תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[מרק עוגיות]

אני מודה שעד עכשיו לא ממש התעמקתי בנושא הזה של קופות גמל לפי תיקון 190, כי תמיד דיברו עליהן כמכשיר לפנסיונרים. אבל לפי הכתבה הזאת:
http://www.themarker.com/markets/1.2821810
קופת גמל כזאת יכולה לשמש כחסכון עם מס מופחת, כל עוד מתכננים לפדות אותה אחרי גיל הפרישה הרשמי.
למשל, בכל ההתלבטויות שהיו כאן בפורום בין קופת גמל לקצבה לקרן פנסיה, לא זכור לי שמישהו העלה את האפשרות שקופת הגמל תיפתח לפי התיקון הזה ובכך תאפשר פטור גבוה יותר ממס.
אז שאלתי היא: בהנחה שיש כספים שלא מתכננים להשתמש בהם לפני הפנסיה הרשמית, האם כדאי כבר עכשיו בגיל צעיר להפקיד אותם בקופת גמל מהסוג הזה כדי להרוויח שנים של דחיית מס רווחי הון ומס מופחת במשיכה אחרי גיל פרישה?

 

[liranviper]

איך זה שונה מהקופת גמל החדשה שמתכננים לפתוח?

 

[nicepo1]

תודה מאוד מעניין

איך זה שונה מהקופת גמל החדשה שמתכננים לפתוח?

ההבדל היחיד זה שהיא עוד לא קיימת, בגלל זה לא ניתן לדעת את שאר ההבדלים

 

[Glazgo]

קופת גמל כזאת יכולה לשמש כחסכון עם מס מופחת

מס שונה (15% נומינלי) - לא בהכרח מס מופחת.
הנה לינק להשוואה קטנה של שני סוגי המס על רווחים מקופת גמל:
http://www.prisha.co.il/Article/דוגמא-חישוב-מס-הכנסה-רווחים-קופת-גמל-הוראת-שעה

 

[מרק עוגיות]

מס שונה (15% נומינלי) - לא בהכרח מס מופחת

לפי הכתבה, במשיכה כקצבה ייתכן שאפשר להגיע למס אפסי.

 

[נימי]

יש לי תהיות יותר כלליות לגבי תיקון 190, והתבקשתי ע"י אחד מהמנהלים להעלות אותן פה ולא בהודעה נפרדת:
אמא שלי שאלה אותי לאחרונה אם כדאי להשתמש בתיקון 190. יש אגב פוסט מלפני כשנה בפורום שעוסק בנושא, וקראתי אותו - "תיקון 190 לחוק הפנסיה או איך להשתמש באמא ואבא כדי לחסוך במיסים". אני עדיין לא מבין מה המסקנה האופרטיבית בנושא:
1. לכאורה, הכי פשוט לפתוח כמה קופות עם סכומים לא מאוד גדולים, ולהפקיד לתוכן, וככה קיבלנו את היעד הנכסף של תיק השקעות שלא חשוף למס רווחי הון עד מועד המשיכה. כשצריך להנזיל כסף מתיק ההשקעות, פודים חלק מהקופות לפי הצורך.
2. במועד המשיכה, משלמים מס של 15% נומינלי, במקום 25% ריאלי. לא ברור מה יותר גבוה. כרגע יש אינפלציה נמוכה, וכל עוד זה נכון, 15% נומינלי לכאורה עדיף על 25% ריאלי. לכאורה, אפשר להתחיל בתוכנית הזאת, וכל עוד האינפלציה נמוכה, להמשיך בה. אם יש כמה שנים של אינפלציה גבוהה, אפשר לפדות את הקופות ולהעביר את הכספים לתיק השקעות רגיל. כל עוד עקבנו פעם בשנה אחרי תשלום המס הצפוי ושמנו לב שהוא לא עבר את ה-25% ריאלי, הרווחנו כסף (וברגע שהוא מתקרב ל-25% ריאלי, פודים).
3. לא הצלחתי למצוא מקור סמכותי לגבי האופציות בנוגע לירושה. הבנתי שיש הבדל האם החוסך נפטר לפני או אחרי גיל 75, והאם היורשים רוצים לשמור על הקופה או לפדות אותה. טבלה פשוטה של 2X2 היתה מספיקה בשביל לתאר את התוצאות בכל מצב, אבל זה כמובן גדול על תעשיית הפנסיה הישראלית...
בקיצור, האם מישהו יכול להשלים את החסר לגבי ירושות, ולהסביר האם יש חסרונות בתוכנית הנ"ל? כמובן שכל דבר שתגידו לא יהיה המלצה. תודה

 

[Ron B]

אז שאלתי היא: בהנחה שיש כספים שלא מתכננים להשתמש בהם לפני הפנסיה הרשמית, האם כדאי כבר עכשיו בגיל צעיר להפקיד אותם בקופת גמל מהסוג הזה כדי להרוויח שנים של דחיית מס רווחי הון ומס מופחת במשיכה אחרי גיל פרישה?

אני לא מומחה, אבל לדעתי זה הכל שטויות ולא נותן כלום.
מבחינת מס הכנסה: אין פה שום דבר. אתה משלם מס הכנסה כשאתה מקבל את ההכנסה מהעבודה, ולכן זה לא חוסך כלום.
מבחינת מס רווח הון: אין יתרון למס 15% נומינלי על 25% מעל המדד. מסורתית אם המדד 2%, והתשואה השנתית בשוק ההון 5%, זה שקול לחלוטין.
כמובן שהעמלות בקרנות האלו מאד מאד גבוהות יחסית לעמלות שניתן להשיג בבנק או בבית השקעות.
לסיום, אתה בעצם נותן את הכסף לחברות ביטוח או השקעות בישראל במקום להשקיע במניות כל העולם. אני לא מרגיש הכי בטוח עם החלק הזה. אני מעדיף שהכסף שלי יפוזר בין גוגל, מיקרוסופט ואקסון מובייל, לעומת שיהיה במגדל או בפסגות.
אני זוכר שקראתי את הכתבה הזאת וגם אז לא הבנתי על מה ההתלהבות. אני מניח שסוכני מכירות של החברות האלו מנסות לשכנע אנשים תמימים להשקיע שם.
אני לא מומחה, ואשמח אם תתקנו אותי.

 

[מרק עוגיות]

@Ron B אני יוצאת מנקודת הנחה שאפשר לפתוח קופת גמל כזאת באותם מסלולים של קופות גמל והשתלמות אחרות ובאותם דמי ניהול, כלומר אפשר למשל קרנות מחקות. אולי אפשר גם ניהול עצמי?
שים לב שאם משקיעים בניירות ערך זרים, יש הבדל בין 15% נומינלי ל25% ריאלי כי הראשון יהיה יחסית לשקלים והשני יחסית לדולרים, ללא קיזוז אינפלציה. כך שאם שער הדולר לשקל נשאר בערך אותו דבר במשך השנים, מרוויחים 10% מהרווח שלא הולך למסים. זה יכול להיות לא מעט בכלל.

 

[מתכנת]

אולי אפשר לתייג את השרשור?
@מרק עוגיות
@yossik
@adamshalev

 

[Ron B]

אני יוצאת מנקודת הנחה שאפשר לפתוח קופת גמל כזאת באותם מסלולים של קופות גמל והשתלמות אחרות ובאותם דמי ניהול, כלומר אפשר למשל קרנות מחקות. אולי אפשר גם ניהול עצמי?

לא יודע איזה עמלות את משלמת, אני בכל הקופות האלו משלם הרבה הרבה יותר מאשר בבנק. כולל קרן השתלמות בניהול עצמי. כולל עמלות שראיתי פה בפורום.

שים לב שאם משקיעים בניירות ערך זרים, יש הבדל בין 15% נומינלי ל25% ריאלי כי הראשון יהיה יחסית לשקלים והשני יחסית לדולרים, ללא קיזוז אינפלציה. כך שאם שער הדולר לשקל נשאר בערך אותו דבר במשך השנים, מרוויחים 10% מהרווח שלא הולך למסים. זה יכול להיות לא מעט בכלל.

לא נכון. אם את משקיעה בקרן נאמנות מחקה ישראלית שעוקבת אחר ניירות ערך זרים (כמו S&P500) את משלמת מס 25% ראלי.
אם משקיעים בדולרים בניירות ערך זרים, אכן משלמים 25% נומינלי לפי הדולר, אבל אני לא מאמין שמישהו יתן לך להשקיע בדולרים ויגבה מס 15% בדולרים. בכל מקרה, אם זה קורה, זה טעון הוכחה. אשמח אם את יכולה לקשר אותי למקום שמראה את זה. זה לא מיידי מלשון החוק, ואני מתקשה להאמין שזה יקרה.

 

[ארגמן]

15% נומינלי לעומת 25% ריאלי זאת ספקולציה אבל מה לגבי קצבה שאפשר למשוך מגיל 60 ללא רווח הון?

 

[מרק עוגיות]

@Ron B נראה לי שלא הבנת את כוונתי עם המסים. אנסה לדייק: בקופת גמל לפי תיקון 190 המיסוי הוא 15% נומינלי. זה אומר שאם אני מכניסה לקופה בניהול עצמי, נניח, 10,000 שח, בתוך הקופה קונה VT, ומוכרת את VT ומושכת מהקופה אחרי גיל פרישה, ונניח שבזמן המשיכה הקופה שווה 40,000 שח, אשלם 15% מ 30,000 שח שזה 4,500. אותו מיסוי יהיה תקף אם קופת הגמל לפי 190 היא במסלול קרן מחקה כלשהו, נניח לפי סנופי. לעומת זאת אם את אותם 10,000 שח אני משאירה בחשבון ממוסה, קונה בהם VT בדולרים (נניח שדולר = 4 שח לכן ב2500$), ואחרי אותו מספר שנים הנייר עלה באותה מידה, כלומר פי 4, עכשיו יש לי 10,000$ ב VT. נניח שדולר עדיין שווה 4 שח. כשאני מוכרת אותם אשלם 25% מהרווח שלי שהוא 7500$. בגלל שהנייר הוא זר אין קיזוז אינפלציה לכן הרווח נמדד כהפרש בדולרים מהסכום שהשקעתי. אז אשלם 7500 שח מס, במקום 4500 שח שהייתי משלמת אם אותה השקעה היתה מתבצעת בתוך הקופה. חישוב זה מזניח את דמי הניהול, שהם לא בהכרח זניחים, אבל זה רק במטרה להדגיש את ההבדל במיסוי לטובת הקופה לעומת חשבון ממוסה. אם מתחשבים בדמי ניהול, אחרי מספיק שנים דמי הניהול ינצחו את הטבת המס כך שיהיה עדיף חשבון ממוסה, אבל זה תלוי בדיוק בכמה שנים מדובר. מבחינת המיסוי בלבד, שיעור המס בקופה יהיה בהכרח נמוך יותר במקרה שאני ממילא מתכננת לקנות ניירות ערך זרים.

 

[Ron B]

15% נומינלי לעומת 25% ריאלי זאת ספקולציה אבל מה לגבי קצבה שאפשר למשוך מגיל 60 ללא רווח הון?

אבל אמור ליהיות לך כבר פנסיה. נראה לך שמישהו יתן לך למשוך קצבה ללא גבול וללא רווח הון? תראה לי איפה זה כתוב.

 

[מרק עוגיות]

@Ron B זה מה שהבנתי מהכתבה שקישרתי בפוסט הראשון של השרשור. אפשר להוון קצבה ולמשוך כהוני אם יש כבר מינימום קצבה צבור. בגלל זה כתבתי כאן, אני מנסה להבין אם הבנתי נכון.

 

[nicepo1]

אבל אמור ליהיות לך כבר פנסיה. נראה לך שמישהו יתן לך למשוך קצבה ללא גבול וללא רווח הון? תראה לי איפה זה כתוב

לא ללא גבול, אבל מכובד
מתוך הכתבה :"על פי התיקון, כל לקוח יכול להפקיד כל סכום בכל קופת גמל, ובהגיעו לגיל 60 לקבל קצבה עד לתקרה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק - פטורה ממס"

 

[מתכנת]

אפשר להוון קצבה ולמשוך כהוני אם יש כבר מינימום קצבה צבור

יש פוסט של @משקיע בערך שמסביר הכי ברור שאפשר את המיסוי על היוון קצבה רק שאני לא מבין היכן נכנס תיקון 190 לתמונה
חשבתם שפנסיה זה מסובך? צדקתם!

 

[nicepo1]

מישהו יכול להפנות אותי לדיון על השוואת קופות גמל מבחינת מסלולים(יש ניהול עצמי?)\עמלות שהיו כאן ?

 

[Ron B]

לי שלא הבנת את כוונתי עם המסים. אנסה לדייק: בקופת גמל לפי תיקון 190 המיסוי הוא 15% נומינלי. זה אומר שאם אני מכניסה לקופה בניהול עצמי, נניח, 10,000 שח, בתוך הקופה קונה VT, ומוכרת את VT ומושכת מהקופה אחרי גיל פרישה, ונניח שבזמן המשיכה הקופה שווה 40,000 שח, אשלם 15% מ 30,000 שח שזה 4,500. אותו מיסוי יהיה תקף אם קופת הגמל לפי 190 היא במסלול קרן מחקה כלשהו, נניח לפי סנופי. לעומת זאת אם את אותם 10,000 שח אני משאירה בחשבון ממוסה, קונה בהם VT בדולרים (נניח שדולר = 4 שח לכן ב2500$), ואחרי אותו מספר שנים הנייר עלה באותה מידה, כלומר פי 4, עכשיו יש לי 10,000$ ב VT. נניח שדולר עדיין שווה 4 שח. כשאני מוכרת אותם אשלם 25% מהרווח שלי שהוא 7500$. בגלל שהנייר הוא זר אין קיזוז אינפלציה לכן הרווח נמדד כהפרש בדולרים מהסכום שהשקעתי. אז אשלם 7500 שח מס, במקום 4500 שח שהייתי משלמת אם אותה השקעה היתה מתבצעת ב

בסדר הבנתי. אין מצב שזה יקרה. לא יתנו לך לשלם מס 15% על VT שנקנה בדולרים. פשוט לא יקרה. מצטער גם אני רוצה, אבל החיים קשים...

 

[Ron B]

ל קופת גמל, ובהגיעו לגיל 60 לקבל קצבה עד לתקרה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק - פטורה ממס"

פטורה מאיזה מס? לא ממס רווח הון אין מצב.
גם אם נניח רגע שיש פטור מלא ממס רווח הון על קצבה של 24 אלף ש״ח. אני לא מאמין שזה החוק, אבל נניח רגע שזה המצב. אתה עכשיו סומך על המדינה שלא ישנו את זה עוד 30 או 40 שנה?
על סמך הבטחות של חוק שעבר היום אתה תשלם הון בעמלות לגופים פיננסיים, בהנחה שהפטור הזה ישאר 24 אלף ש״ח עוד 30 שנה? שים לב, שזה לא פנסיה בה באמת נתנו לך פטור ממס הכנסה בעת ההפקדה. זה הבטחה לפטור לעוד שנים רבות.

 

[nicepo1]

פטורה מאיזה מס? לא ממס רווח הון אין מצב

למיטב הבנתי כן, בדיוק על זה מדובר בהקשר של הקיצבה.אני לא מומחה מס אבל הצלבתי את המידע ממספר מקורות לדוגמא:
"על פי תיקון 190 הינה, תשלום מס רווחי הון, בעת המשיכה, בשיעור של 15% בלבד על הרווחים שנצברו בקופה וזאת למול 25% מס רווחי הון הנהוג באפיקי השקעה אחרים. כמו כן, יוכל החוסך לבחור במסלול של קבלת הכספים כקיצבה ובמקרה זה להינות מפטור מלא במס רווחי הון."
מקור:http://www.hag.co.il/212/section.aspx/32

תה עכשיו סומך על המדינה שלא ישנו את זה עוד 30 או 40 שנה?

אפשר להגיד את זה על כול תכנון לטווח ארוך שמסתמך על חוקים, למיטב ידעתי במקרים כאלה נדיר מאוד עד לא קיים שהחוק הוא רטרואקטבי.