תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[Ron B]

פשוט לא נכון. בביטוחי מנהלים וותיקים ביטלו את מקדם הקצבה רק בגלל התארכות תוחלת החיים, , המנגנון בכל מקרה תמך בקצבה נושמת לפי יחס בין ריבית תחשיבית לקצבה, ועד 2008 לא היתה בעיה של תשואות מתחת ל 3% בביטוחי המנהלים באופן גורף (האמת גם היום אין)
אבל המקדם של 165 שיקף תוחלת חיים עד גיל 80 (עם תוספת שגיאת שיערוך) , ובעת הביטול כבר דובר על כך שהממוצע הוא בסביבות 84 כך שחברת הביטוח היתה צריכה לתכנן על 90 שנה לפחות.
כדי לא הכניס את החברות לגרעון ומצד אחד לא לבטל חוזה ביטוח מאושר עם לקוחות רק כי התנאים לא רווחים הופסק שיווק הפוליסות הוותיקות

אני מחזיק מעצמי אדם אינטילגנט יחסית (אולי אני טועה). לא הבנתי מילה ממה שאמרת.
ברשותך או ברשתוכם, בוא ננסה לפשט: אתם טוענים שאין משמעות כלשהי ל"מקדם קבוע".
למשל:

אם תהיה התארכות תוחלת החיים זה ישתקף במקדם דרך הפרמטר המתאים. אם תהיה צמיחה בשוק ההון זה האוצר יעדכן את הריבית וזה ישפיע דרך הפרמטר השני.
והטעות הגדולה ביותר היא אשליית "המקדם המובטח" של ביטוחי המנהלים, זה פיקציה בזויה משום שהמקדם כלל אינו מובטח!!!

כלומר, אם אני מבין נכון, ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה: אין משמעות אמיתית למקדם המובטח, כי האוצר תמיד יכול לשנות אותו בפועל ע"י שינוי הריבית.
אני אתכם. אז למה האוצר בהיסטריה נתן הנחייה להפסיק לשווק את הפוליסות עם המקדם המובטח ב-2013 בטענה שעלולה ליהיות התארכות חיים בלתי צפוייה וביטוחי המנהלים יקרסו? אם ממילא האוצר ידע שהוא יכול לסדר את זה ע"י שינוי ריבית, למה לצאת בהנחייה לא לשווק יותר את המוצר הזה, אם ממילא אין שום משמעות למקדם המובטח?

 

[daat99]

אתה טועה. דמי הניהול די נמוכים. תנסה.

אמרתי "ביחס לרווחים הממומשים".
כמה רווחים (כסכום) אתה מממש בכל שנה ומה גודל התיק שלך?
אם תבדוק את המספרים אתה תראה שאתה לא מממש רווחים בגודל של 1% לפחות משווי התיק הכולל בכל שנה ולכן דמי ניהול נמוכים של 0.25% בלבד עולים לך יותר מהעלות של מס הכנסה.
כל זה עוד לפני שספרנו מגני מס שונים, התאמות לאינפלציה, קיזוז עלויות מסחר, בחירת סדר מכירת ניירות ועוד כהנה וכהנה...

 

[Ron B]

אתה טועה. דמי הניהול די נמוכים. תנסה.

0.5% (0.3% ניהול + 0.2% הוצאות ניהול השקעות) לעומת 0% בבנק (בבנק יש לך רק עמלת קניה, אבל אתה קונה פעם אחת).

 

[c881]

0.5% (0.3% ניהול + 0.2% הוצאות ניהול השקעות) לעומת 0% בבנק (בבנק יש לך רק עמלת קניה, אבל אתה קונה פעם אחת).

הצלחת להוציא מהבנק פטור מ"דמי אחזקה" או איך שהם לא קוראים לדרייק הזה?
דרך אגב, מה העלות קניה (ומכירה כשממשים) בבנק?

 

[ע.מדי]

אני מחזיק מעצמי אדם אינטילגנט יחסית (אולי אני טועה). לא הבנתי מילה ממה שאמרת.
ברשותך או ברשתוכם, בוא ננסה לפשט: אתם טוענים שאין משמעות כלשהי ל"מקדם קבוע".
למשל:


כלומר, אם אני מבין נכון, ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה: אין משמעות אמיתית למקדם המובטח, כי האוצר תמיד יכול לשנות אותו בפועל ע"י שינוי הריבית.
אני אתכם. אז למה האוצר בהיסטריה נתן הנחייה להפסיק לשווק את הפוליסות עם המקדם המובטח ב-2013 בטענה שעלולה ליהיות התארכות חיים בלתי צפוייה וביטוחי המנהלים יקרסו? אם ממילא האוצר ידע שהוא יכול לסדר את זה ע"י שינוי ריבית, למה לצאת בהנחייה לא לשווק יותר את המוצר הזה, אם ממילא אין שום משמעות למקדם המובטח?

אני אסביר בנקודות
1. הבעיה של ביטוחי מנהלים שקבעו מקדמים קבועים בגיל 25 על פי תוחלת חיים מאוד מאוד לא נכונה לפרישה בגיל 65 , במצב כזה חברות הביטוח אכן היו פושטות רגל כי את המקדם עם השנים עלה ל 200 אבל הוא נקבע על 165 ההפרש הוא הפסד של 20% שנתי לחברת הביטוח ושום תיק סביר לא יגיע לזה
2. באופן עקרוני גם אם לא מצויין אחרת חברות הביטוח יכולות לפנות למפקח שיעשה "טובה" ויציל אותם
3. המפקח ישתמש ביכולת זה כנשק "יום הדין" - זה בכל זאת חוזה שאושר על ידו והוגש על ידי חברות הביטוח, והטבה משמעותית לחברות הביטוח על חשבון המבוטחים בוודאות תגיע לפתחו של בג"ץ - ובצדק
4. הפתרון של המפקח היה פשוט והגיוני - אם הפוליסות האלו אינן הגיוניות - אז אל תמכרו אותם ! מאחר וחברות הביטוח קיוו שהמפקח יעשה עבורן את העבודה ולא הפסיקו לשווק, המפקח אסר על המכירה שלהן ובכך עצר את התפתחות המשבר

המפקח מנסה להגיע לאותו אפקט בלי לנהל את מערכת החוזים שבין חברת ביטוח ללקוחותיה, אחת הסיבות שצויינו כאן לרצון של חברות הביטוח לשנות את המקדם היא שמצד אחד הם הרוויחו 0.6% מהצבירהו 15% מהרווחים על הפוליסות שזה אחלה רווח, ומצד שני עקב האיום האקטוארי הם הוכרחו לרשום הון לכיסוי ההפסד הנ"ל במאזנים, הם רצו שהפתרון יעבור ללקוחות (בלי להוזיל דמי ניהול חס וחלילה),
לי יש מקדם וותיק ובזכות השינוי אני משמר אותו כי למרות דמי הניהול המקדם הוא טוב יותר מהמקדם של קרן הפנסיה (או הביטוחים החדשים) ומבחינת סיכון כמו שציינתי הוא חסין שיעבודים ועיקולים שלא לדבר שחברת הביטוח מגסה את ההפסד הונית ושהנזק צומצם כי אין מצטרפים חדשים.
דרך אגב חברות הביטוח היו שמחות לעודד ניוד של לקוחות כמוני לביטוחי מנהלים חדשים ואפילו לקרנות פנסיה , כל לקוח שעוזב משפר את המאזן שלהם ב 20% ביחס להון שעזב ...

 

[ע.מדי]

0.5% (0.3% ניהול + 0.2% הוצאות ניהול השקעות) לעומת 0% בבנק (בבנק יש לך רק עמלת קניה, אבל אתה קונה פעם אחת).

יש לי שאלה כשאתה קונה ומוכר מניות אין לך עמלות ? אין דמי ניהול לקרנות ? אתה משלם 0% על הוצאות ניהול ?
בבנק אם אתה קונה תא 100 בהחזקה ישירה ומנסה לצמצם שגיאת עקיבה אז תאמין לי יעלה לך יותר (אפילו בבתי השקעות) ואי לא מדבר על זה שתצטרך כמספר מליונים של שקלים והרבה זמן פנוי כדי לבצע את זה.
בשביל זה המציאו קרנות מחקות .... כמה לדעתך עולה להחזיק VXUS + VTI ? או EIMI IWDA (שגם להם יש הוצאות השקעה מובנות)

What is the 'Expense Ratio'
The expense ratio is a measure of what it costs an investment companyto operate a mutual fund. An expense ratio is determined through an annual calculation, where a fund's operating expenses are divided by the average dollar value of its assets under management. Operating expenses are taken out of a fund's assets and lower the return to a fund's investors.

 

[Ron B]

הבעיה של ביטוחי מנהלים שקבעו מקדמים קבועים בגיל 25 על פי תוחלת חיים מאוד מאוד לא נכונה לפרישה בגיל 65 , במצב כזה חברות הביטוח אכן היו פושטות רגל כי את המקדם עם השנים עלה ל 200 אבל הוא נקבע על 165 ההפרש הוא הפסד של 20% שנתי לחברת הביטוח ושום תיק סביר לא יגיע לזה

אבל לפי מה שאמרת קודם זה בכלל לא משנה. ממילא האוצר ביום בהיר יכול להוריד הריבית החישובית, והמקדמים כולם גם הקבועים יקפצו.

הצלחת להוציא מהבנק פטור מ"דמי אחזקה" או איך שהם לא קוראים לדרייק הזה?

כן. אין לי דמי אחזקה. צריך בשביל זה ללכת לשני בנקים ולבית השקעות וליצור תחרות ביניהם. לא צריך הון מאד גדול בשביל זה.

יש לי שאלה כשאתה קונה ומוכר מניות אין לך עמלות ? אין דמי ניהול לקרנות ? אתה משלם 0% על הוצאות ניהול ?

אני משלם בקנייה בערך 0.1%. אבל גם בקופת גמל יש לך עמלה על כסף חדש שנכנס (אני חושב). בכל מקרה זה כסף קטן פה ופה כי הוא מתרחש רק פעם אחת, לעומת הכסף הגדול: עמלה שנגבית כל שנה.
לגבי עמלות שאני משלם לקרנות מחקות. כן אני משלם עוד 0.05% עמלה ל-Vanguard על VTI. אבל ההימור שלי שגם קופות הגמל קונות VTI ולא מחזיקות 5000 מניות אמריקאיות בעצמן. וההימור שלי שהם לא מדווחות על 0.05% כעל "הוצאות ניהול השקעות", ובצדק כי זה לא הוצאות ניהול השקעות שלהן, זה ניהול השקעות של Vangurad. אז תעשה את החישוב ותראה איפה יותר זול.

 

[ע.מדי]

אמרתי "ביחס לרווחים הממומשים".
כמה רווחים (כסכום) אתה מממש בכל שנה ומה גודל התיק שלך?
אם תבדוק את המספרים אתה תראה שאתה לא מממש רווחים בגודל של 1% לפחות משווי התיק הכולל בכל שנה ולכן דמי ניהול נמוכים של 0.25% בלבד עולים לך יותר מהעלות של מס הכנסה.
כל זה עוד לפני שספרנו מגני מס שונים, התאמות לאינפלציה, קיזוז עלויות מסחר, בחירת סדר מכירת ניירות ועוד כהנה וכהנה...

בתור אחד שמכיר את הרגולציה הפיננסית מהצד הנכון של החוק (לשימחתי)
ביום שמשקיע ימשוך 100K שנתי ב אפס מס, המחשב של מס הכנסה יסמן אותו כ6 סיגמא מחוץ להתפלגות ואם אין לו סיבה טובה (קרי פטור) יפשפשו בסדר מכירת המניות - שאנחנו יודעים שאפשרי רק עם ברוקר זר, ואז במקרה הטוב הפ"ש יודיע לנישום שהוא מצטער אבל בישראל לא עובדים ככה (וזה נכון) ובמקרה הרע אם הנישום פתח 40 חשבונות ב IB לכל שנה הוא עלול להזדקק לעו"ד ולשמור על זכות השתיקה (כי הוא לא לחץ בטעות 40 פעם על פתיחת חשבונות , היתה כאן כוונה ותודעה)
אז אם כל הכבוד המיסוי לא יהי אף פעם 0%, אולי יתחיל ב 5% ויתכנס די מהר (בכל זאת ריבית דה-ריבית היא פונקציה מעריכית) 20 שנה מהפרישה לכ 20-25%,
ולכן, סבבה לנסות לתכנן מינימום מס חשוב לדעת שזה אולי יעבוד למשיכות נמוכות וכאשר הסכומים יעלו אולי לא בשנה הראשונה ולא בשנה השניה אבל די מהר המחשבים "יעבדו", פשוט ממולץ לתכנן לא לפי התרחיש הנוח ביותר לך (0% מס)
אני סימלצתי את המודל הזה של 0% מס כל החיים תחת דמי בניהול שיש לי קופות גמל ויצא שבסה"כ אני "מפסיד" 5% בהשקעה בקופת גמל, לעומת זאת על ידי שימוש במודל הרווח לפי ממוצע העלות בברור יש יתרון כולל (משיכות ו צבירה) לקופת הגמל.
אני לא משקיע באסטרטגיה שבמצב הכי אופטימי שלה אפשר להרוויח ב 60 שנה 5% יותר מהאסטרטגיה המקבילה שנמצאת במצב יותר סביר ונותנת יותר.

 

[ע.מדי]

אבל לפי מה שאמרת קודם זה בכלל לא משנה. ממילא האוצר ביום בהיר יכול להוריד הריבית החישובית, והמקדמים כולם גם הקבועים יקפצו.

כן. אין לי דמי אחזקה. צריך בשביל זה ללכת לשני בנקים ולבית השקעות וליצור תחרות ביניהם. לא צריך הון מאד גדול בשביל זה.

אני משלם בקנייה בערך 0.1%. אבל גם בקופת גמל יש לך עמלה על כסף חדש שנכנס (אני חושב). בכל מקרה זה כסף קטן פה ופה כי הוא מתרחש רק פעם אחת, לעומת הכסף הגדול: עמלה שנגבית כל שנה.
לגבי עמלות שאני משלם לקרנות מחקות. כן אני משלם עוד 0.05% עמלה ל-Vanguard על VTI. אבל ההימור שלי שגם קופות הגמל קונות VTI ולא מחזיקות 5000 מניות אמריקאיות בעצמן. וההימור שלי שהם לא מדווחות על 0.05% כעל "הוצאות ניהול השקעות", ובצדק כי זה לא הוצאות ניהול השקעות שלהן, זה ניהול השקעות של Vangurad. אז תעשה את החישוב ותראה איפה יותר זול.

שוב
יכול <> יעשה בודאות
ראינו בפועל שהאוצר היה יכול לשנות את הקבועים בפוליסות הישנות והוא לא עשה את זה , הוא פשוט עצר את השיווק שלהם, זו החלטה שמשיגה אותו אפקט ללא כוח מיותר
לגבי פוליסות חדשות
- בגלל שינויי תשואה אין לו פאקינג סיבה, המקדמים נושמים לבד לפי תשואת שוק ההון למעלה ולמטה (כמו השקעות בחשבון ממוסה)
- בגלל שינויי תוחלת חיים - תסביר לי אתה איך זה יקרה שרק במיגדל התרכזו לפתע כל המתושלחים כך שהמקדם 208 של היום קופץ לפתע ל 238 , או שרק האקטוארים של מגדל דבילים ולא יודעים את העבודה ? תופעה כזו תקרה "לכוווולם" אפילו לחסרי תוכנית פנסיה (גם הם יחיו יותר ) ואז באמת המפקח ללא חשש בגץ ובצלם יוכל לתקן את המקדם למקדם הראלי כי זו לא תהיה בעיה של מיגדל זו תהיה בעיה של כלל אזרחי מדינת ישראל (נכון שמי שחי לפי כלל ה 400 בחשבון ממוסה בלבד שמכיל הנחת חיים לנצח לא יושפע, כי הוא לא "חיכה" למפקח הוא קנס את עצמו במקדם היסטרי מראש ... )

אני לא יודע מאיפה את מממציא שיש בקופת גמל עמלה על הפקדות פשוט דמיון,
אני שמח שאנחנו מסכימים שהחזקת קרנות בחשבון ממוסה עולה כסף וזה לא בחינם, אני בטוח שגם עמלות ההמרה עולות כסף, וגם האיזונים כך בקלות תגלה בפועל שיש עלויות אולי לא 0.2% מהצבירה אלא 0.1% מהצבירה אבל כדאי להשוות עלות כוללת לעלות כוללת ולא לשכוח מרכיבי עלות רק כי זה משרת את היעד (לא רוצה פנסיה לא רוצה קופת גמל - שזה לגיטימי לחלוטין אפילו אם מפסידים 20% כל חשבון ממוסה , ואני יודע שלא, אפשר לסלוד מאפיק כזה או אחר)

 

[c881]

אני משלם בקנייה בערך 0.1%. אבל גם בקופת גמל יש לך עמלה על כסף חדש שנכנס (אני חושב). בכל מקרה זה כסף קטן פה ופה כי הוא מתרחש רק פעם אחת, לעומת הכסף הגדול: עמלה שנגבית כל שנה.
לגבי עמלות שאני משלם לקרנות מחקות. כן אני משלם עוד 0.05% עמלה ל-Vanguard על VTI

בקופת גמל אין עמלה על הפקדה.
אם אתה גר בישראל וקונה VTI - כלומר אתה ממיר לדולרים וקונה בדולר. כלומר, עוד 0.00001% מהמחיר?

עריכה
@ע.מדי השיג אותי.

 

[daat99]

יש לי שאלה כשאתה קונה ומוכר מניות אין לך עמלות ? אין דמי ניהול לקרנות ? אתה משלם 0% על הוצאות ניהול ?

* 1.5 דולר לפעולה - 4 פעולות בשנה מסתכם ב-6 דולר ללא תלות בגודל התיק שאותן ניתן לקזז מול רווחי הון.
* אתה רוכש בדיוק את אותן התעודות בחשבון הממוסה ובחשבון הפטור כך שדמי הניהול של הקרנות/תעודות אם ישנם כאלו הם זהים.
* אין הוצאות ניהול בכלל.
* אתה יכול לצבור מגני מס ולקזז אותם מול רווחי הון.
* אתה יכול לבחור את סדר מכירת הניירות (בצורה חוקית לפי תקנות מס הכנסה) בשביל לצמצם את המס שאתה מחוייב לשלם אפילו יותר.

הנתונים לעיל הם בברוקר בחו"ל ולא בבנק אבל אין מניעה שתעשה את אותן הפעולות בברוקר בחו"ל ואתה לא חייב לעבוד רק דרך בנק ישראלי...

אני משלם בקנייה בערך 0.1%. אבל גם בקופת גמל יש לך עמלה על כסף חדש שנכנס (אני חושב). בכל מקרה זה כסף קטן פה ופה כי הוא מתרחש רק פעם אחת, לעומת הכסף הגדול: עמלה שנגבית כל שנה.

+1

לגבי עמלות שאני משלם לקרנות מחקות. כן אני משלם עוד 0.05% עמלה ל-Vanguard על VTI. אבל ההימור שלי שגם קופות הגמל קונות VTI ולא מחזיקות 5000 מניות אמריקאיות בעצמן. וההימור שלי שהם לא מדווחות על 0.05% כעל "הוצאות ניהול השקעות", ובצדק כי זה לא הוצאות ניהול השקעות שלהן, זה ניהול השקעות של Vangurad. אז תעשה את החישוב ותראה איפה יותר זול.

לדעתי הן דווקא רוכשות חוזים עתידיים שזה יותר גרוע...

ביום שמשקיע ימשוך 100K שנתי ב אפס מס, המחשב של מס הכנסה יסמן אותו כ6 סיגמא מחוץ להתפלגות ואם אין לו סיבה טובה (קרי פטור) יפשפשו בסדר מכירת המניות

אף אחד לא אמר 0 - אמרנו פחות.

ואז במקרה הטוב הפ"ש יודיע לנישום שהוא מצטער אבל בישראל לא עובדים ככה

לפי תקנות מס הכנסה כל עוד אתה יכול להוכיח (ואתה יכול להוכיח) את סדר מכירת הניירות אז לפקיד השומה לא נותר אלא לעבוד לפי התקנות של מס הכנסה.
אתה יכול לנסות ולעוות את הדברים כמה שאתה רוצה אבל בשורה התחתונה אלו התקנות שמס הכנסה פרסם בעצמו.

 

[ע.מדי]

@daat99

1. אני שמח שאנחנו מסכימים שיש עלויות להחזקת קרנות מחקות בחשבון ממוסה
2. אני שמח אנחנו מסכימים שהמס לא יהיה אפס
3. למס הכנסה יש הרבה סמכויות וברגע שהוא יחליט שלהתערב אין ספק שהוא יתערב, אם נצטט משהוא אחר בפורום בנושא
"זה לא עובד ככה. אם פקיד שומה חולק על הדו"ח שלך מכל סיבה שהיא, הוא פשוט קובע כמה אתה צריך לשלם וזהו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להגיש ערעור \ ללכת לבית משפט, אבל מס הכנסה לא ילך ויאמת שום דבר." - ואת "ההוכחות המתמטיות " אפשר להגיש בבית המשפט ....

וסתם מתנה לכל ההאופטימים מתוך נהלי מס הכנסה

1.5 חישוב רווח ההון
1.5.1 חישוב רווח ההון במכירת ניירות ערך יערך בהתאם לכללים הקבועים בסעיף 88 לפקודה. במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון

במילים אחרות מכירה של תת נייר באותו חשבון לא נחשבת בעיני מס בכנסה , הפתרון הטכני של חשבון כל שנה אפשרי מבחינת התקנה אבל שוה להתייעץ עם עו"ד מומחה בתחום לפני.
וזה שמס בכנסה לא "תפס" את זה כי זה זניח ביחד לכלל המיסוי לנישום X זה לאומר שיש יתרון שזה נעלם בשאר המס שהוא כן משלם או שבאופן כללי המחשב של מס הכנסה לא תפס את הפעולה כחריגה (סטטיסטית), ושהברוקר הזר מספק אסמכתא תקינה זה נהדר, רק עדיף אולי לא משוך ככה יותר מידי בפנסיה

 

[Ron B]

- בגלל שינויי תוחלת חיים - תסביר לי אתה איך זה יקרה שרק במיגדל התרכזו לפתע כל המתושלחים כך שהמקדם 208 של היום קופץ לפתע ל 238 , או שרק האקטוארים של מגדל דבילים ולא יודעים את העבודה ?

מה זה קשור למגדל? יכול לקרות משהו הרבה יותר פשוט מזה:
1. אנשים בכל הארץ יחיו יותר, כי גילו תרופה לסרטן.
2. המקדם המובטח בביטוחי המנהלים (לכאלו שיש) יגרום לכך שהחברות יצטרכו לשלם יותר ממה שיש לאנשים בקופה שלהם.
3. האוצר לא יתערב, למרות שלכאורה הוא יכול (כי יש בג"ץ וכו').
4. החברות (מגדל, הפניקס וכו') יגיעו לקריסה.
האם זה תרחיש כזה לא סביר?

אני שמח שאנחנו מסכימים שהחזקת קרנות בחשבון ממוסה עולה כסף וזה לא בחינם, אני בטוח שגם עמלות ההמרה עולות כסף, וגם האיזונים כך בקלות תגלה בפועל שיש עלויות אולי לא 0.2% מהצבירה אלא 0.1% מהצבירה אבל כדאי להשוות עלות כוללת לעלות כוללת ולא לשכוח מרכיבי עלות רק כי זה משרת את היעד

כל שנותר לנו הוא לא להסכים. אני חושב שמבחינת עמלות הכף נוטה בצורה ברורה לטובת ניהול עצמאי בחשבון בנק. אני אישית גם מרגיש יותר נוח שזה חשבון בנק על שמי, ולא מנוהל בחברה קיקיונית כחלק מ-pool גדול של חסכונות של אנשים רבים. העובדה שאין לך שום שליטה שם עוד יותר מעיקה.
סתם דוגמא קטנה (ואולי לא קשורה): קרן השתלמות של IBI מחקה S&P500 עשתה בשנתיים האחרונות תשואה פחותה ממדד ה-SP500, אותו היית מקבל בקרן של Vanguard. כששואלים את IBI מקבלים תשובות כמו "הוצאות ניהול השקעות" "זאת קרן קטנה" ועוד מגוון תירוצים. אני מעדיף את ואנגרד על הפניקס.

 

[Yevgeny]

חברות (מגדל, הפניקס וכו') יגיעו לקריסה.

כאמור, מי שיקרוס זה ביטוחי המנהלים (בעיני זו לפחות אפשרות קיימת - אם כי "תספורת" כלשהי ולא אבדן כלל הכסף הוא התרחיש במקרה כזה) - ולא קופות הגמל / פנסיה.

לגבי העלויות - כל עוד אין אפשרות ל-IRA, אני לא בטוח אם זה משתלם מספיק כדי להעדיף קופת גמל על פני חשבון מסחר עצמאי. אבל ברגע שיהיה IRA, וזה לגמרי לא בשמיים - אז אתה תוכל לקנות את הקרן של ואנגארד בלי לצאת מהמסגרת הפטורה ממס (או את הקרנות האיריות במקרה שלי).

 

[מתכנת]

@ע.מדי
חבל לזבל עוד שרשור עם דיון על סדר מכירת ניירות ערך, עדיף להמשיך בשרשור המקורי
לגבי הציטוט שלך כבר ענו לך שם עם ציטוט של המשך הפסקה ההיא.

 

[c881]

קרן השתלמות של IBI מחקה S&P500 עשתה בשנתיים האחרונות תשואה פחותה ממדד ה-SP500, אותו היית מקבל בקרן של Vanguard

קרן השתלמות של IBI מחקה מדד SP500 חשוף לדולר.
נכון ש-VANGUARD מחקה SP500 נותן תשואה גבוהה יותר, אבל תמכור ותחזיר את הדולרים לשקלים ויצא לך פחות ממה שנכנס.
אם VANGUARD מחקה SP500 הוא חיובי - תחסיר גם מס בהתאם.
או שאם אתה ב-IBI מחקה S&P500 - תמשיך להכניס כסף כשהוא נמוך יותר.

 

[Ron B]

קרן השתלמות של IBI מחקה מדד SP500 חשוף לדולר.
נכון ש-VANGUARD מחקה SP500 נותן תשואה גבוהה יותר, אבל תמכור ותחזיר את הדולרים לשקלים ויצא לך פחות ממה שנכנס.
אם VANGUARD מחקה SP500 הוא חיובי - תחסיר גם מס בהתאם.
או שאם אתה ב-IBI מחקה S&P500 - תמשיך להכניס כסף כשהוא נמוך יותר.

לא הבנתי מה אתה מתכוון.
אני אומר דבר פשוט: תשים כסף ה-VOO ובקרן השתלמות של IBI מחקה S&P500, בקרן של VOO יהיה לך יותר כסף, אחרי שתתרגם את זה לשקלים.
אתה לא יכול לנצל את העובדה הזאת לעשות כסף, כי אי אפשר לעשות short על הקופה של IBI.
יותר מזה: גם קרנות נאמנות מחקות באותם שנים נתנו תשואה גבוהה יותר משל קרן ההשתלמות.
דיברתי איתם, העלאתי את זה פה בפורום. קיבלתי מגוון תשובות. בסוף היה לי פחות שקלים בקרן השתלמות. לבסוף פניתי אליהם: "חבר'ה אני אעזוב את קרן ההשתלמות שלכם". קיבלתי תשובה: "יש לך קרן השתלמות מחכה S&P500 אחרת?" עניתי בבושת פנים: "לא." ונשארתי שם עם הזנב עד עצם היום הזה...
אני לא רוצה כרגע לדבר על IBI. אני רק נותן דוגמא למה קורה בקופה שמנהלת לך את הכסף לעומת השקעה בעצמך בקרנות נורמליות שמנהלות מאות מליארדי דולרים.

 

[מתכנת]

דיברתי איתם, העלאתי את זה פה בפורום. קיבלתי מגוון תשובות.

קיבלת תשובות שזאת קרן בתחילת דרכה.
גם אם הייתה נפתחת כעת VOO חדשה התוצאות היו זהות.
בשנת 2015 גם הייתה שגיאת עקיבה רצינית?

 

[ע.מדי]

מה זה קשור למגדל? יכול לקרות משהו הרבה יותר פשוט מזה:
1. אנשים בכל הארץ יחיו יותר, כי גילו תרופה לסרטן.
2. המקדם המובטח בביטוחי המנהלים (לכאלו שיש) יגרום לכך שהחברות יצטרכו לשלם יותר ממה שיש לאנשים בקופה שלהם.
3. האוצר לא יתערב, למרות שלכאורה הוא יכול (כי יש בג"ץ וכו').
4. החברות (מגדל, הפניקס וכו') יגיעו לקריסה.
האם זה תרחיש כזה לא סביר?


כל שנותר לנו הוא לא להסכים. אני חושב שמבחינת עמלות הכף נוטה בצורה ברורה לטובת ניהול עצמאי בחשבון בנק. אני אישית גם מרגיש יותר נוח שזה חשבון בנק על שמי, ולא מנוהל בחברה קיקיונית כחלק מ-pool גדול של חסכונות של אנשים רבים. העובדה שאין לך שום שליטה שם עוד יותר מעיקה.
סתם דוגמא קטנה (ואולי לא קשורה): קרן השתלמות של IBI מחקה S&P500 עשתה בשנתיים האחרונות תשואה פחותה ממדד ה-SP500, אותו היית מקבל בקרן של Vanguard. כששואלים את IBI מקבלים תשובות כמו "הוצאות ניהול השקעות" "זאת קרן קטנה" ועוד מגוון תירוצים. אני מעדיף את ואנגרד על הפניקס.

אופציה א -
זה יקרה רק לבעלי המקדם המובטח ורק אצלם זה יקפיץ את תוחלת החיים ? קרנות הפנסיה והביטוחי החדשים לא ישופעו ?
איזה יופי שאני באוכלוסיה מבורכת
תרחיש הזוי לחלוטין - נקרא לו החייזיר המטיב מציל מבוטחי ביטוח מנהלים וותיק בלבד
אופציה ב-
זה יכה בכולם וכשהמפקח יסרב (נניח) וחברות יגשו לבגץ המפקח יטען שחברות הביטוח היו יכולות לחזות את זה ? ובגץ יחליט שבמקום להשוות את המקדם למקדם הראלי יותר עדיף שהמבוטחים ישארו ללא ביטוח פנסיוני ? תרחיש הזוי מספר שתיים (גם המבוטחים יצטרפו לכך)
כמובן שהתהליך הזה יקרה כמובן בן לילה בהפתעה ופתאום זה יכה והחברות יהיו במצב קריסה ? הצחקתני
התרחיש לא מחזיק מים, התהליך איטי יכה בכולם והכיוון יהיה ברור יטופל מראש.

אופציה ג -
זה מכה בכולם אבל חברת הביטוח לא קורסת כ י מעלים מקדמים אבל היא מסרבת לשלם לפוליסות הביטוח עם המקדם הוותיק כי זה יקר לה מידי.
תרחיש דמיוני מספר 3- בל נשכח שהם כבר מרתקים סכונים להתמודד עם העניין ואם לא בא להם אז זה לא אומר שהם לא יכולים לעמוד בכך, המפקח מסרב לטפל בהפס (לא פפשיטה של ביטוח הנהלים ואם הם מתעקשים הם מאבדים את רשיון הביטוח ,
זה תרחיש הזוי מספר 3.


נקודות שאתה בלא לוקח בחשבון
1. חברות הביטוח מחוייבות לקתק סכומי הון כדי לעמות באותה התחייבות אקטוארית וזה רק שאלה של מחיר ולא פשיטת רגל ולכן זו לא באמת בעיה
2. כל שנה הבעיה מצטמצמת בלל שתינתיים בעלי מקדם המוקדם לא הגרילו תרופת אריכות יימים
3. אין גיוסים חדשים של מבוטחים
4. ב 50 השנים האחרונות (ואפילו יותר) לא קרתה פריצת דרך ברפואה שיצרה הארכת תוחלת חיים באבחת סכין, סוד גלוי ב בעולם הרואה שמחקר רפואי לוקח המון זמן והמון כסף, ובגלל זה דרך אגב יש פטנטים ל 20 שנה, אם מחר פורצת התרופה הזו לחיינו היא תגיע לשוק הישראלי בעוד 10 שנים
(דרך אגב גם כשהתרופה פורצת לחיינו היא יקרה ולוקח עוד לא מעט זמן שרושמים אותה בקופ"ח לכל פציינט כקו ראשון ...)
כיום המבוטח הצעיר ביותר בביטוחי המנהלים הוותיקים הוא כבן 30 והזקן כנראה בן 90כל השנה ימותו 1/60 מהמבוטחים, שנה הבאה 1/59 עד 1/50
תוך 10 שנים 20% מהמבוטחים יעלמו
תוך 20 שנים 40% מהמבוטחים יעלמו
תוך 30 שנים 70% מהמבוטחים יעלמו
פחות מבוטחים פחות צרות, עד היום כבר 10% מהמבוטחים נעלמו, הבנת למה עצרו את השיווק ? זה יותר פשוט מאשר לספר או לשנות חוזים סתם.
נכון שחברות הביטוח העדיפו תספורת כי כך הן היו מרוויחות יותר אבל לא הלך להן.
אז אולי בעוד 20 שנים הפורשים יחיו עד גיל 100 אבל יהיו הרבה פחות פורשים בעייתים בביטוחי המנהלים הוותיקים ,
ולא צריך לספר לפשוט רגל או ליזום מלחמות ברירה כדי לטפל באיזון האקטוארי הזה, למרות שתמיד אפשר לסמוך על האיראנים.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי
חבל לזבל עוד שרשור עם דיון על סדר מכירת ניירות ערך, עדיף להמשיך בשרשור המקורי
לגבי הציטוט שלך כבר ענו לך שם עם ציטוט של המשך הפסקה ההיא.

אוקי, משום מה לא ראיתי, בהזדמנות תשלח לי לינק בפרטי - לא דחוף