האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

[יעקב 1]

אין כזה דבר, יש עושה שוק. תקרא על איך שמתנהלות קרנות מחקות (סל), בקרנות נאמנות אין מחיר ידוע מראש והוא נקבע בסוף יום המסחר לפי ערך נכסי הקרן

 

[guesto]

מה שקובע את המחיר של המדד זה השוק האקטיבי ולא השוק העיוור (הקניה ומכירה של כל מניה בודדת היא הקובעת את השער של המדד ולא הקניה ומכירה של המדד בעצמו)

אתה מסביר לאחרים מה שאתה לא מבין בעצמך.

אני לא באמת מבין בזה, אבל האם לא הגיוני לחשוב שקרנות עם עקיבה פיזית ולא עקיבה על ידי חוזים עתידיים, כן בסופו של דבר קונות את המניות שבמדד ולכן בהכרח משפיעות על המחיר של כל מניה בתוך המדד?

בהחלט, עם כמה שאנחנו חיים בעולם של נגזרים, עדיין לא אבדה כל אחיזה במציאות.

 

[אליהו]

אתה מסביר לאחרים מה שאתה לא מבין בעצמך.

אשמח שתתקן אותי אם יש דבר שאתה מבין אחרת, אבל תגובה כזאת היא פופוליסטית בעיני.

 

[arvin]

האמת בתור אחד שקורא מהצד והטיעונים של כולם נשמעים משכנעים, גם אני אשמח להבין למה הטיעון של אליהו לא נכון:

שאני קונה קרן עוקבת אני קונה מאדם שקנה לפני את הקרן

אתה צודק שכשמצטבר סכום מסויים הן קונות

אם משקיעים סוחרים ביחידות של הקרנות המחקות הפיזיות, אפילו אם זה דרך עושה שוק שנהנה מה-spread, עדיין זה אותן יחידות, למה זה אומר בהכרח שנקנות או נמכרות עוד מניות של החברות מאחורי הקלעים בכל טרנזקציה?
נניח אני מוכר יחידה של הקרן, ומישהו אחר קונה יחידה, למה שיהיה שינוי במניות מאחורי הקלעים?
גם לי נשמע הגיוני שכל כמה זמן כשמצטבר הון מסויים, כשיש הרבה ביקוש, או להפך כשהרבה מוכרים, רק אז יהיו רכישות/מכירות של מניות.
למה זה לא נכון?

 

[SolidusMaximus]

כן, אני סוחר כדי להישאר נטרלי עד כמה שאפשר בתקופה הזאת.
וכן, ניתוח טכני הוא לא מדע מדויק אבל הוא גם לא אסטרולוגיה.

אולי לא, אבל הוא בטח נשמע ככה.
BLST נוגעת בקו תחתון 80, מה שיכול לבשר על מפולות ודשדוש. היא ירדה ועכשיו הגיעה לנקודה קריטית, שיתכן שלא נראה עד המחזור הבא, שבו מאדי...BLST תגיע שוב לאיזור ה90.
הגעתה של BLST לקו תמיכה 85 היא סימן לפריצה חזקה, שתשלים שוויון ירחי...תבנית ראש וכתפיים, היא נסחרת בתוך משולש ומנהלת דיאלוג עם הממוצע ל200 יום. פריצה של המשולש למטה היא סימן דובי מובהק, רצוי להתנהל בזהירות.
בני אדם תמיד חיפשו תבניות, בטח כשיש להן השפעה על החיים.

 

[האזרח הקטן]

למה זה אומר בהכרח שנקנות או נמכרות עוד מניות של החברות מאחורי הקלעים בכל טרנזקציה?

לא בכל טרנזקציה, רק כשיש הפרש מספיק בין נכסי הקרן לבין מה שהיחידות שלה אמורות לייצג.

גם לי נשמע הגיוני שכל כמה זמן כשמצטבר הון מסויים, כשיש הרבה ביקוש, או להפך כשהרבה מוכרים, רק אז יהיו רכישות/מכירות של מניות.

אלו קרנות עם סחירות עצומה, אז גם התדירות וההיקף שבה הם סוחרים בנכסים הפיזיים היא גדולה.

 

[אליהו]

האמת בתור אחד שקורא מהצד והטיעונים של כולם נשמעים משכנעים, גם אני אשמח להבין למה הטיעון של אליהו לא נכון:

אם משקיעים סוחרים ביחידות של הקרנות המחקות הפיזיות, אפילו אם זה דרך עושה שוק שנהנה מה-spread, עדיין זה אותן יחידות, למה זה אומר בהכרח שנקנות או נמכרות עוד מניות של החברות מאחורי הקלעים בכל טרנזקציה?
נניח אני מוכר יחידה של הקרן, ומישהו אחר קונה יחידה, למה שיהיה שינוי במניות מאחורי הקלעים?
גם לי נשמע הגיוני שכל כמה זמן כשמצטבר הון מסויים, כשיש הרבה ביקוש, או להפך כשהרבה מוכרים, רק אז יהיו רכישות/מכירות של מניות.
למה זה לא נכון?

אני לא המשכתי את הנידון כי הטיעונים שהמשיכו אחרי מה שכתבתי היו באוויר אחד טוען אתה יודע מה זה עושה שוק בכלל. תקרא אל קרנות נאמנות. השני טוען אתה לא מבין בכלל מה שאתה מדבר. בוויכוח בסגנון כזה אי אפשר להתווכח אבל לכל אחד יש זכות לשפוט מה הגיוני וישר בעיניו.

לא בכל טרנזקציה, רק כשיש הפרש מספיק בין נכסי הקרן לבין מה שהיחידות שלה אמורות לייצג.

לא הגיוני בעיני שהקרן מוכרת לפני שהיא בעצמה קנתה סיבה ראשונה כי אם כן אז הקרן יכולה להפסיד כי לבנתיים המחיר יכול לעלות סיבה שניה קרן מחקה פיזית זה דבר ברור שאני קונה נכסים פיזיים ולא התחייבות מהמנפיק.

אלו קרנות עם סחירות עצומה, אז גם התדירות וההיקף שבה הם סוחרים בנכסים הפיזיים היא גדולה.

ברור שיש מדי פעם עוד קניות כי הקרן גודלת מדי פעם אבל בעיני ברור שרוב הקניות ומכירות ביום יום זה לא המוסדיים אלא השוק החופשי וממילא השוק החופשי קובע רוב המוחלט של הזמן את מחיר המניה, ותאורתי גם אם הסנופי יהיה מדד הכי מבוקש בעולם, המניות שכלולות בו יכולות להגיע לאפס וזה מסיבה אחת כי הקרנות לא קובעות את המחיר אלא השוק החופשי.

 

[האזרח הקטן]

הקרנות לא קובעות את המחיר אלא השוק החופשי.

הקרנות הן חלק מהשוק, כשהן קונות מניות נוצר ביקוש והמחיר עולה. כשהן מוכרות מניות נוצר היצע והמחיר יורד.

אבל בעיני ברור שרוב הקניות ומכירות ביום יום זה לא המוסדיים

אני דווקא מעריך שהמוסדיים מייצרים היקפי מסחר גדולים יותר מאשר הלא-מוסדיים. אם תמצא נתון בעניין אשמח אם תשתף.

 

[אליהו]

הקרנות הן חלק מהשוק, כשהן קונות מניות נוצר ביקוש והמחיר עולה. כשהן מוכרות מניות נוצר היצע והמחיר יורד.

אני מסכים איתך בזה אבל בגלל שרוב הקניות והמכירות של המדד זה החלפת ידים פנימית במדד לכן ההשפעה יחסית קטנה

אני דווקא מעריך שהמוסדיים מייצרים היקפי מסחר גדולים יותר מאשר הלא-מוסדיים. אם תמצא נתון בעניין אשמח אם תשתף.

אני קראתי על זה בעבר ואם יהיה לי כוח בהמשך אני יחפש, מה שאני טוען זה שרוב המסחר היום יומי הוא רוב הציבור אבל כשמניה ספציפית נכנסת למדד הגיוני שרוב המוחלט של המסחר הוא על ידי הקרנות אבל מיד אחרי זה רוב המסחר מתנהל בשוק החופשי ולא על ידי קרנות שקונות לפי היחס של המניה במדד.
בכל מקרה הנתון שצריך לעמוד כנגד עינינו זה שגם אם התגבר במשך הזמן ההשקעות במדדים עדיין חברות ספציפיות יפלו ואחרות יעלו אפילו שהקרנות קונות בכל זמן שחסר להם. ועדיין תמיד נראה שעליית מחירי מניה ספציפית, בלי קשר לחלק היחסי במדד. וזה הוכחה ברורה שהשוק החופשי הוא הקובע מחירים.\

ולפי זה גם אם יהיה מניה שהחלק היחסי שלה במדד סנופי יהיה 50 אחוז עדיין היא יכול לקרוס לתוך עצמה. וממילא להפיל את המדד ב50 אחוז.

 

[יעקב 1]

הקרנות מחקות זה בדיוק כמו שאני ימכור לך חבילה של מוצרים שהשווי שלהם הוא 500 ונניח שאנשים לא מסכימים לשלם על הכול 500 אלא ישלמו רק 400 עדיין מחיר כל מוצר ומוצר בחבילה שמכרתי לא ירד כי מה שקובע הוא מה שמסכימים עכשיו לשלם עליו ולא ישנה כלום העובדה שהחבילה הגדולה עולה רק 400.

על זה כתבתי לך שתקרא קצת על עושי שוק
אין כזה דבר שמחיר הניר בקרן הוא נמוך בכזה סדר גודל מהנכסים אותם הוא מייצג.
הסיבה לכך היא שיש עושה שוק שבמידה ואכן אין מספיק ביקוש לאחד הצדדים באופן שמשנה את המחיר של הניר משווי הנכסים אותם הוא מגלם, הוא מגיש הצעת מחיר הדומה (כמובן עם פער מסויים שזה הרווח שלו) למחיר השוק של המניות.

 

[guesto]

אשמח שתתקן אותי אם יש דבר שאתה מבין אחרת, אבל תגובה כזאת היא פופוליסטית בעיני.

אני לא מבין שום דבר "אחרת", אני פשוט טרחתי לקרוא ולהבין איך הדברים האלה עובדים ברמה בסיסית, ואתה לא.

האמת בתור אחד שקורא מהצד והטיעונים של כולם נשמעים משכנעים, גם אני אשמח להבין למה הטיעון של אליהו לא נכון

תקרא איך עובד ETF ומה זה Authorized Participant.

 

[אליהו]

ומה זה Authorized Participant.

חידשת לי ואני מודה לך.
שבשוק הקרנות מחקות יש כל הזמן גופים שמווסתים כדי שהמחיר יהיה תואם למחיר המניה.
זה נידון קטן שדנו בו תוך כדי וזה ממש לא עיקר הנושא ואם יש לך פעם הבאה הערה פשוט תרשום ואין סיבה להיות גאוותן ולרשום מילות חיפוש (במיוחד שאדם מבחוץ יכול בטעות לחשוב שבאמת יש לך ידע שמשנה כיוון בנידון שדנים בו)

תקרא איך עובד ETF

מה אתה רוצה??? אתה רוצה שאני יביא לך נושאים שדיברנו עליהם ואני ירשום לך לחפש איך הם עובדים? אם יש לך ידע שאחרים לא יודעים אתה מוזמן להעשיר אותנו.

אני לא מבין שום דבר "אחרת", אני פשוט טרחתי לקרוא ולהבין איך הדברים האלה עובדים ברמה בסיסית, ואתה לא.

לא חידשת כלום חוץ מזה שיש גופים גדולים בעיקר בנקאים שדואגים לווסת את המכירות של הקרנות כדי שלא יהיה פערי עקיבה.

אם אתה מכבד אותי ואת משתתפי הדיון פשוט יכולת לרשום בשורה ופה זה היה נגמר ואם היית מביא קישור בכלל היית יוצא מלך.

 

[guesto]

חידשת לי ואני מודה לך.
שבשוק הקרנות מחקות יש כל הזמן גופים שמווסתים כדי שהמחיר יהיה תואם למחיר המניה.
זה נידון קטן שדנו בו תוך כדי וזה ממש לא עיקר הנושא ואם יש לך פעם הבאה הערה פשוט תרשום ואין סיבה להיות גאוותן ולרשום מילות חיפוש (במיוחד שאדם מבחוץ יכול בטעות לחשוב שבאמת יש לך ידע שמשנה כיוון בנידון שדנים בו)

מה אתה רוצה??? אתה רוצה שאני יביא לך נושאים שדיברנו עליהם ואני ירשום לך לחפש איך הם עובדים? אם יש לך ידע שאחרים לא יודעים אתה מוזמן להעשיר אותנו.

לא חידשת כלום חוץ מזה שיש גופים גדולים בעיקר בנקאים שדואגים לווסת את המכירות של הקרנות כדי שלא יהיה פערי עקיבה.

אם אתה מכבד אותי ואת משתתפי הדיון פשוט יכולת לרשום בשורה ופה זה היה נגמר ואם היית מביא קישור בכלל היית יוצא מלך.

אני לא מתווכח ולא כלום, חבל על הזמן.

 

[בת העמק]

בעיני ברור שרוב הקניות ומכירות ביום יום זה לא המוסדיים אלא השוק החופשי

אני חושבת שאתה טועה אבל לא הצלחתי למצוא נתונים (אמשיך לחפש מחר).
מי זה המוסדיים? קודם כל אלו קרנות הפנסיה, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות. כל חודש הם מקבלים מיליארדים מהפרשות העובדים והמעסיקים ואת הסכום הזה הם צריכים להמיר למניות ואג"ח לפי התוואי של כל קרן. בישראל, רוב האנשים מושקעים בבורסה רק דרך המכשירים המנוהלים האלה. בארה"ב נדמה לי שכל אדם אחראי על קרן הפנסיה שלו אבל עדיין יש קרנות מנוהלות של רשויות ואוניברסיטאות.
בנוסף, יש קרנות נאמנות שמנוהלות ע"י בתי ההשקעות וגם שם יש כסף שנכנס וצריך להמירו למניות (אבל שם יש גם כסף שיוצא/בורח ואז צריך להמיר את המניות למזומן).
אני חושבת שהציבור הרחב שמשקיע באופן פרטי הוא די זניח אבל כאמור עוד לא מצאתי נתונים. למי התכוונת כשדיברת על שוק חופשי?

 

[אליהו]

אני חושבת שאתה טועה אבל לא הצלחתי למצוא נתונים (אמשיך לחפש מחר).
מי זה המוסדיים? קודם כל אלו קרנות הפנסיה, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות. כל חודש הם מקבלים מיליארדים מהפרשות העובדים והמעסיקים ואת הסכום הזה הם צריכים להמיר למניות ואג"ח לפי התוואי של כל קרן. בישראל, רוב האנשים מושקעים בבורסה רק דרך המכשירים המנוהלים האלה. בארה"ב נדמה לי שכל אדם אחראי על קרן הפנסיה שלו אבל עדיין יש קרנות מנוהלות של רשויות ואוניברסיטאות.
בנוסף, יש קרנות נאמנות שמנוהלות ע"י בתי ההשקעות וגם שם יש כסף שנכנס וצריך להמירו למניות (אבל שם יש גם כסף שיוצא/בורח ואז צריך להמיר את המניות למזומן).
אני חושבת שהציבור הרחב שמשקיע באופן פרטי הוא די זניח אבל כאמור עוד לא מצאתי נתונים. למי התכוונת כשדיברת על שוק חופשי?

אני מסכים שהמוסדיים יש להם הרבה נתח שוק
אז אני מתקן את עצמי ואומר שרוב הקניות ביום יום זה לא הקרנות מחקות.
הקרנות מחקות הם גוף חכם וטיפש בוא זמנית כי הם קונים גם מניות שאין סיבה אמיתית להשקיע בהם, אך ורק כי הם כלולים במדד. לכן זה כסף עיוור
אבל הקרנות האקטיביות יכול להיות שהם נתח הגדול של השוק אבל הם לא עיוורים.

הקרנות מחקות הם קנו את רוב המוחלט של קניית המניות ברגע שהמניות נכנסו למדד, במשך הזמן הם קונים עוד לפי הדרישה אבל יחסית זה כבר לא נתח כל כך גדול.

מה שאני חושב שחשוב לשים לב זה שהמשקיעים העיוורים (כך קרו לקרנות מחקות כאן בשרשור) הם לא קובעים את מחיר המניה בטווח הארוך אלא בסוף מי שקובע זה השוק החופשי (גם קרנות אקטיביות) שקונים בצורה מושכלת מניה ספציפית כי חושבים שזה יביא תשואה טובה.

(בדיוק כמו בדעות פוליטיות של קבוצות באוכלוסיה שיש דעות שרוב האוכלוסיה חושבת כך אבל בגלל שהמיעוט יוצא לרחובות אז ממילא דעת הרוב לא קובעת, אלא מי שיוצא לרחוב.)

 

[roneng]

לא ממש מבין את הויכוח שיש פה בעמודים האחרונים.
כן, קרנות מחכות הופכות להיות חלק משמעותי מהשוק.
לא, זה לא אומר שקרנות מחכות משפיעות על המחיר.
הסיבה היא פשוטה - הן קונות את כל המניות במדד לפי השווי היחסי שלהן. מי שקובע את היחס בין המניות הם כל שאר המשקיעים.
בסוף גם אם 99% מהשוק יהיה קרנות מחקות מדד, מספיק אותו 1% של סוחרים כדי שהמניות יסחרו בשווי ה"אמיתי" שלהן.

הסולידית כתב על זה פוסט לפני כמה שנים

מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים? - הסולידית

אחת השאלות / התנגדויות הנפוצות ביותר שמעורר הבלוג הזה מנוסחת במונחים של “מה יקרה אם כולם ינהגו כמוך”. כך, אני נשאלת לא פעם מה יקרה לחברה ולכלכלה הישראלית – ובמשתמע, לסגנון החיים הקפיטליסטי-רנטירי שאימצתי לעצמי, אם “כולם”: 1) יפסיקו לצרוך ג’אנק מיותר, ילמדו לחשוב ולפעול בכוחות עצמם ויקטינו את...

www.hasolidit.com

 

[בת העמק]

הם קונים גם מניות שאין סיבה אמיתית להשקיע בהם, אך ורק כי הם כלולים במדד

זה משפט מופרך, אתה יודע

 

[אליהו]

זה משפט מופרך, אתה יודע

אני לא בקיא בזה. אבל המדד מודד את כל סוגי החברות ויש סוגי חברות שאני לא חושב שהם השקעה שתביא תשואה טובה. וזה שאנשים משקיעים בהם זה נכון אבל אנשים משקיעים גם בתחומים מיושנים בלי אופק משמעותי לצמיחה.

 

[guesto]

לא, זה לא אומר שקרנות מחכות משפיעות על המחיר.
הסיבה היא פשוטה - הן קונות את כל המניות במדד לפי השווי היחסי שלהן. מי שקובע את היחס בין המניות הם כל שאר המשקיעים.

אתה טוען שגם אם הציבור הרחב מחליט להכניס פתאום סכומי כסף ענקיים למחקי מדד, זה לא ישפיע כלל על המחיר?
בתגובה שלך התייחסת ליחסים הפנימיים בין מניות בתוך המדד (וגם בזה אני לא משוכנע) ולא לכיוון הכללי שלו.

 

[roneng]

אתה טוען שגם אם הציבור הרחב מחליט להכניס פתאום סכומי כסף ענקיים למחקי מדד, זה לא ישפיע כלל על המחיר?

נכון.
אם פשוט קונים את כל המניות זה לא משפיע על היחס בין המניות.

זה יכול כמובן להשפיע על שוק המניות באופן כללי אל מול שוק הפיאט או שוק הנדל"ן, אבל אין לזה השפעה פנימית בין מניות שונות.
אבל זה נכון באותו אופן גם אם כל הכסף הזה היה מושקע באופן "חכם" ולא דרך מדדי מניות.