בעולם ללא מס רווח הון

[גרהם]

לא חושב שזה המדד הנכון, המצע הכלכלי הוא לרוב לא הסיבה העיקרית שמשפיעה על אופן ההצבעה בישראל. שלא לדבר על כך שחלק מהמפלגות בימין הן דווקא שמאל כלכלי.

כפי שכתבתי, גם מחוץ לכנסת, קרא בתקשורת, בעתירות לבגצ ובכל מקום בו מובאות דעות. כפי שגם אתה כתבת, עיקר הבעיה מבחינת הציבור זה השחיתות, לא תשלום המס הנמוך.

 

[האזרח הקטן]

בהולנד אם אתה מרוויח בשנה מיליארד דולר מהרווחי הון או מרוויח 0 אתה תשלם את אותו המס.

אבל אם ההון שלך גדל במיליארד דולר השנה, תצטרך לשלם עליו כל שנה 12 מיליון דולר לנצח (או עד שתאבד את הרווח).

 

[גרהם]

מצד שני יש לך תמריץ באופן יחסי להמר ולהגיע לתשואות גבוהות.

זה נכון, אבל ההפסד כואב יותר מההנאה שברווח. זו אחת ההצדקות העיקריות לקיומה של חברה בע"מ (שהיא אולי ההמצאה הכי חשובה בכלכלה המודרנית כדי לתת תמריץ ליזמות).

תאר לך שלא יהיה הבדל במיסוי בין מכירות LIFO ל FIFO, על מה אנשים בפורום יתווכחו?

על שיעור היוון בחברה לייצור משקאות, על אחוז הפחתת שווי של מניה חסומה, על תימחור הזמן עד לקבלת היתר בניה. לא חסר.
וזה עוד לפני שייצרנו מכשירים חדשים המותאמים לשיטת המס החדשה שכוללים התחייבויות שונות ומשונות שמבקשים להפחית מהשווי הנקי.

 

[האזרח הקטן]

הבעיה מבחינת הציבור זה השחיתות, לא תשלום המס הנמוך.

טוב, שנינו מנחשים מה דעת הקהל על מיליארדרים וממה היא נובעת.

 

[yan360]

לפי ההסבר בלינק הם מניחים שכל אדם עושה רווח של 4% על ההון הכולל בשנה, וגובים 1.2% מהשווי הכולל כמס, בין אם הרווחת או לא.

זה קצת השתנה אבל העקרון נשאר דומה. כיום בפועל יש מדרגות, כאשר על כל מדרגה מניחים רווח אחר. ההנחה היא שאם יש לך סכום נמוך יחסית, הוא מוחזק בחשבונות חסכון שמניבים פחות מהשקעות בשוק ההון. אפשר לקרוא כאן:

Income from savings and investments: Box 3

Income from savings and investments: Box 3 Update: February 2022On December 24, 2021, the Supreme Court ruled that the way income from savings and investment

expatax.nl

נשמע לי שזה מס על "רווח על הנייר" כולל עלית ערך נדל"ן שברשותך כולל נדל"ן למגורים.

נדל"ן למגורים מוחרג ולא נחשב כחלק מההון. דירה להשקעה כבר כן.

לגבי זה

הייתי לומד מה מדד היחוס של הרשויות בהולנד מבחינת הרווחים הצפויים לכסף שלך, ועובד ביחס למדד הזה.

זה מעניין. אני לא חושב שיש מדד ייחוס. החישוב השתנה ב 2019 לאחרונה וכניראה ישתנה בעתיד גם. אני לא חושב שיש מדד ייחוס כלשהו.

אבל היא מפרנסת נהדר את בעלי מקצוע כגון שמאים ומעריכי שווי.

אולי אתה צודק, אבל תראה איך תעשיית ייעוץ המס נראית בארה"ב, ותבין את הצד השני של זה.

אני צריך שמאי או מעריך שווי כדי לבדוק שווי של כל נכס אחר

לא בקיא בזה אבל כמו שאמרתי, השווי של כל בית בהולנד מוערך על בסיס שנתי וזמין לכל מי שמעוניין במידע זה במאגר ציבורי. הערכת שווי הנכס מהווה בסיס לתשלומי מס מקומי (סוג של ארנונה) וגם לעסקאות קניה ומכירה, וכוללת בתוכה לא רק את שטח הבית אלא גם את המיקום שלו בשכונה, דירוג האנרגיה שלו והאם עבר שיפוץ לאחרונה.

בעיה נוספת היא מתן תמריץ שלילי ליזמות

יש תמריצי מס ליזמות, אבל זה פחות רלוונטי עבורי כרגע.

 

[roneng]

אבל אם ההון שלך גדל במיליארד דולר השנה, תצטרך לשלם עליו כל שנה 12 מיליון דולר לנצח (או עד שתאבד את הרווח).

נכון. אבל אתה לא משלם על הגידול אלא רק על ההון שיש לך.
כלומר כל שנה מחדש משתלם לך להגדיל את ההון בהרבה, בניגוד למדינות אחרות שבהן פחות משתלם לך להגדיל כי תשלם מס גבוה על עצם ההגדלה.
תחשוב על מישהו שיש לו עכשיו המון כסף (בין אם מירושה או לא משנה מאיפה), כמות כזאת שתספיק לו לכל חייו גם אם ישאיר את הכסף במזומן בעו"ש.
ברוב מדינות העולם הוא יגיד "למה לי להתאמץ לעשות רווחים? גם ככה חלק גדול מהרווחים ילך למדינה כמס". בהולנד זה לא שיקול כי הוא בכל מקרה משלם אחוז קבוע מהנכסים שלו כמס, ולכן משתלם לו להשקיע ולהרוויח יותר.

אגב, חישוב מעניין למצוא את נקודת האיזון. במקרה הזה, אם הבנתי נכון את חישוב המס, תשלם 1.68% מההון שלך כל שנה (על כל סכום מעל מליון אירו מחשבים כאילו עשית תשואה של 5.6%. תכפיל את זה ב30%).
אז יוצא שאחרי כ16 שנה תגיע לאותו המס שהיית משלם בישראל בשנה הראשונה

 

[האזרח הקטן]

ועל רקע זה השאלה שלי - מה לדעתכם צריך להשתנות בהרגלי החשיבה?

הדבר היחיד שהייתי משנה, זו התפיסה שקונים ני"ע כדי להחזיק בו עד הפנסיה כדי להימנע מאירוע מס. אתה יכול לעשות חשיבה מחדש של הקצאת הנכסים אחת לתקופה ולעשות איזונים ושינויים ביתר קלות.

 

[האזרח הקטן]

כלומר כל שנה מחדש משתלם לך להגדיל את ההון בהרבה

זה לא תמיד נכון? אני מוכן לשלם גם 40% מס רווחי הון אם אני אצליח להשיא 50% בשנה.

 

[adamshalev]

מס על הון בתכלס די שקול לאינפלציה.
אם נניח אינפלציה של 2% ומס על הון של 2% אז לפי חוקי הארץ לא לעשות כלום (להחזיק כסף בעו״ש) שומר על הערך הנומינלי ושוחק אותו ריאלית ב-2%.
לפי חוקי הולנד לא לעשות כלום שוחק את ההון הנומינלי ב-2% בשנה וריאלית בעוד 2% (4%).
אתה חייב להשקיע אותו בנכס שמניב 2% רק כדי לשמר את ההון הנומינלי ובנכס שמניב 4% רק כדי לשמר את ההון הריאלי.
אז כמו שמדינות שואפות לאינפלציה מתונה כדי לעודד השקעה (במקום האחזות במזומן) כך מיסוי על הון מעודד אותו דבר, השקעה במקום האחזות במזומן.
קצת מזכיר את מדיניות ריבית שלילית באירופה, רק שזה לוקח את זה אפילו יותר רחוק כי ריבית שלילית חלה רק על פיקדונות ואילו זה חל על הכל.

אז אם נדמיין את סט הכלים של הפד, הוא הולך בסקאלה מתקדמת שנראית בערך כך:
- הורדת ריבית (מוצה עד הסוף כי כבר על אפס). Check
- הזרקת נזילות ע״י רכישת נכסים, בפרט אג״ח. Check
- כסף הליקופטר (מדיניות של הממשלה לא של הפד). Check
- ריבית שלילית. עדיין לא בארהב אבל באירופה check.
- מס על הון. הולנד.

כלומר יש לפחות עוד שתי מדרגות הקצנה שלא ראינו ואולי נחזה במשבר הבא.

 

[roneng]

זה לא תמיד נכון? אני מוכן לשלם גם 40% מס רווחי הון אם אני אצליח להשיא 50% בשנה.

התכוונתי משתלם יותר.
אם אתה יכול להשיג 50% תשואה בסיכון של 50%, ויש לך סיכוי של 10% להפסיד חצי, הבחירה שלך תיהיה שונה אם המס על הצלחה הוא 40% או 0%.

 

[כימאי]

תאר לך שלא יהיה הבדל במיסוי בין מכירות LIFO ל FIFO, על מה אנשים בפורום יתווכחו?

בדיוק היתה לי התכתבות בנושא מול הברוקר ההולנדי. הם לא מכירים לא בזה ולא בזה. הכל לפי ממוצע והם אפילו לא יכולים לומר לי איזו שכבה אני מוכר.
(הדבר היחיד שאני יכול להעזר בו עצמאית זו הסטוריית הטראנזקציות לאורך השנים).

 

[yan360]

בדיוק היתה לי התכתבות בנושא מול הברוקר ההולנדי. הם לא מכירים לא בזה ולא בזה. הכל לפי ממוצע והם אפילו לא יכולים לומר לי איזו שכבה אני מוכר.
(הדבר היחיד שאני יכול להעזר בו עצמאית זו הסטוריית הטראנזקציות לאורך השנים).

אם אתה גר בהולנד, למה FIFO או LIFO מעניינים אותך? אם אתה לא גר בהולנד, למה יש לך ברוקר הולנדי?

 

[Spanz]

אם אתה לא גר בהולנד, למה יש לך ברוקר הולנדי?

מניח שהתשובה היא Degiro.
כנראה ברוקר טוב לאירופאים באשר הם.

 

[כימאי]

אם אתה גר בהולנד, למה FIFO או LIFO מעניינים אותך? אם אתה לא גר בהולנד, למה יש לך ברוקר הולנדי?

מניח שהתשובה היא Degiro.
כנראה ברוקר טוב לאירופאים באשר הם.

מה שהוא אמר. וזה מעניין אותי מפני שמס ההכנסה בישראל עדיין עשוי לראות בי כתושב ישראל.

 

[Missy1]

היי,
אני תושבת הולנד ולצערי לא מזמן נגמרה לי ההטבה של 30% מס,
כך שאנחנו משלמים מיסים סופסוף כמו כולם ויש חובה הצהרה על כל הנכסים.

שים לב, שלא משנה מה תחליט, בעוד כשנה (אם הצעת החוק תעבור),
יש שינוי די דרסטי בנושא מס הנכנסים (BOX 3).
תיאור של הנושא באנגלית:

How a government can screw up your FIRE plans - Cheesy Finance

How a government can screw up your FIRE plans. Today a lesson from having fickle friends: the Dutch politicians and the associated tax department.

cheesyfinance.nl

"טריק" חוקי שנתקלנו בו כאן זה לעשות משכנתא מסוג "ריבית בלבד" שמגדירים אותה על Box3 (במקום כרגיל על Box 1).
בצורה הזו, חוב המשכנתא מקוזז מול הנכסים שלך, וזה מוריד את חבות מס הנכסים.
יש כל מיני סייגים לסוג משכנתא הזה, כמו למשל - שאפשר לקחת רק עד כ-50% מערך הנכס, אין Tax deduction על ריבית המשכנתא ויש לך אחריות על תשלום הקרן (רק הריבית יורדת אוטומטית, את הקרן משלמים לבד עצמאית), אבל זה שיטה לא רעה.
אני לא יודעת איך השינוי המתוכנן ב-2022 ישפיע על זה.
מידע על זה:

De aflossingsvrije hypotheek (box 3) biedt enorme kansen

Wanneer is de keuze voor een aflossingsvrije hypotheek in box 3 voordeliger dan de traditionele hypotheek in box 1? Je leest het hier.

www.fireblog.nl

**אני כמובן לא יועצת השקעות ולא יועצת משכנתא, אז אין כאן המלצה**

 

[yan360]

תודה @Missy1 . לינקים מעניינים!
ההשוואה שאני עשיתי מראה בשיטה ההולנדית אני אצטרך לעבוד בערך 3 שנים יותר כדי להגיע לאותו סכום צבירה.

כך שאנחנו משלמים מיסים סופסוף כמו כולם ויש חובה הצהרה על כל הנכסים.

האם יש חובה להצהיר על קרנות השתלמות ישראליות (במידה ויש לך) כחלק מההון?

"טריק" חוקי שנתקלנו בו כאן זה לעשות משכנתא מסוג "ריבית בלבד"

מעניין. האם החלטתם ללכת על זה? אם כן, האם הייתם צריכים לשנות את המשכנתא הנוכחית שלכם והאם הבנק שיתף פעולה?

 

[Missy1]

בגדול, אתה צריך להצהיר על הכל, כשנגמרת לך הטבת 30% - נדל"ן, פנסיה, קרנה"ש, חסכונות.
האם באמת יש שיתוף פעולה ומידע של רשויות המס בין ישראל (לא EU) לבין הולנד? אני לא יודעת.


הייתה לנו נקודת יציאה למשכנתא בזמנו ומיחזרנו אותה (כלומר סגרנו ועשינו חדשה) בשיטה הזו.
אחרי חישובים הגענו למסקנה שאפילו עם העלות של התהליך (יועץ משכנתא+נוטריון וריבית שקצת גבוהה יותר בסוג משכנתא הזו), יהיה חיסכון לטווח ארוך,
כי חבות המס של BOX 3 תהיה נמוכה יותר.

אין כאן עניין של שיתוף פעולה של הבנק - ה"טריק" הוא חוקי וכל עוד אתה עומד בכללים שקשורים אליו, אין בעיה לעשות זאת.
זה פשוט סוג משכנתא פחות סטנדרטי - בד"כ אנשים מעוניינים לקחת יותר מ-50% משכנתא, לכן זה לא מאוד נפוץ.

אנחנו כן השתמשנו ביועץ משכנתא שגם המליץ על הרעיון וגם ביצע את כל התהליך.

 

[קפיצת הדרך]

אז יוצא שאחרי כ16 שנה תגיע לאותו המס שהיית משלם בישראל בשנה הראשונה

אתה מוכן להסביר?
אם אתה לא מוכר איזה מס אתה משלם?

 

[roneng]

מס רכוש לכל דבר ועניין...

לא בדיוק.
כי המס הוא על רווח תיאורטי שהרכוש שלך אמור לעשות (והרווח התיאורטי משתנה לפי ההנחה של המחוקק במה משקיעים, שמשום מה תלוי בכמות ההון או משהו). אבל כן, בפועל זה די אותו דבר בסוף

 

[roneng]

אתה מוכן להסביר?

צודקת, כנראה ש15 שנה זה מספיק.
1.00168 בחזקת 15 יוצא קצת מעל 28% (25 רווחי הון פלוס 3 יסף).

אם אתה לא מוכר איזה מס אתה משלם?

דיברתי על מימוש בשנה הראשונה. כלומר יש מכירה