רעיון לתכנון (הקטנת) מס בניירות ערך זרים

[yanosh34]

@איליה אני מכיר טוב את החישוב מהלינק שצירפת. ברור שאם יש רווח של 50-60% ושער הדולר עלה מ4 ל5 אז מי שימכור ויקנה ישלם המון מס.
אבל זה לא המקרה שתיארתי.
תיארתי 2 מקרים שאם נתקלים בהם כדאי לבצע את המהלך:
1. רווח מבחינה שקלית אבל מצב מאוזן מבחינה דולרית
2. רווח מבחינה דולרית אבל מצב מאוזן מבחינה שקלית

יכול להיות שמשקיע לעולם לא יתקל בהם ויכול להיות שכן.

מצב של 50-60% רווח + שער דולר שעולה מ4 ל5 זה מצב שבו יש רווח גם מבחינה שקלית וגם מבחינה דולרית.

 

[איליה]

@yanosh34 אני מדבר על פרקטיקה. מכיר את המיסוי לשני כיוונים (אני מושקע בETFים זרים לא מאתמול). מאחל לך בהצלחה לתפוס את הרגע המתאים ולא להתפס ע"י מס הכנסה.

 

[yanosh34]

@איליה אוקיי אם הדיון אינו על הנכונות הטכנית אלא על החלק הפרקטי, אז הדעה שלי לגביו היא כזאת:
להכיר את האופציה הזאת זה כלי נוסף בארסנל הכלים העומדים לרשות המשקיע.
ישנה הסתברות ריאלית להתקל במצב כזה ואם המשקיע יזהה אותו, הוא יהנה, אז שווה להכיר ולפקוח עין.

אתה צודק שיכולים להיות מצבים של למשל רווח שקלי גדול ורווח דולרי קטן (או הפוך), ואז צריך לבחור בין ביצוע המהלך או לא וזה אכן כבר ספקולציה כי אתה מקריב מס עכשיו בציפיה שאולי יקרה משהו אחר כך שיפצה על זה.

אני הגדרתי לעצמי שבשביל לא להיכנס בכלל לספקולציה, אני אבצע את המהלך אך ורק כשאחד ברווח והשני מאוזן לחלוטין, ובמידה כזאת שתפצה על עלויות המכירה והקניה.

 

[איליה]

אני הגדרתי לעצמי שבשביל לא להיכנס בכלל לספקולציה, אני אבצע את המהלך אך ורק כשאחד ברווח והשני מאוזן לחלוטין, ובמידה כזאת שתפצה על עלויות המכירה והקניה.

יש לך סימולטור מס הפועל באופן קבוע?

 

[adamshalev]

יש לך סימולטור מס הפועל באופן קבוע?

זה לא בעיה לכתוב נוסחא באקסל שתזהה מצב כזה ותדליק חיווי. בהנחה שאתה דוגם את מצב התיק פעם בתקופה זה מספיק.

אני נוטה להסכים שזה אפשרי בייחוד עבור ניירות שטווח האחזקה שלהם הוא לתקופה של חודשים או שנים בודדות.
מבחינת חוקיות המהלך - התקנות בארץ הן אמורפיות ולא מוגדרות היטב. זה משאיר מרווח פעולה לטוב ולרע. פקיד השומה שומר לעצמו את הזכות להתעלם מפעולה שהיא חושב שמטרתה הייתה הקטנת מס מלאכותית. זה גם לא wash sale כי זה מדבר על מכירה בהפסד ואילו כאן מדובר על מכירה ללא רווח וללא הפסד.

לא רו״ח. לא עו״ד. רצוי לקבל חות דעת של אחד לפני.

 

[yossik]

@yanosh34 ,
לא הגבתי עד עכשיו, אבל ״התרחיש״ ההיפוטטי הוא תכמנות ותשלם לפריץ במוקדם או מאוחר.
מכירות back to back (קניה/מכירה/קניה) מדליקות נורה אדומה נורא גדולה במס הכנסה.
אם הרווחת על הפרשי שערים זה כמו forex ותשלם מס (אם יעלו עליך).
בהצלחה!

 

[yanosh34]

יש לך סימולטור מס הפועל באופן קבוע?

יש לי אקסל מעקב אחרי התיק בשביל 2 מטרות עיקריות:
1. חישובי תשואה, XIRR.
2. חישובי מס, בשביל לדעת בכל רגע נתון כמה התיק באמת שווה נטו.

אז כן, על הדרך יש לי גם סימולטור מס.
כמו ש @adamshalev אמר, אפשר גם להרחיב את זה שיתן התראות.

 

[Cfy]

אני לא מבין, עדיין לא נסגרנו על חישובי חבות מס על ני"ע זרים?
בתרחיש ב', אם קנית ב-100$ ומכרת ב-125$, אתה תשלם מס, גם אם שער הדולר ירד מ-5 שקלים ל-4 שקלים.
המס שתשלם יהיה 25% על 25$, והוא ישולם בשקלים, כך שבמקום לשלם 6.25*5 שקל מס תשלם רק 6.25*4, אבל זה לא שלא תשלם מס בכלל.

 

[adamshalev]

אני לא מבין, עדיין לא נסגרנו על חישובי חבות מס על ני"ע זרים?

נראה שלא

לאור כל מה שקראתי - אם אין רווח שקלי אין מס.

 

[yanosh34]

אני אפילו לא אופתע אם חלק ממנכי המס במקור מנכים כמו ש @Cfy כתב וחלק אחר מנכים כמו ש @adamshalev ואני אומרים.
קרה לי כבר ש2 נציגים שונים של IBI אמרו לי שני דברים הפוכים בהקשר הזה.
בדיוק בגלל זה יש לי אקסל ואם תהיה חוסר התאמה בין מה שינוכה לבין מה שציפיתי אני ארצה להבין אותה.

 

[קפה שחור]

מחייה את הדיון

אני מניח שיהיה קשה יותר להגיע למיצוי של ההליך הזה כאשר המטבע הוא רק דולר
לפי דעתי ולא בדקתי, אפשר למצוא תנודות חריפות יותר בשימוש במטבעות אחרים
האם לדעתכם, קניית סנופי במספר מטבעות היא אופציה שתגדיל את כמות הפעמים שאסטרטגיה כזאת תופעל (Triggered)?

@yanosh34 האם יצא לך ב 5 שנים האחרונות להתקל במופעים כאילו?

 

[yanosh34]

@yanosh34 האם יצא לך ב 5 שנים האחרונות להתקל במופעים כאילו?

פששש 5 שנים.
נתקלתי מספר פעמים במצב שהיה קרוב ואפילו קרוב מאוד לתיאור התופעה, אבל בשום שלב לא ביצעתי בפעול פעולת מכירה-קניה על מנת לשפר פוזיציה.
הסיבה בדרך כלל היתה שגם אם הקיזוז היה מושלם, שיפור הפוזיציה היה דיי מזערי. למשל נייר הערך עלה 2% והדולר ירד 2% - לא השתלם לשלם עמלות קניה מכירה בשביל זה.
בנוסף, אני סוחר דרך בית השקעות ישראלי ככה שאין לי אפשרות למכור שכבה ספציפית וזה תנאי דיי הכרחי בשביל בכלל להתעסק מראש עם אופטימזיה כזאת.
ודבר נוסף בעייתי כשפועלים דרך בית השקעות ישראלי - אתה לא באמת יודע בדיוק באיזה שער מטבע העסקה תתבצע. הסליקה מתרחשת רק 2-3 ימים אחרי ושער הסליקה, אשר הוא הקובע למס, יכול להשתנות לא מעט עד אותו רגע.

 

[קפה שחור]

פששש 5 שנים.
נתקלתי מספר פעמים במצב שהיה קרוב ואפילו קרוב מאוד לתיאור התופעה, אבל בשום שלב לא ביצעתי בפעול פעולת מכירה-קניה על מנת לשפר פוזיציה.
הסיבה בדרך כלל היתה שגם אם הקיזוז היה מושלם, שיפור הפוזיציה היה דיי מזערי. למשל נייר הערך עלה 2% והדולר ירד 2% - לא השתלם לשלם עמלות קניה מכירה בשביל זה.
בנוסף, אני סוחר דרך בית השקעות ישראלי ככה שאין לי אפשרות למכור שכבה ספציפית וזה תנאי דיי הכרחי בשביל בכלל להתעסק מראש עם אופטימזיה כזאת.
ודבר נוסף בעייתי כשפועלים דרך בית השקעות ישראלי - אתה לא באמת יודע בדיוק באיזה שער מטבע העסקה תתבצע. הסליקה מתרחשת רק 2-3 ימים אחרי ושער הסליקה, אשר הוא הקובע למס, יכול להשתנות לא מעט עד אותו רגע.

אוקיי, תודה על התובנות
נניח שבית השקעות ישראלי הוא Non issue
היית מבצע (מצליח לבצע) משהו מהאסטרטגיה?

ואודה לתגובתך בנושא המטבעות האחרים לשימוש

 

[yanosh34]

היית מבצע (מצליח לבצע) משהו מהאסטרטגיה?

אני משער שכן.
ככל הנראה גם במצב כזה הייתי יותר עם יד על הדופק בנושא (למשל מייצר מנגנון התראה) וכך מזהה יותר מצבים מאלה שנתקלתי בהם באופן דיי שרירותי.

האם לדעתכם, קניית סנופי במספר מטבעות היא אופציה שתגדיל את כמות הפעמים שאסטרטגיה כזאת תופעל (Triggered)?

זה בטוח יגדיל את כמות הפעמים שהאסטרטגיה תופעל אבל מצד שני כל הפעלה תהיה על פחות כסף.
אם אתה שואל אותי האם הייתי מייצר אחזקות בסנופי על מספר מטבעות ומספר ניירות ערך, רק בשביל לאפשר את האופטימיזציה הזאת? התשובה היא לא.

 

[קפה שחור]

התשובה היא לא.

אפשר משהו בסיסי כגון סנופי אירי מהמבחר של יורו \ ליט"ש \ דולר \ שקל

 

[yanosh34]

אפשר משהו בסיסי כגון סנופי אירי מהמבחר של יורו \ ליט"ש \ דולר \ שקל

לא הייתי נותן לאופטימיזציה הזאת להכתיב לי איזה ניירות לבחור.
בניגוד ללפני 5 שנים, אני היום במוד של לשמור על הכל פשוט ולא לחפש את האופטימיזיות הקטנות.
אבל שמע, אני אומר על זה על סמך אינטואיציה שהתועלת תהיה שולית ביחס לעול של להחזיק יותר ניירות רק בשביל זה.
אם למישהו יש סבלנות אפשר לעשות בקטסט ולראות האם זה באמת שולי.

 

[קפה שחור]

לא הייתי נותן לאופטימיזציה הזאת להכתיב לי איזה ניירות לבחור.
בניגוד ללפני 5 שנים, אני היום במוד של לשמור על הכל פשוט ולא לחפש את האופטימיזיות הקטנות.
אבל שמע, אני אומר על זה על סמך אינטואיציה שהתועלת תהיה שולית ביחס לעול של להחזיק יותר ניירות רק בשביל זה.
אם למישהו יש סבלנות אפשר לעשות בקטסט ולראות האם זה באמת שולי.

הכל טוב
וידוי, ידעתי שזה מה שתכתוב וניצלתי את זה קצת למטרות חינוך, שמבוסס על נסיון (התנסות) של מספר שנים מרגע ה"רעיון"

 

[yanosh34]

@קפה שחור ולכל מי שהתעניין האם נתקלים בתרחיש במקרה אמיתי.
ברגע זה יש לי החזקה דיי גדולה בVXUS שנקנתה בדצמבר 2018 בשער מניה 46.90 ובשער מטבע 3.774.
ברגע זה ממש VXUS בשער 51.98 והמטבע 3.405

בנייר הערך ישנה עליה של 10.83%
במטבע ישנה ירידה של 9.78%

אני כרגע מוכר וקונה מחדש את הנייר כולו ללא תשלום מס כלל למרות שהוא עלה כמעט 10% דולרית.

 

[קפה שחור]

אני כרגע מוכר וקונה מחדש את הנייר כולו ללא תשלום מס

אתה עם אותה כמות שקלים

 

[yanosh34]

אתה עם אותה כמות שקלים

ועם סיכוי מאוד גבוה לשלם פחות מס בעתיד מאשר אם לא הייתי עושה את הפעולה.