תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[c881]

דיברתי איתם, העלאתי את זה פה בפורום. קיבלתי מגוון תשובות. בסוף היה לי פחות שקלים בקרן השתלמות. לבסוף פניתי אליהם: "חבר'ה אני אעזוב את קרן ההשתלמות שלכם". קיבלתי תשובה: "יש לך קרן השתלמות מחכה S&P500 אחרת?" עניתי בבושת פנים: "לא."

מוזר...
אני הסתכלתי הבוקר ב-גמל נט - IBI מחקה S&P500 קופת גמל - -8% ב-12 חודשים האחרונים.
הלמן אלדובי מנייתי - 10%- ב-12 חודשים האחרונים.
אני בטוח שיש כמה קופות שהציגו כלפי מעלה.

נ.ב.
אתה תמיד יכול לעבור לקרן השתלמות אחרת, לא SP500 אם ה-SP500 צולל.
מה לגבי קרן השתלמות IRA?

 

[ע.מדי]

לא הבנתי מה אתה מתכוון.
אני אומר דבר פשוט: תשים כסף ה-VOO ובקרן השתלמות של IBI מחקה S&P500, בקרן של VOO יהיה לך יותר כסף, אחרי שתתרגם את זה לשקלים.
אתה לא יכול לנצל את העובדה הזאת לעשות כסף, כי אי אפשר לעשות short על הקופה של IBI.
יותר מזה: גם קרנות נאמנות מחקות באותם שנים נתנו תשואה גבוהה יותר משל קרן ההשתלמות.
דיברתי איתם, העלאתי את זה פה בפורום. קיבלתי מגוון תשובות. בסוף היה לי פחות שקלים בקרן השתלמות. לבסוף פניתי אליהם: "חבר'ה אני אעזוב את קרן ההשתלמות שלכם". קיבלתי תשובה: "יש לך קרן השתלמות מחכה S&P500 אחרת?" עניתי בבושת פנים: "לא." ונשארתי שם עם הזנב עד עצם היום הזה...
אני לא רוצה כרגע לדבר על IBI. אני רק נותן דוגמא למה קורה בקופה שמנהלת לך את הכסף לעומת השקעה בעצמך בקרנות נורמליות שמנהלות מאות מליארדי דולרים.

@מ,כנת עלה לך על חישוב הוצאות הניהול , ואני מבין שב VOO יש אפס expense ratio ? בעצם לא
יש לך חישובים אוד לא מדוייקים עם הזנחות גורמים (רק בצד של החשבון הממוסה) ואז תמיד יוצא לך שעדיף חשבון ממוסה.
זה בסדר לא לרצות תוכניות פנסיוניות ביטוחי מנהלים וקופות גמל גם אם הם לא יקרים יותר באמת, מותר להגיד שהצד הכלכלי לא מעניין אותך כי הכלי לא מוצא חן בעינך, זה גישה אסתטית/מוסרית גם אם אני לא שותף לה.

 

[daat99]

3. למס הכנסה יש הרבה סמכויות וברגע שהוא יחליט שלהתערב אין ספק שהוא יתערב, אם נצטט משהוא אחר בפורום בנושא
"זה לא עובד ככה. אם פקיד שומה חולק על הדו"ח שלך מכל סיבה שהיא, הוא פשוט קובע כמה אתה צריך לשלם וזהו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיש ערעור \ ללכת לבית משפט, אבל מס הכנסה לא ילך ויאמת שום דבר." - ואת "ההוכחות המתמטיות " אפשר להגיש בבית המשפט ....

פקיד שומה לא יכול לחלוק על עובדות.
אם אני מציג לו עובדתית את מחירי המניות שרכשתי ומחירי המניות שמכרתי אז הוא לא יכול להגיד שרכשתי ביותר או שמכרתי עוד מניות.
במקרים שאתה מתאר פקיד השומה טוען שאתה רוכש דברים שלא דיווחת עליהם ולכן הוא דורש השלמה בשל "רכישות בשחור".
הוא לא יכול לטעון שביצעת עבודה בשחור אם דיווחת והצגת הוכחות.

חישוב רווח ההון במכירת ניירות ערך יערך בהתאם לכללים הקבועים בסעיף 88 לפקודה. במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון

ראה תשובתו של @מתכנת :

לגבי הציטוט שלך כבר ענו לך שם עם ציטוט של המשך הפסקה ההיא.

 

[מתכנת]

@ע.מדי אם נסכם כפי שהתרשמתי, אתה בעיקר מעוניין לנצל את הביטוח המוזל וגידור תוחלת החיים של קרנות הפנסיה.
@Ron B סולד מהמוצרים הללו בגלל חוסר שקיפות, ניהול הון גרוע, סיכוני השקעה ורגולציה (שטרם הוכחו במידה מספקת).
אישית אני מסכים עם שניכם במידת מה ולכן שילבתי,
בזמן צבירת ההון אמשיך להשתמש בקרן פנסיה לאחר מכן כאשר הצבירה תתאים למקדם 400 אשקול להעיף את המוצר הזה.

 

[ע.מדי]

פקיד שומה לא יכול לחלוק על עובדות.
אם אני מציג לו עובדתית את מחירי המניות שרכשתי ומחירי המניות שמכרתי אז הוא לא יכול להגיד שרכשתי ביותר או שמכרתי עוד מניות.
במקרים שאתה מתאר פקיד השומה טוען שאתה רוכש דברים שלא דיווחת עליהם ולכן הוא דורש השלמה בשל "רכישות בשחור".
הוא לא יכול לטעון שביצעת עבודה בשחור אם דיווחת והצגת הוכחות.


ראה תשובתו של @מתכנת :

הגבת כאן אז ענה כאן - הכשת עובדות אינה הוכחה ומס הכנסה יכול לדחות את העובדות כי הוא אינו מקבל את המודל שעל פיהם פעלת גם אם העובדות נכונות,
מס הכנסה לצורך העניין הוא המכריע , ולא אתה.
ואם יש לך משהוא חדש לומר יש שרשור אחר.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי אם נסכם כפי שהתרשמתי, אתה בעיקר מעוניין לנצל את הביטוח המוזל וגידור תוחלת החיים של קרנות הפנסיה.
@Ron B סולד מהמוצרים הללו בגלל חוסר שקיפות, ניהול הון גרוע, סיכוני השקעה ורגולציה (שטרם הוכחו במידה מספקת).
אישית אני מסכים עם שניכם במידת מה ולכן שילבתי,
בזמן צבירת ההון אמשיך להשתמש בקרן פנסיה לאחר מכן כאשר הצבירה תתאים למקדם 400 אשקול להעיף את המוצר הזה.

אני בהחלט מקבל את הסיכום לגבי ואני משתמש גם בחשבון ממוסה כמובן אני מתחלק בהשקעות ההוניות שלי כמעט 50:50 בין פנסיה/חשבונות פטורים וחשבונות נזילים.

***עריכה
אני מתכנן כמובן לפני גיל הפרישה החוקי (ויש זמן) להתייעץ עם יועץ מס/פרישה בכדי למקסם את הרווחים ההונים והקצבתיים לפי צרכים שיהיו

 

[מתכנת]

הגבת כאן אז ענה כאן

חברים אל תתעצלו...
יש שרשור שמוקדש באופן מובהק לסוגיה הזו חבל לפזר את הדיון על פני כמה שרשורים
אפשר לצטט ובמקום להגיב כאן להעתיק לשרשור ההוא.

 

[Yevgeny]

אני בהחלט מקבל את הסיכום לגבי ואני משתמש גם בחשבון ממוסה כמובן אני מתחלק בהשקעות ההוניות שלי כמעט 50.50 בין פנסיה/חשבונות פטורים וחשבונות נזילים.

אכן. כיום אני פשוט משאיר במסגרות הפנסיוניות את מה שנכנס אליהן, והשאר הולך למסגרות ממוסות (חלוקה של 25/75 בערך, כשהרוב במסגרות ממוסות).
ככל שתורחב אפשרות ההשקעה בפורמט IRA במסגרות ממוסות מעבר למה שיש היום, כנראה שכן ישתלם לי להעביר כספים נוספים באופן יזום מחשבון ההשקעה העצמאי למסגרות כמו קופת גמל להשקעה או קופ"ג במסגרת תיקון 190, כספים שייועדו לקבלת קבצה פטורה ממס מגיל 60.

 

[Ron B]

קיבלת תשובות שזאת קרן בתחילת דרכה.
גם אם הייתה נפתחת כעת VOO חדשה התוצאות היו זהות.
בשנת 2015 גם הייתה שגיאת עקיבה רצינית?

או זה נימוק. סוף סוף נימוק רציני: IBI פתחו רק את הקרן, ולכן הם גובים סכומים גבוהים. מאד הגיוני נכון?
בדיוק עכשיו קיבלתי את הדו״ח 0.88% הוצאות ניהול השקעות. איך אפשר להגיע לסכומים כאלו? גם אני מאד אתאמץ בניהול הכסף שלי בבנק, לא אצליח להוציא הוצאות כאלו גבוהות על ניהול השקעות.
בקיצור, אם זה ״קרן מתחילה״ ומסכנה וקטנה וחמודה וגורה קטנה וצריך לרחם עליה: אז שתקנה קרן של ואנגרד בסניף הבנק המקומי ויהיו לה הוצאות ניהול השקעות 0.1% הכל כולל הכל.
כרגע אני במצב שהוצאות המימון שלי בקרן הזאת גדולים גדולים מהחיסכון ממס.
למה אני לא עובר ל-IRA? כי יש לי שם קצת פחות מ-100 אלף ש״ח, וכל ההצעות של IRA שקיבלתי היו יותר גרועות מהקרן של IBI (מדהים איך אפשר יותר גרוע מזה???)
עכשיו יותר ברור למה אני לא רוצה קופת גמל וכל החברות שלה?

 

[Ron B]

יש חוסר הבנה בסיסית
העלות בפטעלמ מחולקת בתיק בתחילת השנה
אם התיק קפץ בגלל גיוסים גדולים עו בגלל שהתשואה קפצה יצא כאילו ששילמת הרבה דמי ניהול, הבעיה בנוסחא שנבחרה על ידי האוצר
במקום irr או תיק ממוצע
אתה בוחר לא להבין ב"כוח"
אני מעדיף לחשוב שזה בגלל סיבות אידאולוגיות

אתה מה נאמר על זה ע״י גדולים ממני: ״קאט זה בולשיט״.
אני מסתכל כמה כסף (כסף, לא אחוזים לא פרומלים, לא אחולוגים. כסף. שקלים חדשים) הפסדתי בדו״ח על הפסדים בניקוי הוצאות ניהול השקעות ומשווה לקרן מחקה (של IBI. כמה אירוני...) באותה תקופה בדיוק. אני רואה שהוצאות ניהול ההשקעות שהם כותבים באחוזים בקירוב מאד נכונים.
ואתה יודע למה זה קורה? זה לא בכלל משרד האוצר, ולא בגלל IRR ולא בגלל שהקרן גורה חמודה וקטנה. זה קורה אם הם יעשו שטויות בקרן מחקה, כולם מייד יעברו להשקעות בחו״ל כמו VTI או IWDA או משהו אחר. ופה בקרן השתלמות, בגלל הפטור ממס, אתה תקוע. תכל׳ס: אני במקומם הייתי נוהג באותה צורה.

 

[ע.מדי]

אתה מה נאמר על זה ע״י גדולים ממני: ״קאט זה בולשיט״.
אני מסתכל כמה כסף (כסף, לא אחוזים לא פרומלים, לא אחולוגים. כסף. שקלים חדשים) הפסדתי בדו״ח על הפסדים בניקוי הוצאות ניהול השקעות ומשווה לקרן מחקה (של IBI. כמה אירוני...) באותה תקופה בדיוק. אני רואה שהוצאות ניהול ההשקעות שהם כותבים באחוזים בקירוב מאד נכונים.
ואתה יודע למה זה קורה? זה לא בכלל משרד האוצר, ולא בגלל IRR ולא בגלל שהקרן גורה חמודה וקטנה. זה קורה אם הם יעשו שטויות בקרן מחקה, כולם מייד יעברו להשקעות בחו״ל כמו VTI או IWDA או משהו אחר. ופה בקרן השתלמות, בגלל הפטור ממס, אתה תקוע. תכל׳ס: אני במקומם הייתי נוהג באותה צורה.

מכוון שעולמך הרוחני קרוב לגב' קאט דה בולשיט
אני ממליץ לך לחזור לסיפור הילדים על ציקן ליטל והשמיים הנופלים

 

[Ron B]

מכוון שעולמך הרוחני קרוב לגב' קאט דה בולשיט

עולמי מאד מאד מאד רחוק מהגברת הזאת. דרך אגב זה ״קאט זה בולשיט״ ולא ״קאט דה בולשיט״. אני כמובן ציני (אם לא הובן).
אבל מה שאני אומר שתירוצי ה-IRR לא נכונים. לפחות בדו״ח שלי בשקלים, קל לראות שהוצאות ניהול השקעות הם מעל 0.8% מהסכום הממוצע שהיו לי בקופה. בלי קשר לנוסחת IRR: הוצאות ניהול השקעות מאד כבדות שם, ובהשוואה לקרן מחקה באותה פירמה, הפסדת בערך כ-1% לאורך השנה. אבל נראה לי שמיצינו את הדיון..

 

[TunaGolem]

אבל מה שאני אומר שתירוצי ה-IRR לא נכונים. לפחות בדו״ח שלי בשקלים, קל לראות שהוצאות ניהול השקעות הם מעל 0.8% מהסכום הממוצע שהיו לי בקופה. בלי קשר לנוסחת IRR: הוצאות ניהול השקעות מאד כבדות שם, ובהשוואה לקרן מחקה באותה פירמה, הפסדת בערך כ-1% לאורך השנה. אבל נראה לי שמיצינו את הדיון..

יש כאן דווקא הזדמנות להרים את הדיון:
אם ההפקדות שלך לקרן קטנות ביחס לצבירה בתחילת השנה, הIRR דומה מאוד לתשואה. לכן, הנתון שהצבעת עליו, 0.8% הוצאות ניהול השקעות, הינו חשוב, משום שזהו סכום גבוה אפילו עבור קרן בצמיחה.
תודה על השיתוף בנתונים.

 

[ע.מדי]

יש כאן דווקא הזדמנות להרים את הדיון:
אם ההפקדות שלך לקרן קטנות ביחס לצבירה בתחילת השנה, הIRR דומה מאוד לתשואה. לכן, הנתון שהצבעת עליו, 0.8% הוצאות ניהול השקעות, הינו חשוב, משום שזהו סכום גבוה אפילו עבור קרן בצמיחה.
תודה על השיתוף בנתונים.

דמי ניהול מהשקעות הן בפרופורציות לתיק ההשקעות של כל המשקיעים בקרן,
נניח שהשקעת 100 שחבתחילת השנה
ומיד אחכ הצטרפו 1000 משקיעים שהשקיעו 1000 שח
העלויות מתחלקות בין כלל המשקיעים לפי האחזקות, כן גם בקרן מחקה ממוסה זה יקרה
וככל שגרף הגיוסים הוא בשיפוע חד יותר המשקיע הוותיק והקטן ישתתף במימון הוצאות השקעה "לא שלו", קומוניזם טהור ...
הצרה שיש כל מני "חברים " שלא מבינים מה המשמעות. של קרן קטנה שמגייסת
ואחכ צועקים ששודדים אותם השודד כאן הוא מי שלא מבין במה הוא משקיע, אבל לא בטוח שאותו משקיע יעשה טוב יותר אם ישקיע בעצמו באחזקה ישירה ...

 

[מרק עוגיות]

או זה נימוק. סוף סוף נימוק רציני: IBI פתחו רק את הקרן, ולכן הם גובים סכומים גבוהים. מאד הגיוני נכון?

אתה לא מבין נכון את הנימוק. IBI רק פתחו את הקרן, לכן הדיווח על הוצאות ניהול ההשקעות אינו נכון (בגלל האופן שבו משרד האוצר מגדיר את החישוב) ובפועל לא שילמת 0.88% ניהול השקעות. זה הוסבר כבר כמה וכמה פעמים בשרשורים אחרים.
הנה שוב למתעצלים לחפש: http://www.hasolidit.com/kehila/thr...ול-בקופת-גמל-מחקה-s-p500-עלו.2858/#post-59708

 

[TunaGolem]

מרק עוגיות,
Ron B הציג נתונים שמראים שגם כשמחשבים נכון (ולא לפי ההגדרה המעוותת של משרד האוצר), עלות ניהול ההשקעות היתה 0.8%. לטענה זו לא היתה תגובה בשרשור המדובר.

 

[ע.מדי]

אתה לא מבין נכון את הנימוק. IBI רק פתחו את הקרן, לכן הדיווח על הוצאות ניהול ההשקעות אינו נכון (בגלל האופן שבו משרד האוצר מגדיר את החישוב) ובפועל לא שילמת 0.88% ניהול השקעות. זה הוסבר כבר כמה וכמה פעמים בשרשורים אחרים.
הנה שוב למתעצלים לחפש: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/יכול-להיות-שדמי-ניהול-בקופת-גמל-מחקה-s-p500-עלו.2858/#post-59708

הכי קל לצעוק שהקומוניסטים מקופות הגמל שודדים
האקדח המעשן

שיעור סך הוצאות ישירות מסך נכסים לסוף שנה קודמת (באחוזים) (סעיף 6 חלקי סך נכסים לתום שנה קודמת)

http://mof.gov.il/hon/documents/הסדרה-וחקיקה/mosdiym/memos/h_2015-9-8.docx

 

[ע.מדי]

מרק עוגיות,
Ron B הציג נתונים שמראים שגם כשמשבים נכון (ולא לפי ההגדרה המעוותת של משרד האוצר), עלות ניהול ההשקעות היתה 0.8%. לטענה זו לא היתה תגובה בשרשור המדובר.

שיפנה אל תלונות הציבור במקום לקטר כאן
ואולי הוא בסוף יבין מה הוא לא מבין

 

[מתכנת]

@Ron B
הגבתי בשרשור המקורי שפתחת בנושא הזה.

 

[Ron B]

הכי קל לצעוק שהקומוניסטים מקופות הגמל שודדים

לא צעקתי שום דבר על קומוניסטים. אמרתי שהסכום שנגבה ממני בקרן ההשתלמות בהוצאות ניהול השקעות, בשקלים, יחסית לסכום שהיה שם הוא סביב 0.9%.
הסיפור עם גיוסי הקרן לא קשור לנושא כי בדקתי כמה כסף היה לי שם, וכמה שילמתי. אין שום קשר לכמה הקרן כן גייסה או לא גייסה. אני שילמתי כסף בשקלים מהקרן שלי.
בקרן מחקה, דרך אגב, פרט לעמלה 0.15% אין דבר כזה "הוצאות ניהול השקעות״. גם בקרן של ואנגרד: יש עמלת ניהול כמו שיש לקרן ההשתלמות (כמובן משמעותית יותר זולה) וזהו. לא גובים עוד ניהול על השקעות.

שיפנה אל תלונות הציבור במקום לקטר כאן

נו באמת. אל מי אתה רוצה שאפנה? אל IBI פניתי. אמרו לי: ״זה מה יש. לא טוב לך תלך.״. אתה רוצה שאפנה למשרד האוצר? אני בטוח שהם יתייחסו לתלונה שלי.

אני ממליץ לכם בחום לבדוק ולהשוות כמה שילמתם באמת. לרוב, זה לא אפשרי, כי הקופה משקיעה בהרבה מכשירים והיא לא שקופה. בקופה מחקה S&P500 זה מאד קל. דורש קצת להוריד נתונים, אבל תבדקו כמה כסף היה לכם אם הייתם משקיעים את הכסף בקרן מחקה במקום.
בכל מקרה, אם אתם מרגישים טוב עם סיפורי IRR שיבושם לכם.