תשכנעו אותי למה לא להצביע העבודה גשר?

נכתב ע"י דור ה-Z:

כי סוציאליזם לא משתנה.

לחץ כדי להרחיב...

וואי יא מגזים. איך קשור סוציאליזם לחטיפת ילדים:

נכתב ע"י דור ה-Z:

מפא"י שהפכה עליות שלמות למוקצות וחטפה את ילדיהם.

לחץ כדי להרחיב...

לפתיחה במלחמת אזרחים עם מיליציה חמושה אחרת:

נכתב ע"י דור ה-Z:

מפא"י שכמעט ופתחה במלחמת אזרחים.

לחץ כדי להרחיב...

לשאננות הישראלית לאחר מלחמת ששת הימים:

נכתב ע"י דור ה-Z:

מפא"י שחיה ביקום מקביל אחרי ששת הימים, עד שהמציאות הורידה אותה לקרקע.

לחץ כדי להרחיב...

אפשר לטעון שקיצוניות אידאולוגית גורמת לך להשתגע, אבל זה יותר נובע מרצון לכפות את תפיסת העולם שלך, ולא לתפיסת העולם עצמה. אפילו אז - איך הצלחת להביא להכניס לזה את חטופי תימן ואת ששת הימים אני עדיין לא מבין. אתה מאמין לעצמך כשאתה מאשים את עמיר פרץ בזה בגלל שהוא מאמין בכלכלה סוציאליסטית?

נכתב ע"י בת העמק:

ולהכיר היטב את הביוגרפיה שלה כדי להבין. אנחנו אף פעם לא מגיעים לתובנות שלנו מחוץ להקשרים של חיינו.

בעיניי השאלה החשובה היא לא כמה כסף יילקח ממני אלא כמה שירותים איכותיים ובחינם/זול אקבל ואני מדברת על אותם שירותים שאף אדם לא יכול לארגן לעצמו מכספו הוא- צבא, משטרה, תשתיות, הוראה, בריאות (השירותים שהם ההוצאה העיקרית של כל מדינה). היום אנחנו משלמים מיסים ומקבלים שירות שהולך ונעשה גרוע יותר ויקר יותר. את זה צריך להפסיק.
לגבי מס רווחי הון ומס הכנסה הלכתי לקרוא שוב מה עמיר פרץ אמר.
בקשר למס הכנסה מדובר על שינוי בשתי המדרגות העליונות: 57% על מדרגת 44K-54K והוספת מדרגה בגובה 65% על מה שמעל זה.
זה לא אומר שזה אחוז המס שמשלמים ואני חושבת שבפורום הזה רוב מוחלט של האנשים כבר יודע את זה. ברור שאדם שמקבל משכורת של 100K כבר ירגיש היטב את גובה המס השולי העליון אבל אני לא דואגת לו.
בקשר לרווחי הון:אם אינך בעל שליטה (וכמשקיע ממוצע אינך כזה) זה יעלה ל-30%. לא נורא בעיניי. התכנית לא כוללת את קרנות הפנסיה וההשתלמות כך שרוב האוכלוסיה לא תרגיש את זה.
לגבי מיסוי על נכסים, הנה מה שחושב ביל גייטס על כך.
אני לא אומרת שהתכנית הזאת נפלאה אבל אני שמחה שהכיוון הוא נכון בסך הכל. אף חברה לא יכולה להישאר חזקה ומלוכדת ע"י מיקסום הרווח האישי.

לחץ כדי להרחיב...

אחלה, כמו שציינתי בשרשור מקביל. בגלל הגישה הזו הרבה חברים שלי (עשרות, יוצאי 8200) פשוט היגרו למדינות אחרות. אז את פשוט מעדיפה לא לקחת מהם בכלל מאשר לקחת מהם סכום יפה לכל הדעות. כבר היום כל שקל תוספת שאני מקבל נשאר לי בנטו 0.4 ש״ח בחלק השולי של התוספת. יש היום משהו כמו 6000 איש גירעון במאזן עליה כל שנה. ומי שיורד מהארץ זה בד״כ השכבות החזקות ולא החלשות.
התחושה שלי ושל צעירים אחרים בהייטק זה שברגע שדברים כמו ההצעות של האיש עם השפם עוברות גם אנחנו בחו״ל. אז תודה רבה לך שאת מבריחה אותנו, באמת עדיף שלא נהיה פה. העיקר תרגישו טוב עם עצמכם שלקחת ל״עשירים״.

נכתב ע"י גרהם:

ועם כל נתוני הפתיחה הבעייתיים האלו הוקמה מדינה דמוקרטית, בטופ 20 מבחינת תל"ג

לחץ כדי להרחיב...

לא, הוקמה מדינה מתפתחת ובינונית, עד שהגיע המשבר של 85' והמדינה נאלצה לשחרר את הכלכלה.
רק אז התחיל להתקיים כאן שוק יחסית חופשי יותר שמזניק אותנו קדימה בעקביות מאז.
תקרא את המאמר של מילטון פרידמן, זה ייתן קצת פרספקטיבה עולמית לנושא.

אורי כץ (דעת מיעוט) על התוכנית של פרץ אבקסיס -
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001297128

יש לו גם פוסט מענין בפייסבוק איך היתה צריכה להראות תוכנית סוציאל דמוקרטית סטייל המדינות הנורדיות עם מקורות תקציביים בניגוד לתוכנית הפופוליסטית של העבודה. (כמובן שהוא לא מאמין בתוכנית כזאת בגלל חוסר היעילות של המגזר הציבורי וחוסר ההומוגניות של האוכלוסיה הישראלית בניגוד למדינות הנורדיות) -
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2140826152706539&id=266806780108495

נכתב ע"י Delver:

הונג קונג עשתה את זה.
יש מאמר של מילטון פרידמן משנת 1998 שמשווה בין ישראל להונג קונג בדיוק סביב הנושא הזה.
https://www.hoover.org/research/hong-kong-experiment

שורה תחתונה, אפשר בהחלט להקים מאפס מדינה קפיטליסטית ולהצליח הרבה יותר.

לחץ כדי להרחיב...

המאמר שהפנית אליו הוא חרפה. קראתי כמה עבודות של חתני פרס נובל, לא ראיתי משהו שמתקרב לבדיחה הזו.
הכל בנפנופי ידיים, אין נתונים, אין מקורות. מילא היה מדבר על דברים שהוא יודע כפרופ' לכלכלה, אבל הוא מספר שהמהגרים לישראל היו אינטיליגנטים ובעלי "מסוגלות מסחרית", שוכח את תרומת הקרבה לסין והשנים בהן לסין היו מגבלות סחר והיא נעזרה בהונג קונג, מתחיל את ההשוואה ב-1960 (אחרי כחצי תקופה משלטון מפאי) ולעניינו מסיים ב-1997 אחרי שהליכוד הראה מה הוא יודע לעשות מבחינה כלכלית בשנות ה-80, שוכח שהונג קונג לא עצמאית בתקופה הזו.

נכתב ע"י קפה שחור:

למה לא לדאוג לו, הוא לא דואג לך?
למה שימשיך לדאוג לך (לשלם מיסים) אם את לא דואגת לו?

לחץ כדי להרחיב...

אני לא דואגת לו מהסיבה הפשוטה שהוא כבר עכשיו עושה תיכנוני מס. זה לא שעד היום הוא פשוט שילם לפי הספר ורק אם יעלו לו בעוד כמה אחוזים הוא יתחיל לתכנן. אתה זוכר שדיברתי על אלה שמשתכרים 100K בחודש, נכון?

נכתב ע"י Delver:

לא, הוקמה מדינה מתפתחת ובינונית, עד שהגיע המשבר של 85' והמדינה נאלצה לשחרר את הכלכלה.

לחץ כדי להרחיב...

כבר כתבתי למעלה שהטענה הנפוצה הזו שקרית. ישראל הגיעה תוך שנים ספורות, בתנאים קשים, לטופ 20 בעולם. לא מתפתחת ולא נעליים.

נכתב ע"י גרהם:

הכל בנפנופי ידיים

לחץ כדי להרחיב...

לצערי, מסכים.
עם זאת, בשילוב דברים אחרים (רציניים יותר) שקראתי - אני השתכנעתי שהצמיחה של ישראל היא לא "נס" אלא צמיחה ממוצעת לחלוטין ביחס למדינות דומות (עם אתגרים שונים).

נכתב ע"י גרהם:

תוך שנים ספורות, בתנאים קשים, לטופ 20 בעולם

לחץ כדי להרחיב...

אתה זוכר מתי לראשונה?

נכתב ע"י בת העמק:

נכון?

לחץ כדי להרחיב...

איך זה משנה לבטלן הממוצע כמה אני מרוויח?

נכתב ע"י Delver:

אתה זוכר מתי לראשונה?

לחץ כדי להרחיב...

נכתב ע"י Delver:

אתה זוכר מתי לראשונה?

לחץ כדי להרחיב...

נכתב ע"י גרהם:

לא דיברתי על הסכמה עם ערכים אלא על הדטרמניזם שאתה מאמין בו שכל קבוצה של אנשים שמאמינה בערכים שנכונים לכל הקהילה תביא לגולאגים.

היסטורית מה שכתבת לא נכון ולא צריך להרחיק לונצוואלה. המדינה הוקמה על ידי מפלגה סוציאליסטית שתחת שלטונה קרה הנס הכלכלי הישראלי, עד שבאה מלגה שהציגה עצמה כימין כלכלי, הביאה איתה 400 אחוז אינפלציה וכמעט החריבה הכל.
שים לב שבבסיס, הרעיונות של פרץ דומים לאלו של רוב המפלגות שהיום מיוצגות בכנסת, עם הבדלי ניואנסים כמובן ולא נראה לי שאנחנו בדרך לטיהורים של מי שלא מסכים איתנו.

@בת העמק כבר תיקנה את הטעוית בהצגת ההיסטוריה, רק אוסיף שמבחינה כלכלית כי שכתבתי למעלה מדובר במפלגה שאחראית לנס הכלכלי הישראלי והרעיון שלך לתת לבגין לנסות כבר נוסה בעבר והביא למשבר כלכלי תוך שנים ספורות.

לחץ כדי להרחיב...

@גרהם
לא ענית על השאלה.
אמרת שישראל הגיע לטופ 20 "תוך שנים שספורות".
טופ 20 של מה? ומה זה שנים ספורות?

דרך אגב אם אתה מודד את זה לפי תמ"ג לנפש, נכון היום אנחנו במקום ה- 25 בעולם, כך שבטח לא היינו במקום ה- 20 אי פעם בעבר.
http://statisticstimes.com/economy/projected-world-gdp-capita-ranking.php

נכתב ע"י בת העמק:

אתה זוכר שדיברתי על אלה שמשתכרים 100K בחודש, נכון?

לחץ כדי להרחיב...

נניח רגע בצד את הטיעונים הכלכליים.
אני ממש מתקשה להבין מה ההצדקה המוסרית לקחת 60 אחוז מס (על חצי...) מהשכר של מי שמשתכר 100K לעומת מי שמשתכר 10K. באמת.
הוא שיקר או רימה מישהו בדרך לשם? הוא פגע במישהו? מה מצדיק לקחת ממנו מה שהרוויח בזכות יכולותיו בסדרי גודל כה גדולים משאר האוכלוסייה?

נכתב ע"י Delver:

@גרהם
לא ענית על השאלה.
אמרת שישראל הגיע לטופ 20 "תוך שנים שספורות".
טופ 20 של מה? ומה זה שנים ספורות?

דרך אגב אם אתה מודד את זה לפי תמ"ג לנפש, נכון היום אנחנו במקום ה- 25 בעולם, כך שבטח לא היינו במקום ה- 20 אי פעם בעבר.
http://statisticstimes.com/economy/projected-world-gdp-capita-ranking.php

לחץ כדי להרחיב...

בהודעה שצירפתי לך יש הפניות למאמר מטמקא ובלוג של אורי כץ. ראה שם.

עריכה: סליחה על הטעות. לא הפניתי נכון.
ראה כאן על הת"ג ה"מגוחך" תחת שלטון מפאי אצל כותב שלא חשוד בשמאלנות ורצון להאדיר את הסוציאליסטים.
וגם כאן בטמקא.

נכתב ע"י גרהם:

ראה כאן על הת"ג ה"מגוחך" תחת שלטון מפאי אצל כותב שלא חשוד בשמאלנות ורצון להאדיר את הסוציאליסטים.
וגם כאן בטמקא.

לחץ כדי להרחיב...

תודה על ההפניות, טס לחו"ל, אקרא בהזדמנות.

נכתב ע"י בת העמק:

אתה זוכר שדיברתי על אלה שמשתכרים 100K בחודש, נכון?

לחץ כדי להרחיב...

נכתב ע"י Tim_Duncan:

נניח רגע בצד את הטיעונים הכלכליים.

לחץ כדי להרחיב...

ובכל זאת. קצת נתונים.

לפי הלמ"ס: מספר משרות השכיר במאי 2019 היה 3.744 מיליון.

מד"וח מנהל הכנסות תחת משרד האוצר על 2017:
(https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001237826)

המיסוי הישיר באחוזים על 70% מהשכירים מול 1% העליון הוא 4.5% מול 40%.

בנתונים אבסולוטים על בסיס הטבלה:
כמות הכנסה בחודש של המדינה במס ישיר מ-7 עשירונים תחתונים: 0.69 מיליארד ש"ח
כמות הכנסה של המדינה במס ישיר מעשירונים 8-10: 5.4 מיליאד ש"ח.
מתוך זה כמות הכנסה של המדינה במס ישיר מהעשירון העליון: 3.5 מיליארד ש"ח.
מתוך זה כמות הכנסה של המדינה רק מהמאיון העליון: בערך 1 מיליארד ש"ח.

סה"כ: כ-6 מיליאד ש"ח בחודש הכנסת מדינה ממיסוי שכירים ישיר.
אגב מס ישיר משכירים זה רק 27% מהכנסות המיסים במדינה.

למה מי שמרוויח 5000 ברוטו לא צריך "להכנס מתחת האלונקה"? איפה החברתיות אני שואל? הסולידריות? הם לא צריכים לתת חלק מהמשכורת עבור הנכים שבאמת לא יכולים לעבוד, עבור הזקנים (המעטים) שאין להם הכנסות בסיסיות, עבור החיילים שמחייבים אותם להתגייס כדי שאולי קצת יותר קרוב אליהם, מה זה הדבר הזה? זה לא חברתי! אבוי!

אבל ברצינות.
אני אעזוב רגע את שני העשירונים התחתונים לנפשם. הרבה מהם בטלנים, אבל ניחא, יש שם באמת הרבה אנשים בסיטואציות קשות. וגם נגיד שהמשכורת הזאת לא שווה את המיסוי.

עשירונים 3-7: נקח מהם 15% במקום 5.26% בממוצע. אבל נגיד שזה יהיה 13,14,15,16,17? (אחרי החלת מדרגות כאלו ואחרות וכו' וכו').
החבר'ה משמאל מאוד אוהבים הרי את המדינות הסקנדינביות.
[בשבדיה לדוגמה, יש מס של 31.42% מהשקל הראשון למשכורת ומס הכנסה שמתחיל במחצית המשכורת הממוצעת. בדנמרק. אם נתרגם את המערכת הזו לישראלית, נקבל ששכיר עם עלות מעסיק של 6,000 ₪ מרוויח בערך 3,700 שקל בנטו.]

עשירונים 8-10: אני באמת סתם זורק, נגיד 19, 23, 27. גדלנו מ-22% ל-23% מס ממוצע על 3 העשירונים העליונים.

כמה הכנסות יש למדינה עכשיו? (השארתי את עשירונים 1-2 על האחוז הקיים).
עשירונים 1-7: 1.7 מיליארד ש"ח, יותר מפי 2.
עשירונים 8-10: 5 מיליאד ש"ח. כמעט זהה.

ה"עשירים" עדיין נותנים אחוז רב בהרבה (עשירון עליון פי 2 מעשירון שלישי באחוזים). אבל לפחות עכשיו לא עושקים את המוכשרים ביותר בשונות פסיכית, וכן גם מי שמרוויח 5000 ש"ח ברוטו יתרום את מנת חלקו הצנועה (600 ש"ח).

קצת יותר מוסרי.

וזה עוד לפני שדיברנו על צמצום ההוצאה הציבורית...

הטבלה הזאת קצת שקרית (לא מפתיע בהתחשב בכך זה הגיע מ"עיתון"), המיסוי הישיר בפועל יותר גבוה ממה שמתואר שם.
שיקום מי שבעשירון התשיעי שמס הכנסה מהווה 12% משכר הברוטו שלו. זה יותר קרוב ל-20% (ובהתאמה המיסוי הכולל הוא כ-30% ולא מה שרשום בטבלה).

נכתב ע"י minimizer:

שיקום מי שבעשירון התשיעי שמס הכנסה מהווה 12% משכר הברוטו שלו. זה יותר קרוב ל-20% (ובהתאמה המיסוי הכולל הוא כ-30% ולא מה שרשום בטבלה).

לחץ כדי להרחיב...

אהלן, קמתי. 2.25 נקודות זכות בסיסי.
15.4 ברוטו = 1561 מס הכנסה (10%). 1320 ש"ח בט"ל ומס בריאות (8.5%), 18.5% סה"כ מיסוי ישיר.

יש לך עוד תחושות בטן שסותרות עובדות?

לא קראתי את הטבלה נכון, פספסתי בטווחי השכר.
בכל מקרה חזרתי אחורה בזמן לתלושי שכר ישנים - על שכר של 16 ברוטו שילמתי 23% מס ישיר, וככל שעולים בשכר כך עולה גם אחוז המס.

נכתב ע"י minimizer:

לא קראתי את הטבלה נכון, פספסתי בטווחי השכר.
בכל מקרה חזרתי אחורה בזמן לתלושי שכר ישנים - על שכר של 16 ברוטו שילמתי 23% מס ישיר, וככל שעולים בשכר כך עולה גם אחוז המס.

לחץ כדי להרחיב...

מאוד מוזר לי ששילמת כמעט 1000 שח יותר ממני אבל אזרום איתך. אתה לא מחשב בטעות גם פנסיה או השתלמות כן?

נכון, אז הגיע הזמן להקטין את השונות ההזוייה והלא מוסרית ולהחיל מס נורמלי גם על עשירונים 3-6. שכיר ההייטק שמרוויח 30-35 לא עשה שום דבר רע שיקחו ממנו כל כך הרבה יותר. גם לא המנהל השכיר שמרוויח 50-70.