• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

  • פותח הנושא arvin
  • פורסם בתאריך
אתה טועה. קראת את מה שרונן צירף?
טוב קראתי גם את הפוסט של הסולידית בנושא, רק כדי להבין על מה אתם מדברים, הפוסט אינפורמטיבי כתוב מצוין ויש בו הרבה תובנות.
בפוסט היא מתארת מצב קיצוני בו כל השוק נמצא בקרנות מחקות וטוענת שלפיכך השוק יהפוך לקפוא. מה שהיא לא לוקחת בחשבון זה שקרנות מחקות פעילות בשוק ההון כמו כל שחקן אחר. אנשים יקנו וימכרו תעודות סל פקודות אלו יומרו לקניה ומכירה של מניות שישפיעו על מכירן, השוק במקרה הזה יהיה מאוד לא יציב כי הוא יגיב מהר מאוד כשיהיה פער בין מספר פקודות המכירה והקניה אבל קפוא הוא לא יהיה.
רונן ואתה טועים. אני הסברתי למה כבר 3 פעמים לפחות, אני אעשה מאמץ אחרון, תקראו לאט תקחו אויר, הטיעון יכלול שרשרת של טענות והיקשים, אם אתם חושבים שאני טועה במי מהם, אנא ציינו באיזה ולמה.
מהי הטענה השגויה?
הקרנות המחקות לא משנות את מחירי המניות
וגם
לא משפיעות על יחסי המחיר בין מניות שונות

את הטענות האלו דרך אגב לא ראיתי בפוסט של הסולידית, אבל יש שם דברים דומים.
מדוע הטענות שגויות?
הסיבה העיקרית היא:
הקרנות המחקות מוכרות וקונות מניות אמיתיות, בפקודות הקניה והמכירה שלהם לא כתוב קרן מחקה, אין שום הבדל בינן לבין כל קונה ומוכר אחר בשוק.
כשאני נותן פקודת קנייה לקרן עוקבת אזי:
1. הקרן ממירה את הקניה מיחידות קרן להתפלגות המניות לפי המדד שהיא עוקבת אחריו
2. היא נותנת פקודות קניה לאותן מניות בהתאם למשקל שלהן במדד
3. המניות של כל החברות שנמצאות במדד נקנות במחיר כלשהוא, כמו בכל קנייה של מניה. זה (יכול לשנות) משנה את מחירן של כל המניות שנמצאות במדד, וכן את שווי השוק של כל החברות במדד, ולכן גם את יחסי המחיר בין המניות השונות.
4. לקרן יש עכשיו יותר מניות, לי יש תוספת יחידות בקרן, מחיר המניות בשוק השתנה, והיחס בין המניות השונות משתנה בהתאם.
5. אחת לכמה זמן הקרן משנה את משקל התפלגות המניות בקרן בהתאם לשינוי במחיר\שווי השוק
קרן מחקה היא בסופו של דבר קובץ של אנשים שבחר בפורטפוליו מסוים הפורטוקול לקביעת הפורטפוליו סגור ואין בו אלמנט אקראי אבל הוא משנה את מחירי השוק כמו כל פורטפוליו אחר שקונה ומוכר מניות.
 
הקרן ממירה את הקניה מיחידות קרן להתפלגות המניות לפי המדד שהיא עוקבת אחריו
נכון.
היא נותנת פקודות קניה לאותן מניות בהתאם למשקל שלהן במדד
נכון.
כנ"ל גם מכירה, בהתאם לצורך.
אגב, הכל במרקט ובלי לנסות לקבוע מחיר.
המניות של כל החברות שנמצאות במדד נקנות במחיר כלשהוא, כמו בכל קנייה של מניה
מה זה אותו "מחיר כלשהו"?
זאת בדיוק הנקודה.
זה (יכול לשנות) משנה את מחירן של כל המניות שנמצאות במדד, וכן את שווי השוק של כל החברות במדד, ולכן גם את יחסי המחיר בין המניות השונות
זה לא.
לקרן יש עכשיו יותר מניות
נכון
לי יש תוספת יחידות בקרן
נכון
מחיר המניות בשוק השתנה
לא בהכרח.
כלומר הוא משתנה כל הזמן בגלל המון גורמים. אבל ספציפית לפעולת קניה של הקרן המחקה לא הייתה השפעה (או שהייתה השפעה אפסית לכל היותר).
והיחס בין המניות השונות משתנה בהתאם.
הוא לא.
אחת לכמה זמן הקרן משנה את משקל התפלגות המניות בקרן בהתאם לשינוי במחיר\שווי השוק
זה כמו להגיד "אחת לכמה זמן מחירי המניות משתנים בשוק"
קרן מחקה היא בסופו של דבר קובץ של אנשים שבחר בפורטפוליו מסוים הפורטוקול לקביעת הפורטפוליו סגור ואין בו אלמנט אקראי
נכון.
אבל הוא משנה את מחירי השוק כמו כל פורטפוליו אחר שקונה ומוכר מניות.
לא נכון, מהרבה סיבות.
הפשוטה ביותר - כשאתה קונה את כל המניות לפי החלוקה שלהם לפני הקניה שלך אתה בהכרח לא משנה את היחס ביניהן.
אבל יש גם סיבות אחרות, למשל זה שעל כל קניה חייב להיות מישהו שמוכן למכור לך. וזה שסוחרים בשוק לא עובדים במרקט אלא מוכרים וקונים לפי מחיר.
כלומר בפועל מי שקובע את המחיר הם הסוחרים. הקרנות רק מוסיפות נזילות, אבל לא באמת משפיעות על המחיר.
 
וזה שסוחרים בשוק לא עובדים במרקט אלא מוכרים וקונים לפי מחיר.
מה כתוב כאן?
בפועל מי שקובע את המחיר הם הסוחרים
למי אתה קורא סוחרים? ולמה קרן מחקה אינה נחשבת בעיניך לסוחרת?
הקרנות רק מוסיפות נזילות, אבל לא באמת משפיעות על המחיר.
לא הבנתי. לדבריך הקרן לא קונה ומוכרת מניות? אם לא - אז מה היא עושה? אם כן - למה זה לא נקרא מסחר מבחינתך? ולמה זה לא משפיע על מחיר המניות?
*אני מדברת על קרנות עוקבות פיזית, לא ברור לי איך זה עובד עם קרנות סינטטיות וגם לא יודעת מה משקל הקרנות הפיזיות לעומת הסינטטיות בעולם.
 
מה זה אותו "מחיר כלשהו"?
זאת בדיוק הנקודה.
כמו שהעירה בת העמק מעלי, הקרן מוכרת וקונה בדיוק כמו כל משקיע אחר. יש bid price ויהיה ask price בין כולם יווצר margin ויהיה מכרז על המחיר ובסוף המניה מחליפה ידיים במחיר כלשהוא, המחיר הזה הוא מחיר המניה החדש. ואם קרן מחקה קנתה אותו אז היא השפיעה על מחיר המניה. ככה מתבצע מסחר לא משנה מי המקור קרן מחקה, סוחר יום, אלגוטריידר, או השד יודע מה.

לא נכון, מהרבה סיבות.
הפשוטה ביותר - כשאתה קונה את כל המניות לפי החלוקה שלהם לפני הקניה שלך אתה בהכרח לא משנה את היחס ביניהן.
אבל יש גם סיבות אחרות, למשל זה שעל כל קניה חייב להיות מישהו שמוכן למכור לך. וזה שסוחרים בשוק לא עובדים במרקט אלא מוכרים וקונים לפי מחיר.
כלומר בפועל מי שקובע את המחיר הם הסוחרים. הקרנות רק מוסיפות נזילות, אבל לא באמת משפיעות על המחיר.
זה נכון ועוד איך. תסתכל על הדוגמא ( המוגזמת אולי אבל המטרה ברורה) הבאה. יש לי קרן עוקבת סנופי ואני מבקש לקנות תעודות סל. אני שולח הוראת קני, והקרן קונה את המניות בהתאם למשקלם במדד. נניח שאת כל המניות, למעט אפל, הקרן קנתה באותו מחיר כמו לפני המכירה. מניות אפל לעומת זה בדיוק עלו פי שתיים ( כי הודיעו שאפל המציאו משהו חדש). עכשיו שווי השוק של אפל הוא כפול משווי השוק הקודם שלה, היחס בין מניית אפל לשאר המניות במדד השתנה, המשקל שלה הוכפל. לפני הקניה היחס היה זהה, אחרי היחס השתנה, השינוי קרה בגלל הקניה של הקרן.
*אני מדברת על קרנות עוקבות פיזית, לא ברור לי איך זה עובד עם קרנות סינטטיות וגם לא יודעת מה משקל הקרנות הפיזיות לעומת הסינטטיות בעולם.
קרנות סינטיטיות, לפי הפד, הן כ-2% ממחזור ה-ETFים בערך 70 מיליארד דולר, כמעט כולן באירופה. זה מכשיר מורכב הרבה יותר ( ודי זניח) אני בכלל לא מתייחס אליו.
 
מה כתוב כאן?
שסוחרים בשוק לא קונים עם פקודת market.
הם קונים ומוכרים לפי מחיר שנראה להם נכון, ולא בכל מחיר שיש במקרה כרגע בשוק.
למי אתה קורא סוחרים? ולמה קרן מחקה אינה נחשבת בעיניך לסוחרת?
הכוונה שלי היא לסוחרים אקטיביים.
לא הבנתי. לדבריך הקרן לא קונה ומוכרת מניות?
ברור שהיא קונה. אבל היא קונה את כל המניות ולכן לא משפיעה על הבדלי מחיר בין מניות שונות.
אם כן - למה זה לא נקרא מסחר מבחינתך?
זה לא מסחר אקטיבי.
ולמה זה לא משפיע על מחיר המניות?
א. כי היא קונה את כל השוק, ולכן לא יוצרת הבדלים בין מניות.
ב. כי היא קונה במרקט ולא מנסה לקבוע מחיר, בעוד שהסוחרים האקטיבים (לפחות ברובם) קונים לפי הגדרות מחיר מסויימות ולכן בפועל הם אלו שקובעים את המחיר.

@בת העמק קראת את הפוסט של הסולידית שקישרתי אליו קודם?
 
מניות אפל לעומת זה בדיוק עלו פי שתיים ( כי הודיעו שאפל המציאו משהו חדש). עכשיו שווי השוק של אפל הוא כפול משווי השוק הקודם שלה, היחס בין מניית אפל לשאר המניות במדד השתנה, המשקל שלה הוכפל. לפני הקניה היחס היה זהה, אחרי היחס השתנה, השינוי קרה בגלל הקניה של הקרן.
תחליט השינוי היה בגלל הקניה של הקרן או בגלל שאפל בדיוק הודיעו שהמציאו משהו חדש?
אתה קצת סותר את עצמך...
 
לדעתי אפשר להבדיל, לצורך הדיון, בין קרנות מחקות לבין סוחרים:
* סוחר מעוניין לקנות כל מניה ולמכור כל מניה (שיש לו) - זה רק עניין של מחיר.
* קרן מחקה מעוניינת באחוז אחזקה שווה בכל המניות שבמדד. כאשר מנהל הקרן נדרש לקנות מניות הוא יקנה את כולן בכל מחיר שידרש.

נגיד מישהו מציע מניות אפל בשקל ליחידה. כל סוחר שפוי יקפוץ על המציאה ויקנה (אולי ימכור מיד אחר כך). מנהל קרן מחקה בכלל לא יסתכל בכיוון - אם אין לו צורך להגדיל אחזקה באפל הוא לא יקנה.

מה יקרה אם כל השוק הוא קרנות מחקות? מקרה קיצוני ואבסורדי של 100% ממש.
במקרה כזה תהיה קריסה של הנזילות.
אם משקיעים יקנו יחידה של קרן, עושה השוק יצטרך לקנות מניות, אבל ממי? האפשרות היחידה היא מעושה שוק של קרן אחרת, שבמקרה יש אצלו פדיונות.
יותר גרוע, תהיה בעיה למכור יחידות של קרן - עושה השוק לא יוכל למכור מניות (אלא אם במקרה קרן אחרת תרצה למכור) ולכן לא יוכל לקנות יחידות של הקרן ממשקיעים שרוצים לצאת.

שאלה מעניינת יותר היא מה יקרה בשוק של 99% קרנות.
במצב זה הסוחרים שמחזיקים ב-1% הנותרים ייצרו ביקוש והיצע כמו היום, שישפיע על שער המניה כמו היום. זה ש-99% מהמניות יושבות אצל הקרנות ולא נסחרות לא ישנה הרבה.
מדי פעם אחת הקרנות תגדל ותרצה לקנות מניות. זה ייצר ביקוש לכל המניות (שבמדד) ויעלה את מחירי כולן, באופן סימטרי.
באותו אופן פדיונות של קרן יובילו להיצע סימטרי שיוריד את המניות.

שיעור ההשפעה תלוי בגודל השינוי. אם 99% מהמניות הן בידי קרנות, ואחת מהן מייצרת ביקוש בגודל 1% מהשוק, המניה תעוף לשמים. הסוחרים שמחזיקים 1% יראו שקונים מהם בכל מחיר, והקרנות האחרות לא יקפצו על ההזדמנות למכור ביוקר.
 
אני גם אנסה את מזלי ואוסיף את נקודת מבט שלי, מאיך שהבנתי אותה מ-roneng (ואולי גם אליהו?), ומהידע המוגבל שיש לי בתחום.

לגבי היחס בין המניות שהקרנות המחקות לא משנות, נראה אם אצליח להמחיש מה שהבנתי עם דוגמא.
להלן מדד ה-abc והאחוזים שהחברות [a,b,c] תופסות בו:
JSON:
{"a": "60%", "b": "30%", "c": "10%"}
להלן קרן X עוקבת מדד abc וכמות המניות שהיא מחזיקה מכל חברה:
JSON:
{"a": 60, "b": 30, "c": 10}
נניח ועכשיו הרבה אנשים רכשו יחידות של X, ברמה שהיא צריכה להכפיל את כמות המניות שלה פי 2, אז עכשיו כמו המניות שהיא תחזיק יהיו:
JSON:
{"a": 120, "b": 60, "c": 20}
היחס (אחוזי) אחזקה של מניות החברות בקרן X נשמרים בהתאם למדד ה-abc, ולכן הקרן לא תשפיע על היחס בין מניות החברות. כנ״ל במכירה.
זה לגבי היחס.

לגבי זה שהקרנות המחקות לא משפיעות על מחירי המניות, ממה שהבנתי ושגם אוגורן ציין מעליי, הקרנות המחקות תמיד קונות את המניות בפקודת "market" פשוטה. הן לא מנסות לעשות פקודות Limit וחבריה, ובכך להשפיע על המחיר לכאן ולכאן. לכן מי שיקבע את המחיר תמיד יהיה הסוחר בצד שני, זה שהקרן קונה ממנו או מוכרת לו. ולכן בגלל זה הן לא באמת משפיעות על מחירי המניות, אלא פשוט גורמות להן ״לעבור ידיים״.

ככה הבנתי את הטיעון שלכם, יכול להיות שכתבתי שטויות.
 
שסוחרים בשוק לא קונים עם פקודת market.
הם קונים ומוכרים לפי מחיר שנראה להם נכון, ולא בכל מחיר שיש במקרה כרגע בשוק.
זה לא משנה בעיניי, בכל מקרה זה מסחר. וזה אקטיבי מבחינת פעולת הקניה/מכירה, רק אין נסיון למקסם רווח רגעי.
אבל היא קונה את כל המניות ולכן לא משפיעה על הבדלי מחיר בין מניות שונות.
ולמה זה חשוב? אני מניחה שאתה מתייחס לשמירה על משקלי המניות כפי שנקבעו בכל מדד - למי אכפת?
כי היא קונה את כל השוק, ולכן לא יוצרת הבדלים בין מניות.
היא קונה רק את המניות מהמדד שלה, לא את כולן. ועדיין לא הבנתי מה זה חשוב...
כי היא קונה במרקט ולא מנסה לקבוע מחיר, בעוד שהסוחרים האקטיבים (לפחות ברובם) קונים לפי הגדרות מחיר מסויימות ולכן בפועל הם אלו שקובעים את המחיר.
אני חולקת עליך - גם במינוח של אקטיביות וגם בהנחה שבגלל קניה במחיר השוק אין לה השפעה על מחירי המניות.
מה יקרה אם כל השוק הוא קרנות מחקות? מקרה קיצוני ואבסורדי של 100% ממש.
במקרה כזה תהיה קריסה של הנזילות.
אם משקיעים יקנו יחידה של קרן, עושה השוק יצטרך לקנות מניות, אבל ממי? האפשרות היחידה היא מעושה שוק של קרן אחרת, שבמקרה יש אצלו פדיונות.
כל יום יש אנשים שרוצים לקנות יחידות בקרנות העוקבות ויש אנשים שרוצים למכור. זה יכול להיות בתוך הקרן עצמה וזה יכול להיות גם מול קרנות אחרות.
מעבר לזה, אם חברה יוצאת ממדד או נכנסת אליו - כל הקרנות יצטרכו לקנות/למכור את המניות. זאת שאלה טובה ממי הם יקנו ולמי ימכרו אם כל הקרנות נמצאות באותו המצב. למזלנו יש מדדים אחרים שהחברה יצאה מהם או נכנסה אליהם (נניח חברה שיוצאת ממדד החברות הקטנות ראסל 2000 כי גדלה, לאיזה מדד תיכנס?).
בכל אופן, אני מתקשה להבין איך זה קשור לשאלת השרשור.
 
תחליט השינוי היה בגלל הקניה של הקרן או בגלל שאפל בדיוק הודיעו שהמציאו משהו חדש?
אתה קצת סותר את עצמך..
איפה אתה רואה סתירה? הדבר היחיד שגורם למחיר מניה לעלות הוא שמחזיקי המניה דורשים מחיר גבוה יותר ומשהו מוכן לשלם את המחיר הגבוה יותר. אפל והמשהו החדש זה רק למען הסיפור. האמת די נמאס לי מהדיון כי הוא הולך לכל מיני זוטות.
הנקודה שלי די ברורה ולא ראיתי אף טיעון שסותר אותה. קרנות מחקות קונות ומוכרות מניות בדיוק כמו כל אחד אחר בשוק, ולכן משנות את מחיר המניה כמו כל סוחר אחר. שינוי המחיר, משנה את שווי השוק היחסי של מניות מסוימות, ולכן ישנה את היחס בין המניות.
והערת סיום, ההשפעה של EFTים על השוק ומחירי המניות היא נושא מחקר פעיל. המתענינים יכולים לקרוא את לדוגמא את המאמר : Do ETFs Increase Volatility


 
זה לא משנה בעיניי, בכל מקרה זה מסחר. וזה אקטיבי מבחינת פעולת הקניה/מכירה, רק אין נסיון למקסם רווח רגעי.
בטח שזה משנה. זה חלק מהותי מכל העניין.
סוחר עושה חישובים ומגיע למסקנה שחברה שווה X, מבחינתו אם המניה נסחרת בפחות מזה (בפער מסויים) הוא יקנה אותה ואם היא שווה יותר מזה הוא ימכור את האחזקות שלו.
זאת הדרך שבה חברות נסחרות בשווי ה"אמיתי" שלהן - המון המון סוחרים שעושים את החישוב שלהם לגבי כמה החברה שווה, ולפי חוכמת ההמונים הממוצע שלהם הוא כנראה השווי ה"נכון" (או לפחות זאת תאוריית השוק היעיל).
אני טוען שקרנות מחקות, גם אם הן מהוות אחוז נכבד מהשוק, לא משפיעות על יעילות השוק. הן קונות ומוכרות בלי להיתחס למחיר, הן פשוט קונות ומכורות לפי הכמות שהם צריכים את המניות לפי החלוקה הנוכחית של השוק.
ולמה זה חשוב? אני מניחה שאתה מתייחס לשמירה על משקלי המניות כפי שנקבעו בכל מדד - למי אכפת?
מה זאת אומרת למה זה חשוב?
זה כל המהות של הדיון הנוכחי - מה ההשפעה על השוק ברגע שיש סכומים גדולים בקרנות מחקות מדד, והאם זה אומר שהשוק השתנה ואינו יעיל יותר.
היא קונה רק את המניות מהמדד שלה, לא את כולן. ועדיין לא הבנתי מה זה חשוב...
כשמדברים על מדד "כל המניות שיש בעולם" (שזאת השקעה פאסיבית "קלאסית") אז קניה של המניות במדד זה בהכרח קניה של כל המניות.
אני חולקת עליך - גם במינוח של אקטיביות וגם בהנחה שבגלל קניה במחיר השוק אין לה השפעה על מחירי המניות.
די נו, אל תתחילי עכשיו גם את להתקטנן.
כן בסדר, יש לזה השפעה מסויימת על המחיר מעצם פעולת הקניה. אבל ההשפעה הזאת לא רק שהיא זניחה, היא ממש אפסית. זה לא רלוונטי לדיון הכללי.
כל יום יש אנשים שרוצים לקנות יחידות בקרנות העוקבות ויש אנשים שרוצים למכור. זה יכול להיות בתוך הקרן עצמה וזה יכול להיות גם מול קרנות אחרות.
אז מה?
מעבר לזה, אם חברה יוצאת ממדד או נכנסת אליו - כל הקרנות יצטרכו לקנות/למכור את המניות.
את שוב חושבת על מדד צר.
מדד צר הוא לא בדיוק השקעה פאסיבית. זאת החלטה אקטיבית להשקיע בסט מניות מסויים. לא על זה הדיון (למרות שאפשר לדון גם על זה אם מאוד רוצים, ובתאכלס גם שם ההשפעה של הקרנות על יעילות השוק זניחה עד לא קיימת).
 
איפה אתה רואה סתירה?
בהודעה שלך.
או שמחיר המניה עלה כי הסוחרים האקטיבים ראו שינוי מהותי בחברה (הודיעה על מוצר חדש או מה שלא יהיה), ואז זה לא קשור בכלל להשקעה של הקרן הפאסיבית.
או שהמחיר עלה כי הקרן הפאסיבית קנתה אותה (יחס עם כל שאר המניות במדד), ואיכשהו בדרך קסם היא גרמה רק למחיר של המניה הזאת לעלות, ואז אין קשר להכרזה כזאת או אחרת של החברה.

הדבר היחיד שגורם למחיר מניה לעלות הוא שמחזיקי המניה דורשים מחיר גבוה יותר
בדיוק.
ומי שדורש מחיר גבוהה יותר הם אותם משקיעים אקטיבים ולא הקרנות הפאסיביות.
כלומר מי שמשפיע על מחיר המניה הם אך ורק אותם משקיעים אקטיביים ולא הקרנות.
האמת די נמאס לי מהדיון כי הוא הולך לכל מיני זוטות.
מסכים איתך לגמרי.
הנקודה שלי די ברורה ולא ראיתי אף טיעון שסותר אותה.
בינתיים לא ראיתי אף טיעון שתומך בה...
קרנות מחקות קונות ומוכרות מניות בדיוק כמו כל אחד אחר בשוק
נכון.
ולכן משנות את מחיר המניה כמו כל סוחר אחר.
ממש לא נכון.
ובכל מקרה לא נובע באופן ישיר מהמשפט הקודם.
שינוי המחיר, משנה את שווי השוק היחסי של מניות מסוימות, ולכן ישנה את היחס בין המניות.
אין ספק שאם יש שינוי מחיר של מניה מסויימת בלי לשנות מחיר של מניות אחרות הוא ישנה את היחס בין המניות.
השאלה מה גורם לשינוי מחיר כזה. והתשובה היא כנראה הרבה גורמים, אבל קרנות פאסיביות הן לא אחד מהם.
 
הקרנות המחקות מוכרות וקונות מניות אמיתיות
אני מנסה להסביר במילים יותר ברורות ואני מדבר גם על מדד של מספר מניות ולא בדווקא כל השוק

קרנות מחקות אכן קונות מניות אמיתיות ממש כך וממילא אתה מצפה מהם שברגע שהם קונים הם ישפיעו על מחיר המניה כמו כל קונה.

המשקיעים הטיפשים או הקרנות שקונות בצורה טיפשה, הם חלק מהשוק אבל הם לא כל השוק ולכן ברגע שהם רק חלק מהשוק ולא כל השוק אם היה רק אותם המחיר היה צונח כי יש הרבה מוכרים אז חייבים באותה רמה את הקונים האקטיביים וממילא אם הסוחרים האקטיביים לא יסכימו לשלם את המחיר הקיים המחיר צונח כי רק הטיפשים קונים ואם הם יסכימו לשלם מחיר גבוה המחיר יעלה.

עכשיו זה ברור שברגע שמקימים קרנות פנסיה וברגע שקרנות מחקות נכנסות יותר חזק בציבור ברור ששוק ההון גודל אבל חשוב להבין ששוק המניות זה לא כמו דירות שהמחיר מתנפח בעיקר בגלל שאנשים חושבים שאם אני יקנה ב100 שח השני יקנה ממני עוד 10 שנים ב1000 שח (שזה סוג של בלון שאין לו אחיזה במציאות) במניות התמחור שלהם נובע בעיקר מכמה צמיחה יש לעסק, כמה מכפיל רווח. בקיצור כמה כסף העסק הזה יכניס וממילא אם הוא יכניס בהמשך יותר כסף גם מחיר המנייה עצמה יגדל.

זה אומר שמחיר מניה גם אם תקרא לזה שניפחו אותה כי ניפחו את שוק המניות עדיין תמיד היא תהיה מתומחרת ביחס לכמה כסף היא תייצר, וממילא זה כבר לא ניפוח.
 
נערך לאחרונה ב:
סוחר עושה חישובים ומגיע למסקנה שחברה שווה X,
איזה חישובים עושים הסוחרים האקטיבים? ולמה הם נוטים להפסיד לאורך זמן מול המדד הטיפש שלא עושה חישובים?
חשוב להבין ששוק המניות זה לא כמו דירות שהמחיר מתנפח בעיקר בגלל שאנשים חושבים שאם אני יקנה ב100 שח השני יקנה ממני עוד 10 שנים ב1000 שח (שזה סוג של בלון שאין לו אחיזה במציאות)
לא רואה הרבה הבדל ולא מבינה למה ציפיות מנדל"ן הן בלון, וציפיות ממניה מסוימת הן רציונאליות.
גם כאן וגם שם - הציפיות לעתיד הן מה שמובילות את הקונה לרכוש את הנכס.
בשני סוגי הנכסים מפעילים חישובים - מה המצב כרגע, מה התוכניות (של החברה או של הרשות המקומית/מדינה) בעתיד, צפי גידול הצרכנים/אוכלוסיה וכו'.

לדעתי, בחזרה לשרשור, מדדים הם כלי מצויין לקרנות פנסיה ולאנשים פרטיים שמתכוונים להשתמש בכסף בעתיד בצורה של קיצבה.
כמו שציין @outsider , בארה"ב אנשים צריכים לדאוג לעצמם לפנסיה ולא באמת מצופה מכל אדם עובד ללקט מניות על סמך חישובים פיננסים ולסמוך על כך שיצליח לו ויאפשר לו לחיות בכבוד בזקנתו. המדדים מאפשרים לאותו אדם לקנות מבחר רחב של חברות בבת אחת ולפזר סיכונים.
זהו, גם אני מיציתי :)
 
יש כאן נידון רציני ומהותי שהתחיל לפני כמה ימים ואני יכתוב לך מה שורש הנידון.

אחד טען שההיסטוריה ארוכת השנים על המדדים לא משקפת את המציאות היום, כי היום השוק מורכב ברובו משוק עיוור והשוק העיוור משפיע על השוק וממילא הסטטיסטיקה ארוכת הטווח לא משקפת כלום. ומזה התחיל כל הנידון וזה שורש הנידון.

ממילא אם זה נכון ואם את מאמינה בזה את לא יכולה לרשום משפט אחרי זה מדדים הם כלי מצויין לקרנות פנסיה וכו'.
איזה חישובים עושים הסוחרים האקטיבים? ולמה הם נוטים להפסיד לאורך זמן מול המדד הטיפש שלא עושה חישובים?
עכשיו אחרי שכתבתי את ההקדמה אפשר להבין את מה שרונן כתב הוא לא התכוון שהמדד זה אנשים טיפשים והמשקיעים האקטיביים הם חכמים אלא שהמשקיע במדד הוא ניגש להשקעה בצורה טיפשה (ההשקעה הזאת חכמה) ביחס למשקיע האקטיבי שניגש בצורה חכמה ובוחן האם ההשקעה תניב רווחים או שלא.
לא רואה הרבה הבדל ולא מבינה למה ציפיות מנדל"ן הן בלון, וציפיות ממניה מסוימת הן רציונאליות.
גם כאן וגם שם - הציפיות לעתיד הן מה שמובילות את הקונה לרכוש את הנכס.
בשני סוגי הנכסים מפעילים חישובים - מה המצב כרגע, מה התוכניות (של החברה או של הרשות המקומית/מדינה) בעתיד, צפי גידול הצרכנים/אוכלוסיה וכו'.
עיקר המחיר על הנדל"ן היום בארץ זה הקרקע ולקרקע אין מחיר כמה שמשלמים זה שווה יום אחד זה יכול להיות שווה שקל ויום אחד זה יכול להיות שווה מיליארד לעומת עסק שבמהותו השווי שלו נמדד ברווחיות שלו ועסק שהצפי שלו להכניס גג 50 אלף שח לשנה אף פעם לא יהיה מתומחר ב10 מיליון(ואני לא חולק עליך שעדיין הרבה מהמשקיעים האקטיביים יכולים לחשוב שהמניה הספציפית לטווח הארוך לא תניב אבל בגלל שבזמן הקרוב המחיר של המניה יעלה ממילא שווה להם להשקיע).
 
איזה חישובים עושים הסוחרים האקטיבים?
לא יודע, אני לא כזה.
אבל בגדול הם קוראים דוחות ומנתחים חברות ומסתכלים על המון נתונים כדי להגיע להערכת שווי של חברה.
בורסה זה לא קזינו. זה לא סתם שמחליטים רנדומלית לקנות מניה כי השם שלה נראה יפה.
כלומר יש כאלה שמתייחסים לבורסה כמו קזינו, אבל בסוף הסוחרים האמיתיים ואלו שבסוף קובעים את המחיר אלו אנשים שעושים שיעורי בית ובודקים דברים לעומק.
ולמה הם נוטים להפסיד לאורך זמן מול המדד הטיפש שלא עושה חישובים?
המדד מצליח אך ורק בזכות אותם אנשים.
מכירה את כל הנושא של חוכמת ההמונים? אז אדם אחד טועה פה ושם, אבל לרוב ממוצע ההערכות של הרבה מאוד אנשים יהיה מדוייק יחסית.
לדעתי, בחזרה לשרשור, מדדים הם כלי מצויין לקרנות פנסיה ולאנשים פרטיים שמתכוונים להשתמש בכסף בעתיד בצורה של קיצבה.
בדיוק!
אז למה את (ואחרים) מנסה לכל אורך השרשור לכתוב כמה מדדים זה מסוכן, ושלא ברור מה יקרה עכשיו לבורסה כשיש כל-כך הרבה כסף "טיפש" (כלומר במדדים)?

ואגב, הם לא רק כלי מצויין לפנסיה/קצבה. הם כלי מצויין לעוד הרבה מטרות השקעה אחרות.
 
,arvin אלא אם כן אתה חובב סיכונים, אל תשים בוכטה של כסף שאתה רוצה לקנות איתו דירה במניות. אתה עלול לצאת קרח מכאן ומכאן כפי שרבים וטובים לפני אמרו. תנסה לשמור על ערך הכסף יחסית לאינפלציה, תבדוק אם יש בישראל אגרות חוב קצרות טווח ונזילות שצמודות למדד.
בארה"ב משרד האוצר מנפיק כאלו, זה נקרא I-BONDS . צריך להיות אזרח או תושב ארה"ב כדי לקנות וסכום הקניה מוגבל ל10,000$ לאדם לשנה אבל כרגע הן משלמות כ-9% זה מתעדכן כל חצי שנה. קונים את זה ישירות מהאוצר מאתר שנקרא treasury direct
יש גם סוג אחר של אגרת חוב צמודת מדד שנקראית TIPS בלי הגבלת סכום קנייה. אם יש בישראל כלים דומים הם אידיאליים לשמירה על כסף בסביבה אינפלציונית ללא כל סיכון.
@outsider - אתה אזרח ארה"ב והצלחת לקנות ולפדות IBONDS מהארץ?
 
אתה צריך מספר S.S חשבון בנק אמריקאי, כתובת אמריקאית, קצת מזל ( שיאשרו את ההעברה הבנקאית באינטרנט) והרבה סבלנות עם האתר של treasury direct. אבל 9.62% ריבית שוות את זה.
 
אין לך שום סיבה לקנות עכשיו. אפילו השבוע כל יום נסגר בממוצע מינוס 1.3% ואיזה מינוס 6% בשבוע בלי שום חדשות.

האבטלה בשפל וכרגע אין מיתון והכל עדיין יורד.

אבל צופים שיהיה מיתון והאבטלה תגדל, וכשזה יתפרסם אנחנו נמצא תחתיות חדשות.

ב2008-2009 התחתית הייתה בשיא האבטלה. כרגע אנחנו אפילו לא התחלנו לראות עליה באבטלה
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א האם ביטוח מנהלים באמת לא כדאי ומה האינטרס של חברות הביטוח? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
A כפל תואר מכונות מתמטיקה.. האם באמת כדאי? התפתחות אישית 5
C האם החלפה בין קרן פיזית לסינטתית שווה באמת מיליון שקל? שוק ההון 10
ש השקעה במדדים, האם באמת הנכון זה להשקיע באותו מדד כל הזמן או לפתוח אפיקים חדשים? שוק ההון 15
T קרן נאמנות/סל/כספית, האם אלו באמת נחשבים PFIC? מיסים 1
משה גל האם 'וואן זירו' נותנים באמת הלוואות ב-5% ריבית? צרכנות פיננסית 9
A מה באמת קובע עליית מחיר של מנייה שוק ההון 6
V למה העלאה בריבית באמת כל כך משפיעה על קונה דירה ממוצע בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 17
S האם הפגנות באמת מביאות לשינוי? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 1134
O קרן הסל של אינווסקו 1183441- האם באמת מדובר בקרן עם תשואה עודפת על פני היתר? שוק ההון 22
I איך הבנקים באמת עובדים? והאם הם באמת מרוויחים מהעלאת הריבית? שוק ההון 6
A האם יש באמת עליות של 7% בממוצע במדדי המניות: שוק ההון 49
A האם באמת השוק מתמחר את המניות שבו בצורה הנכונה? שוק ההון 3
Tsachi01 מסתבר שהעולם לא באמת נגדנו אוף טופיק 35
L רכב פרטי, האם זה באמת שווה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 73
A מזגנים עיליים לבית - האם באמת תדיראן הכי אמין? אוף טופיק 29
L באמת יש התאוששות כלכלית? לפעמים נדמה שלא פוסטים מאיכות נמוכה 8
מ האם באמת יותר ריווחי השקעה במדדים לטווח ארוך מאשר מניות דיבידנד? שוק ההון 30
י האם באמת יש 100% סיכון בשוק ההון? שוק ההון 6
א מעבר להייטק- מה באמת קורה שם התפתחות אישית 49
מ כמה מזומן באמת צריך בעובר ושב שוק ההון 14
Y האם זה באמת זמן טוב להכנס לשוק? שוק ההון 27
ג מה באמת המצב הכלכלי? כזה קשה? אוף טופיק 98
N הריבית על המינוף ב-IB באמת נמוכה או.. שוק ההון 2
א האם באמת אירועי העבר לא מנבאים את העתיד שוק ההון 16
R האם באמת אפשר להשוות את משבר הקורונה למשברים קודמים? שוק ההון 41
שניפ האם דירה באמת לא יכולה להחליף פנסיה? שוק ההון 14
unrealx האם זמן אכלוס רחוק הוא באמת כלכלי? נדל"ן 3
S יש סיבה באמת לפחד מעליית ריבית? למשקיע טווח ארוך במדדים? שוק ההון 2
L האם באמת יש תקופת המתנה/אכשרה בשדרוג ממכבי כסף לזהב? צרכנות פיננסית 11
T פרקליטו של השטן (או של מנהל הקרן) - האם ביצועי עבר הם באמת לא רלוונטיים? שוק ההון 98
Myrath האם באמת לדעתכם סטרס מוביל לנזק בריאותי ממשי ארוך טווח? אוף טופיק 49
C מה זה באמת שער מט"ח בין-בנקאי שוק ההון 10
C FLYCARD פרימיום של אלעל האם באמת משתלם? צרכנות פיננסית 19
ג חישוב עלויות - ברוקר זר (מס הכנסה+SIPC) לעומת ברוקר ישראלי - באמת משתלם ? שוק ההון 66
ס כיצד מחושבת *באמת* ההצמדה למדד לחישוב מס רווח הון שוק ההון 6
adamshalev איזה חלק מההוצאות שלנו חשוף באמת לשקל שוק ההון 40
ק שיווק שותפים(לא פירסומת לשום דבר ספציפי) זה באמת משהו שווה אוף טופיק 6
פסיוני האם באמת אי בי איי- משקיעים בחזרה את הדיבידנד ללא ניכוי במקור? שוק ההון 8
ע איך באמת עובד המס על הרווחים ? שוק ההון 2
O האם באמת השוק יקר? שוק ההון 43
T האם השכר והתנאים בהייטק באמת כאלה טובים? אוף טופיק 816
C פרישה מוקדמת - מינימליזם וחסכנות לא באמת הכרחי אם אתה משקיע חכם מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
Nimrod כמה תוכן אתם באמת קוראים בפורום? אוף טופיק 18
I כמה באמת עולה IRA צרכנות פיננסית 8
M כמה באמת עולה להחזיק קרן מחקה... שוק ההון 123
c881 עוד הוכחה... כשזה לא הכסף שלך, לא באמת אכפת לך לבזבז אותו אוף טופיק 8
M מבולגן זה באמת רע? שוק ההון 13

נושאים דומים

Back
למעלה