תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[ע.מדי]

לא צעקתי שום דבר על קומוניסטים. אמרתי שהסכום שנגבה ממני בקרן ההשתלמות בהוצאות ניהול השקעות, בשקלים, יחסית לסכום שהיה שם הוא סביב 0.9%.
הסיפור עם גיוסי הקרן לא קשור לנושא כי בדקתי כמה כסף היה לי שם, וכמה שילמתי. אין שום קשר לכמה הקרן כן גייסה או לא גייסה. אני שילמתי כסף בשקלים מהקרן שלי.
בקרן מחקה, דרך אגב, פרט לעמלה 0.15% אין דבר כזה "הוצאות ניהול השקעות״. גם בקרן של ואנגרד: יש עמלת ניהול כמו שיש לקרן ההשתלמות (כמובן משמעותית יותר זולה) וזהו. לא גובים עוד ניהול על השקעות.

נו באמת. אל מי אתה רוצה שאפנה? אל IBI פניתי. אמרו לי: ״זה מה יש. לא טוב לך תלך.״. אתה רוצה שאפנה למשרד האוצר? אני בטוח שהם יתייחסו לתלונה שלי.

אני ממליץ לכם בחום לבדוק ולהשוות כמה שילמתם באמת. לרוב, זה לא אפשרי, כי הקופה משקיעה בהרבה מכשירים והיא לא שקופה. בקופה מחקה S&P500 זה מאד קל. דורש קצת להוריד נתונים, אבל תבדקו כמה כסף היה לכם אם הייתם משקיעים את הכסף בקרן מחקה במקום.
בכל מקרה, אם אתם מרגישים טוב עם סיפורי IRR שיבושם לכם.

אמרנו שאנחנו לא מדברים נכון ?
אל תהיה פאסיבי תלמד לחפש ולגלות איך מקבלים תשובות
בהצלחה
סוף

 

[מרק עוגיות]

@Ron B החישוב שלך מראה אולי טעות עקיבה של 0.8 מול קרן מחקה, אם עשית אותו נכון והתחשבת במיסוי, אבל הוא לא מראה הוצאות ניהול השקעות בסכום הזה. טעות עקיבה יכולה להיגרם מכל מיני סיבות, כיון שהקרן הזו מגלגלת חוזים ולא קונה קרן מחקה ההפרש יכול להיגרם מכל מיני סיבות ולאו דוקא מעמלות.

 

[Ron B]

טעות עקיבה יכולה להיגרם מכל מיני סיבות, כיון שהקרן הזו מגלגלת חוזים ולא קונה קרן מחקה ההפרש יכול להיגרם מכל מיני סיבות ולאו דוקא מעמלות.

נכון מאד. יכול לנבוע מאלף סיבות אחרות שאני לא חושב עליהם. כבר שנתיים שהם נותנים פחות מהמדד. אולי בשנה השלישית הם יתנו יותר. לא יודע.
אבל ב Vanguard וב-SPDR אין טעויות עקיבה, אין עמלות ניהול השקעות, אין IRR, ואין קרן קטנה מדי.

 

[מרק עוגיות]

אכן, המקרה היחיד בו לדעתי כדאי להשקיע בקרן מחקה כזאת הוא בחשבון פטור ממס שאין בו אפשרות לניהול עצמי.

 

[ע.מדי]

אכן, המקרה היחיד בו לדעתי כדאי להשקיע בקרן מחקה כזאת הוא בחשבון פטור ממס שאין בו אפשרות לניהול עצמי.

לדעתי יש םיספוס לגבי מהות הexpense ratio
https://www.bogleheads.org/wiki/Expense_ratios

The expense ratio does not include brokerage costs a mutual fund incurs when purchasing and redeeming securities, nor does it include any sales charges (front-end loads or deferred sales charges) associated with buying and selling the fund.

הוצאות ק/מ לא נכללות עמלות הברוקר לא נכללת המרות מטבע כנל ...

 

[מרק עוגיות]

לדעתי יש םיספוס לגבי מהות הexpense ratio

אם משווים תשואה זה כולל את כל ההוצאות של הקרן שציינת. המרת מטבע למי שקונה את הקרן - זה חד פעמי אז לא משמעותי.

 

[Ron B]

לדעתי יש פיספוס לגבי מהות התבוננות במציאות הנתונים, וקריאת יתר של מסמכים משפטיים.
תסתכלו על נתוני הקרנות עצמן: קרן השתלמות, קרן מחקה, קרן של Vanguard ותשוו אותן למדד שאחריהן עוקבות: S&P500.
אני בטוח שמבחינה משפטית כולם מכוסים היטב גם ואנגרד: יש דמי קנייה, דמי המרה, טעות עקיבה וטעות הובלה.
בסוף תתבוננו על התשואה ותשוו למדד. אל תאמינו לי. תבדקו.

 

[ע.מדי]

אם משווים תשואה זה כולל את כל ההוצאות של הקרן שציינת. המרת מטבע למי שקונה את הקרן - זה חד פעמי אז לא משמעותי.

נכון אבל ל voo יש מרכיב של עלויות השקעה שמתבטא בשגיאת העקיבה, שגיאת עקיבה נמוכה מאוד מצריכה הבנה כי למרות הכל ואנגארד אינה מלכר ואינה יכולה לספוג עלויות ק/מ
לפי מה שראיתי באתרים שגיאת העקיבה דל voo היא כ 0.05% - 0.02% מאוד זולה אבל יותר לא אפס, לדוגמא קרנות מחקות ישראליות יש להם שגיאת עקיבה/ניהול של 0.1% , יש יתרון לבייתיות וגודל, מי שבוחר קרן קטנה בתהליך צמיחה שידע שהעלויות של המצטרפים החדשים ימומנו על ידו ... ואם הוא משקיע בקרן חול יש עוד כמה עלויות בדרך ....
יש עוד נקודה שאנשים לא מודעים אליה ה etf בחול מוזילים את הוצאות הניהול השקעה על ידי השכרה של חלקים מהתיקים לקרנות משנה ,
ולכן שגיאת עקיבה נמוכה מאוד היא תוצאה של פעולה של מסחר משנה ולא יעילות של עלויות הקרן ... שזה לגיטימי אבל לא באמת שקוף ...
מי שלא מודע למרכיבי העלות של של קרנות בארץ ובחול יגיע למסקנות לא נכונות
נניח voo בפועל מי שקונה בארץ בחשבון ממוסה
יגיע ל 0.1%
מי שקונה דרך קופג מחקה יגיע ל 0.55%
ל 40 שנה (מגיל 27 עד 67) ההפסד בדמי ניהול להפקדות קבועות סדג של 15%
הרבה אבל עלויות של לפחות 20% במס ויחד עם האפשרויות למשיכת קצבה ללא מס הפרישה או
היוון הקצבה כמעט לאפס כאלטרנטיבה
וכאשר צריך 400 משכורות לחשבון ממוסה מול 200-250 דרך קצבה זה( קנס של 30% )
מכניס את כל הדיון הפרופורציות
הניתוח הכלכלי צריך להיות הוליסטי
לבחור נקודה אחת(הוצאות השקעות) לא להבין את המשמעות של שיטת החישוב ולהתעקש עליה זה או חוסר הבנה או דמגוגיה (לא מצדך חוח)
ואני לא נכנס לסיפורי הבוגי מן של התספורת והמקדם הפנסיוני שבאמת מעידים יותר מהכל על חוסר הבנה בכלי או במשמעות האקטוארית של תספורות "רק למבוטחי ביטוח מנהלים" או איך תראה הכלכלה הישראלית אם ממסים את שוק הפנסיה (רמז חזרה לשנות ה 60) ורמת הבגרות במחשבה שרק משקיעים בחול ינצלו (רמז מי זוכר את תקנות הפיקוח על מטח משנות ה70 , או מיסוי מיוחד על השקעות בחול ?)

התשובות של מתנגדים כגון
פנסיה לא "כוס התה שלי" גם אם זה עולה יותר

או אני בונה על 10% תשואה לשנה ותוך 10 שנים אני במצב כל כך טוב שלא צריך כלום

הם יותר הגונות בעיני,
אולי התשובות הנל הם לא כוס התה שלי ואולי יש לי ביקורת עניינית (ביחוד לגבי היהירות של 10% לשנה) אבל זה באמת לא קשור לטיעוני סרק על עלויות תוכניות הפנסיה והסיכונים בה ,
על הבדלי טעמים או רגישויות לסיכון באמת לא ברור איך אפשר להתווכח זה כמו מה יותר טעים שוקולד או צ'יפס (אם מדובר בשתי העדפות מנוגדות)

 

[ע.מדי]

מי שלא יודע איך בנוי מודל ההוצאות של קרן אחת ממליץ על קרן אחרת ?
ומי שלא יודע מה הרווח מפטור ממס בחשבונות פטורים ממליץ על חשבונות ממוסים ?

ומי שלא יודע לפנות לגופי פיקוח כדי להשיג תשובות לטענות מוצדקות לטעמו מזלזל כמובן ב"מסמכים משפטיים והגדרות"
אין כמו תקופת הג'האליה לקיטורים

 

[ogi]

מי ש... ומי ש... ומי ש...

עיסוק-יתר בזהות הדובר במקום להתמודד עניינית עם דבריו.

 

[ע.מדי]

עיסוק-יתר בזהות הדובר במקום להתמודד עניינית עם דבריו.

עיניית עניתי לו על כל טענה עובדתית בין אם בנושא דמי ניהול ובין אם בנושאי מיסוי אופנועי רגולציה .
מה שנשאר זה תגובות לא ענייניות שלו , אז לא להתפלא שהתגובה היא באותו מטבע.
אם היה טורח לפשפש לדוגמא בדוחות של איביאי היה מגלה לדוגמא שקרן ההשתלמות המחקה גדלה פי 4 2015
אבל זה לא מעניין אותו , כי הוא לא מאמין בהבנת נתונים כדי לקבל החלטות מושכלות וחוזים זה עניין לעורכי דין
לקוח מושלם לבנק שח מוני פאנן ז״ל ואור נדלן ....

ורק לשם הגילוי הנאות אין לי ולא היו קופג מחקות ומנוהלות בIBI בין השאר בדיוק בגלל גודל הקרן ותחזית הגיוסים,
מי שלא מבין מה זה אומר ״מופתע״
אפשר לומר זה מסובך לי מידי ואין חי כוח ללמוד וגם אם אני מפסיד לא אכפת לי
אבל לא להבין לא ללמוד להתעקש על טעויות זה מופלא בעיני , גישה כזו לא מביא שום משקיע רחוק גם לא בחשבון ממוסה שגם שם יש "ברוך השם " כלים שצריך להבין אפילו אם הם " פאסיבים"

עריכה -----
למי שקשה לו לחפש חישוב תשואה קופות גמל
http://www.prisha.co.il/m/article/רווחים-קופת-גמל/

אולי רוח גבאי מסביר יותר טוב

 

[adamshalev]

מחיה את השרשור עם שאלות שלי בנושא.

אמא שלי מגיעה לגיל פרישה עוד שבועיים.
היא לא הולכת לקבל קצבה של מעל ~4500 (מקרן פנסיה + ביטוח מנהלים), אלא רק משהו קטן מאד פלוס מביטוח לאומי.
מה בדיוק זה מונע ממנה? את היכולת להנזיל (להוון) את הקופה? או רק את היכולת להנזיל אותה ללא תשלום מס?

האם אני יכול להעביר לה סכום כסף משמעותי, ושהיא תפקיד אותו לקופת גמל?
האם אין פה בעיה כזאת או אחרת, בפרט בסוגיה של להוכיח שהכספים הם כבר אחרי מס ושלא קיבלה עליהם שום זיכוי\ניכוי?

אם היא בוחרת לקבל קצבה
לפי איזה מקדם זה יהיה?
זה אומר שביום פטירתה הקופה "מתאדה"?
אם היא לא נוגעת בקופה
במידה ונפטרת לפני גיל 75, המוטבים יורשים את הקופה עם פטור מלא ממס רווחי הון שהם יכולים לבחור מתי לממש אותו (כלומר מתי להנזיל את הקופה)?
במידה ונפטרת אחרי גיל 75, המוטבים יהיו חייבים לשלם מס של 15% נומינלי, לפי הרווח הקיים ביום הפטירה? מה קורה עם הקופה לאחר מכן, היא מונזלת או שהיא נשארת כקופה?
אם היורש של הקופה לא מנזיל אותה, הוא יכול לקבל קצבה פטורה ממס - האם זה בכל גיל או רק כשהיורש יגיע בעצמו לגיל לפרישה?

ידוע לכם אם ניתן או לא לנהל את הקופה כ-IRA ובאיזה דמי ניהול?

@נדב @מתכנת @ע.מדי @יוסי @מרק עוגיות

 

[ע.מדי]

@נדב @מתכנת @ע.מדי @יוסי @מרק עוגיות

בחריגה מהמדיניות שלי - לא עונה בפורום לשאלות ולא מתכתב, הספיק לי

 

[שפרה]

במידה ונפטרת אחרי גיל 75, המוטבים יהיו חייבים לשלם מס של 15% נומינלי, לפי הרווח הקיים ביום הפטירה?

לפי ניסיון שלנו, אם מושכים את כספי קופ"ג של הנפטר (שנפטר לאחר גיל 75) תוך 3 חודשים מהפטירה, לא משלמים מס רווחי הון. לאחר מכן אם מושכים - חייב במס. אם לא מושכים, יכולים ל'היכנס' בנעלי הנפטר ולהמשיך את קופת הגמל, אבל האפשרות למשוך בפטור ממס היא רק כשהיורש מגיע לגיל המאפשר משיכה בפטור.
למיטב הבנתי, אבל אני מסייגת זאת מאד, אם הפנסיונר לא מקבל קצבה מינימלית, לא יכול להוון את כספי קופת הגמל וחייב לקבלם כקצבה (שאם אני מבינה נכון, מאחר שקופות הגמל עדיין לא מוגדרות כ'קופות משלמות לקצבה', צריך להעביר את הכספים לקופה שמשלמת לקצבה).

 

[קפה שחור]

הספיק לי

תודה על העזרה בעבר, זה לא מובן מאליו

 

[יוסי]

משום מה אני לא רואה התראות על כך שאני מתויג לאחרונה...
לשאלתך @adamshalev : נראה שיש לכם לא מעט שאלות ואני ממליץ לך לשבת ולהתייעץ עם איש מקצוע בתחום כי יש השלכות לא מעטות לעניין הפרישה, למרות שלאמא שלך יש קצבה נמוכה.
ספציפית לשאלות - המקדם תלוי בקופה אליו היא הולכת, יש גם קופות שיודעות לשלם אנונה.
ישנם מסלולים שמבטיחים תשלום גם ליורשים (הבטחה של 120\240 קצבאות מינימום. כמובן שבמקרה כזה המקדם משתנה.
שים לב שבהפקדות לפי תיקון 190 34,000 ש"ח ראשונים מוכרים לצורך מס הכנסה ולכן הם אינם פטורים ממס במשיכה.

 

[מתכנת]

מה בדיוק זה מונע ממנה? את היכולת להנזיל (להוון) את הקופה? או רק את היכולת להנזיל אותה ללא תשלום מס?

האם אני יכול להעביר לה סכום כסף משמעותי, ושהיא תפקיד אותו לקופת גמל?
האם אין פה בעיה כזאת או אחרת, בפרט בסוגיה של להוכיח שהכספים הם כבר אחרי מס ושלא קיבלה עליהם שום זיכוי\ניכוי?

קצת לא מבין מה אתה מנסה לעשות, 2 הבקשות הללו סותרות אחת את השניה, לא?
ולמה לך בכלל להפקיד לה כסף לקופ"ג במקום להשאיר מחוץ לטריטוריה הפנסיונית? רק בשביל מנגנון הקצבה?
אני לא יודע האם יש הגבלות לגבי הפקדה לקופ"ג סמוך לפרישה.

(מקרן פנסיה + ביטוח מנהלים),....... ידוע לכם אם ניתן או לא לנהל את הקופה כ-IRA ובאיזה דמי ניהול?

1. למיטב ידיעתי אין אפשרות IRA בשום מסגרת של קצבה, קרי ברגע שמתחילים לקבל קצבה הכספים עוברים לידי הקרן.
2. אם אתה מדבר על להשאיר ולא למשוך קצבה אז השאלה היא מה מעמד הכספים בחשבונות הללו, כספים קצבתיים לא ניתן כיום לנהל בקופ"ג.

למיטב הבנתי, אבל אני מסייגת זאת מאד, אם הפנסיונר לא מקבל קצבה מינימלית, לא יכול להוון את כספי קופת הגמל וחייב לקבלם כקצבה (שאם אני מבינה נכון, מאחר שקופות הגמל עדיין לא מוגדרות כ'קופות משלמות לקצבה', צריך להעביר את הכספים לקופה שמשלמת לקצבה).

להבנתי להוון אפשר תמיד, רק שזה יגרור מס 35% / שולי

@adamshalev תקרא את הפוסט של @משקיע בערך חשבתם שפנסיה זה מסובך? צדקתם!

 

[פשוט]

@adamshalev לאימי יש קופ"ג על פי תיקון 190 IRA שנפתחה כחלק מאחת הקבוצות שהיו כאן עם דמי הניהול שהושגו.

 

[מתכנת]

@adamshalev לאימי יש קופ"ג על פי תיקון 190 IRA שנפתחה כחלק מאחת הקבוצות שהיו כאן עם דמי הניהול שהושגו.

מה מעמד הקופה והכספים?
עצמאי/שכיר? נזיל/לא נזיל?

 

[פשוט]

עצמאית ונזילה למעט 34K הראשונים (לשנת מס).