר היצע לכל המניות שמוחזקות בידי הקרן, כלומר מחירן יירד לעומת מצב בו לא הייתה מכירה.

זה ישפיע אולי על שוק המניות בכללותו (וגם זה לא בטוח), אבל זה לא ישפיע על המחיר היחסי בין המניות.

 

[האזרח הקטן]

זה ישפיע אולי על שוק המניות בכללותו (וגם זה לא בטוח), אבל זה לא ישפיע על המחיר היחסי בין המניות.

כבר הבהרתי אתמול שלא דיברתי על מחיר יחסי בין המניות.