תואר במדמח באוניברסיטה נחשבת או בוטקאמפ?

[גרהם]

שרשור מעניין.
נדמה לי שלא הדגישו את נושא הכשרון האקדמי.
אם ברמת ההשקעה שפותש מכוון אליה הוא יגיע לממוצע 75 או 95, זה לא רלוונטי לבחירה באוניברסיטה או בוטקאמפ?

 

[lazyprogrammer]

שרשור מעניין.
נדמה לי שלא הדגישו את נושא הכשרון האקדמי.
אם ברמת ההשקעה שפותש מכוון אליה הוא יגיע לממוצע 75 או 95, זה לא רלוונטי לבחירה באוניברסיטה או בוטקאמפ?

את זה ניתן לדעת רק בסוף, לא בטוח רמת השקעה וציון סופי.

 

[kongi]

שרשור מעניין.
נדמה לי שלא הדגישו את נושא הכשרון האקדמי.
אם ברמת ההשקעה שפותש מכוון אליה הוא יגיע לממוצע 75 או 95, זה לא רלוונטי לבחירה באוניברסיטה או בוטקאמפ?

אשמח אם תסביר , מה נותן לך כישרון אקדמי חוץ מתעודה עם מספר גדול יותר ואו אופציה להמשיך לדוקטורט?
באמת אני שואל את זה בתור מישהו עם ממוצע מעל 95 כרגע.

 

[גרהם]

את זה ניתן לדעת רק בסוף,

נכון בגדול. דווקא בקצוות נדמה שיש אינדיקציה טובה עוד לפני הלימודים האקדמיים.

אשמח אם תסביר ,

אני לא מהתחום.
בתחומים שאני מכיר, ממוצע גבוה פותח יותר אפשרויות וגם אנשים בהייטק שהכרתי פתחו את הקריירה ברגל ימין כשהממוצע גבוה.
ואולי גם ליהפך. פחות כדאי להשקיע 3 שנים כדי לקבל גיליון ציונים רע מאשר להשקיע אותו פרק זמן לקבלת גיליון ציונים בינוני וודאי מצטיין.

 

[סיימון]

אני לא מזלזל, אבל אני אומר שנכנסת להייטק בנקודה מאוד מסויימת שלא בטוח שאותה נקודה תקרה היום (ראה העובדים שפוטרו היום), אני חושב שהיום התחרות הרבה יותר קשה במיוחד למשרות התחלתיות.

אני לא חושב שהתקופה קשורה לקבלה שלי לעבודה, התחלתי בשכר יחסית נמוך בחברת פרוייקטים שלא חסר לה עבודה כרגע.
החלטתי שיותר חשוב לי להתעסק במה שאני אוהב במקום לרדוף אחרי משכורת ובינתיים לקבל דחיות אוטומתיות ממעסיקים ולהיות מתוסכל על זה.

 

[lazyprogrammer]

אני לא חושב שהתקופה קשורה לקבלה שלי לעבודה, התחלתי בשכר יחסית נמוך בחברת פרוייקטים שלא חסר לה עבודה כרגע.
החלטתי שיותר חשוב לי להתעסק במה שאני אוהב במקום לרדוף אחרי משכורת ובינתיים לקבל דחיות אוטומתיות ממעסיקים ולהיות מתוסכל על זה.

זה שלא חסר לה עבודה לא אומר שעכשיו הם לא היו יכולים להשיג עובדים יותר בקלות..

 

[Henchman34]

יש מספר התיחסויות לחוסר דיוק בהשוואה בין 2 האפשרויות מבחינה כלכלית לכן אנסה לדייק יותר(עד כמה שאפשר)

תואר במדעי המחשב יקח במקרה האופטימי 3 שנים. או 36 חודשים
בוטקאמפ יקח במקרה הרע 9 חודשים(כולל השמה ארוכה).
כלומר אפשר להשוות אובדן הכנסה של 27 חודשים של הבדל.

הסתכלתי בחוזה המאוד ישן שלי ואני רואה שהשכר עבור 12 חודשי העבודה הראשונים הינו כ-10K לחודש ואילו בשנה השניה השכר קופץ לסביבות ה-17K.

עד לסיום החוזה בוגר הבוטקאמפ ירווחים 12*10 + 12*17 אלף שקל, כלומר 324K אלף שקל. בשביל הפשטות נניח שבוגר הבוטקאמפ ולא ינסה לשפר שכר בסיום חוזה אלא ימשיך לקבל 17 שקל לחודש במשך 3 חודשים נוספים. כלומר הסכום הכולל שהוא ירוויח יהיה 375 אלף שקל בסוף 27 החודשים.

בנקודת הזמן הזו אפשר לבצע השוואה.
בוגר הבוטקאמפ
* עם 375 אלף שקל בכיס
* עם מעל לשנתיים של נסיון מעשי בתעשיה.

בוגר התואר
* עם תואר נוצץ ממוסד יוקרתי
* במקרה הטוב עם נסיון מצוצמם כסטודנט ובמקרה הרע זו הפעם הראשונה שהוא מחפש משרה של גדולים חמוש בעיקר ביכולת לחשב אינטגרלים.

שכר בשנה ג׳ יכול להגיע לבערך 10 בחודש

זה נופל תחת אנקדוטות. בדיוק כמו שיש אנשים שלא עובדים בכלל בתואר, או עובדים תמורת משמעותית פחות, או עושים תואר 4 שנתי או מוצאים את עצמם לא מסיימים את התואר בזמן. אישית יצא לי להכיר לפחות אדם בכל אחת מהקטגוריות.

מספיק שהתואר יתן לו בממוצע 2000 שקל יותר

איפה בדיוק זה בא לידי ביטוי? הדרך היחידה להגיע למיצוי שכר היא בעקר לקפוץ מקומות עבודה בתחילת הקרירה. אנחנו לא במשרד החינוך שמקבלים גמולים על תעודות ממוסגרות בשרותים.

יש תפקידים בחברות שמשלמות המון כסף שבלי תואר יהיה לא קל להשיג

איזה תפקידי פיתוח תוכנה יסננו על סמך תואר ראשון, ביחוד אחרי שצוברים נסיון בתעשיה?

אדם שיכול לעשות תואר ובוחר לא לעשות דן את עצמו להצטמצם מראש ביכולת שלו למשרות שלא דורשות ידע אקדמי

אם אתה מדבר על משרות מחקר אז אני מסכים. אבל הדיון הוא לא השוואה בין דוקטורט לבין בוגר בוטקאמפ
אלא דנים על בוגר תואר ראשון ביחס לבוגר בוטקאמפ כאשר אף אחד מהם לא מכוון למחקר.

עוד הטייה היא שאתה מניח שהוא ימצא עכשיו עבודה בתור בוגר בוטקאמפ, אבל הרבה מאוד(אני לא יודע מספרים אבל אני מעריך שבאופן לא זניח) לא מוצאים עבודה

ה"הטייה" שלי מבוססת על מספרים, יש מספר חברות שקיימות מעל עשור ומתפרנסות מאוד יפה ישירות מהצלחה של הבוגרים שלהם. על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שכמות האנשים שמסיימים מדעי המחשב ולא מוצאים עבודת פיתוח היא זניחה?

 

[minimizer]

החישובים של השכר הם מצחיקים, ולא רלוונטיים.
א-פריורית הסיכוי למצוא עבודה ראשונה בתור בוגר תואר ראשון גבוה בסדרי גודל מהסיכוי של בוגר בוטקאמפ בלי תואר אקדמי, בטח באקלים הנוכחי.

בשביל הקוריוז, בשנים האחרונות בוגר תואר ראשון היה יכול להרוויח בפחות משנה יותר ממה שבוגר בוטקאמפ היה מרוויח בשנתיים (לפי המספרים שלך) , והיה מגיע כנראה תוך שנתיים לשכר גבוה פי 2.5 - 3.

 

[חתול לילה]

בנקודת הזמן הזו אפשר לבצע השוואה.
בוגר הבוטקאמפ
* עם 375 אלף שקל בכיס
* עם מעל לשנתיים של נסיון מעשי בתעשיה.

בוגר התואר
* עם תואר נוצץ ממוסד יוקרתי
* במקרה הטוב עם נסיון מצוצמם כסטודנט ובמקרה הרע זו הפעם הראשונה שהוא מחפש משרה של גדולים חמוש בעיקר ביכולת לחשב אינטגרלים.

בוטקאמפ לא מוביל אותך לזה:

אני מכיר מישהו כזה, phd במדמ"ח בתחום שקשור ללמידת מכונה, חזק בתחומו, התכונן היטב למבחנים בגאמפא.
מקבל tc של ~130k כפרינסיפל באחת הגאמפות.

 

[האזרח הקטן]

בוטקאמפ לא מוביל אותך לזה:

גם מעל 99% מבעלי תואר ראשון במדעי המחשב לא יקבלו שכר כזה.

 

[גרהם]

גם מעל 99% מבעלי תואר ראשון במדעי המחשב לא יקבלו שכר כזה.

וזו אחת הסיבות שכתבתי למעלה שצריך להתייחס גם לעניין הכשרון האקדמי. התשובה יכולה להשתנות מאדם לאדם לפי נתונים שלעיתים ניתן לדעת מראש עוד לפני הלימודים.

 

[Henchman34]

בשביל הקוריוז, בשנים האחרונות בוגר תואר ראשון היה יכול להרוויח בפחות משנה יותר ממה שבוגר בוטקאמפ היה מרוויח בשנתיים (לפי המספרים שלך) , והיה מגיע כנראה תוך שנתיים לשכר גבוה פי 2.5 - 3.

בשביל הקוריוז עדיף שתספק מספרים. אני באמת הייתי רוצה לראות כמה בוגרי תואר ראשון ירוקים עוקפים ג'ונירים עם שנתיים נסיון בשכר.

בוטקאמפ לא מוביל אותך לזה:

תואר ראשון מוביל אותך ל"זה" בדיוק כמו שהוא מוביל אותך להיות נתב בנמל חיפה. יש מספיק אפיקים להגיע ל"זה" גם בלי להיות phd.

 

[minimizer]

בשביל הקוריוז עדיף שתספק מספרים. אני באמת הייתי רוצה לראות כמה בוגרי תואר ראשון ירוקים עוקפים ג'ונירים עם שנתיים נסיון בשכר.

ברור לך שאין שום דרך לספק את המספרים האלו כי חברות הבוטקאמפ לא מפרסמות אותם.
אתה יכול להאמין לי או לא להאמין לי, זה לא משנה את המציאות.
אני אומר את זה בתור מישהו שמגייס עובדים בהייטק - אל תלכו לבוטקאמפ במקום תואר ראשון.

 

[Henchman34]

ברור לך שאין שום דרך לספק את המספרים האלו כי חברות הבוטקאמפ לא מפרסמות אותם

הן לא צריכות לפרסם מספרים מספיק שהן קיימות כעשור וממשיכות לגדול. זה לא היה מתאפשר עם המודל הכלכלי שמתבסס נטו על הצלחה של בוגרים לא היה עובד.
מה שיותר מעניין זה שאתה לא יכול לספק נתונים של "מוסדות יוקרתיים".

אתה יכול להאמין לי או לא להאמין לי, זה לא משנה את המציאות.

אחלה רטוריקה, words are wind.

אני אומר את זה בתור מישהו שמגייס עובדים בהייטק

איך הפרספקטיבה האינדיבידואלית שלך על גיוס אמורה להשליך על השוק, באותה המידה יכלת לכתוב אל תלכו לאוניברסיטת ב"ש אלא רק לטכניון או תבואו אליי רק עם חולצה אדומה כי זו העדפה האישית שלי.

עובדתית בוטקאמפים מצליחים להתפרנס יופי מהשמה של בוגרים אצל מגייסים שהם לא אתה אחרת מודל כלכלי שמתבסס % מהשכר של בוגר לאחר השמה לאורך זמן לא היה מתקיים בשוק.

 

[breezblock]

לא ראיתי שזה צויין בשרשור.
תואר באוניברסיטה נחשבת יאפשר לך מעגל חברתי איכותי ונטוורקינג שלא יתאפשר בבוט קאמפ.

זה יפגוש אותך בהמשך הקריירה וזה שווה הרבה כסף.

 

[yossik]

תואר באוניברסיטה נחשבת יאפשר לך מעגל חברתי איכותי ונטוורקינג שלא יתאפשר בבוט קאמפ.

+1

 

[fongeme]

המסלול שלי היה קורס -> עבודה זבל שעזבתי מהר -> תואר(בפתוחה, עדיין לומד) -> עבודה טובה שעזבתי לאט -> עוד שני עבודות מאוד טובות

המסקנה שלי; אין סיכוי שבן אדם בלי תואר יהיה יותר חזק ממני עם שנתיים נסיון, יש לי ידע היקפי על המון תחומים במדמ״ח וגם נסיון פיתוחי עשיר וזה קלף מנצח

לך ללמוד בפתוחה, הקידום העצמי הכי מהיר שתשיג ב3 שנים (גם לעבוד וגם ללמוד)

 

[TechPeon]

אני עדיין חושב שעדיף תואר בתקופות מאתגרות יותר (כמו עכשיו), ולו רק כדי להגדיל את סיכוי ההעסקה כשאין נסיון, אבל אני יכול להעיד בתור אנקדוטה שמבין אלה שאני מכיר שעשו בוטקאמפ, יש כמה שאחרי שנתיים נסיון הגיעו למשרות עם TC של ~50k, וכאלה שהתראיינו בחברות גאמפא ממש לאחרונה, כך שלפחות מהדוגמאות האלה, נראה שהחוסר של התואר הוא לא חסם גורף באף חברה.

 

[lazyprogrammer]

יש מספר התיחסויות לחוסר דיוק בהשוואה בין 2 האפשרויות מבחינה כלכלית לכן אנסה לדייק יותר(עד כמה שאפשר)

תואר במדעי המחשב יקח במקרה האופטימי 3 שנים. או 36 חודשים
בוטקאמפ יקח במקרה הרע 9 חודשים(כולל השמה ארוכה).
כלומר אפשר להשוות אובדן הכנסה של 27 חודשים של הבדל.

הסתכלתי בחוזה המאוד ישן שלי ואני רואה שהשכר עבור 12 חודשי העבודה הראשונים הינו כ-10K לחודש ואילו בשנה השניה השכר קופץ לסביבות ה-17K.

עד לסיום החוזה בוגר הבוטקאמפ ירווחים 12*10 + 12*17 אלף שקל, כלומר 324K אלף שקל. בשביל הפשטות נניח שבוגר הבוטקאמפ ולא ינסה לשפר שכר בסיום חוזה אלא ימשיך לקבל 17 שקל לחודש במשך 3 חודשים נוספים. כלומר הסכום הכולל שהוא ירוויח יהיה 375 אלף שקל בסוף 27 החודשים.

בנקודת הזמן הזו אפשר לבצע השוואה.
בוגר הבוטקאמפ
* עם 375 אלף שקל בכיס
* עם מעל לשנתיים של נסיון מעשי בתעשיה.

בוגר התואר
* עם תואר נוצץ ממוסד יוקרתי
* במקרה הטוב עם נסיון מצוצמם כסטודנט ובמקרה הרע זו הפעם הראשונה שהוא מחפש משרה של גדולים חמוש בעיקר ביכולת לחשב אינטגרלים.


זה נופל תחת אנקדוטות. בדיוק כמו שיש אנשים שלא עובדים בכלל בתואר, או עובדים תמורת משמעותית פחות, או עושים תואר 4 שנתי או מוצאים את עצמם לא מסיימים את התואר בזמן. אישית יצא לי להכיר לפחות אדם בכל אחת מהקטגוריות.

איפה בדיוק זה בא לידי ביטוי? הדרך היחידה להגיע למיצוי שכר היא בעקר לקפוץ מקומות עבודה בתחילת הקרירה. אנחנו לא במשרד החינוך שמקבלים גמולים על תעודות ממוסגרות בשרותים.


איזה תפקידי פיתוח תוכנה יסננו על סמך תואר ראשון, ביחוד אחרי שצוברים נסיון בתעשיה?


אם אתה מדבר על משרות מחקר אז אני מסכים. אבל הדיון הוא לא השוואה בין דוקטורט לבין בוגר בוטקאמפ
אלא דנים על בוגר תואר ראשון ביחס לבוגר בוטקאמפ כאשר אף אחד מהם לא מכוון למחקר.


ה"הטייה" שלי מבוססת על מספרים, יש מספר חברות שקיימות מעל עשור ומתפרנסות מאוד יפה ישירות מהצלחה של הבוגרים שלהם. על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שכמות האנשים שמסיימים מדעי המחשב ולא מוצאים עבודת פיתוח היא זניחה?

אני מכיר אנשים שלא מצאו עבודה אחרי זה, רוב מי שמוצא זה בא עם עוד משהו(קשרים, תואר בתחום אחר, חד כתער ועוד…) . יש הרבה משרות שבלי תואר יהיה קשה להתקבל אליהן, בין אם זה אלגוריתמיקה, DeepLearning, עיבוד תמונה, אימות תוכנה, קומפילציה, לכתוב מסדי נתונים, ועוד ועוד… שיהיה לך מאוד קשה אולי להגיע. יש אנשים שעם תואר ראשון וכמה מקומות נכונים יכולים להגיע לשכר של 60 TCבחודש אחרי כמה שנים(ולא הרבה), לא בטוח שבוגר בוטקאמפ, סטטיסטית, יגיע לגאמפא אחרי שנתיים. וכן יש המון סטודנטים שעובדים שנה שנייה, לא ראיתי בוגרי בוטקאמפים בהייטק, שזה מה שיש להם בלבד(כן ראיתי אנשים שהגיעו רחוק עם תואר אחר). האם בשביל לפתח אתר אתה צריך תואר? כנראה שלא.


אבל מה מבדיל בין מפתח שלמד לבד לבנות אתרים לבין מפתח מחו״ל בחמישית מחיר? לרוב זה היכולת הלוגית המוספת, שמוענקת לרוב בתואר. יש חברות שלא הולכות לשם מכל מיני סיבות. אבל אני רואה שהרבה חברות נעזרות בזה.

אגב ה375 שלך, הם ברוטו לא נטו…

וכן כפי שכבר העידו פה יש סיכוי לא רע שהוא לא ימצא עבודה.

באוניברסיטה אין ערובה שהוא ימצא עבודה אבל סביר להניח שהכי גרוע אפשר גם לעשות בוטקאמפ.

בנוסף , ברגע שבוגר בוטקאמפ מגיע לפעמים לבעיות נורא נקודתיות בקריירה שלו יהיו דברים שהוא לא ידע לפתור כי הוא לא למד משהו ספציפי או יפתור פחות טוב, אני מכליל אבל כן זה בהחלט יכול לקרות ואני פחות רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות אבל אפשר לחשוב על כל מה שקשור לסיבוכיות ומבני נתונים, כן 99% מהמקרים תהיו זהים. אבל יהיה 1% שתצטרך מתישהו לעשות איזה משהו ושם יראו הבדל.

הרבה פעמים אני גם רואה הבדל ברמת החשיבה והארכיטקטורה וכנראה שמי שרוצה להתקדם זה עוזר, לא כי מלמדים ארכיטקטורה בתואר ראשון אלא כי נתקלים באתגרים מאוד קשים.

 

[lazyprogrammer]

היי הלכתי וחיפשתי ומצאתי את האתר הזה https://machinelearning.co.il/salary-calculator/
ניתן באמת להשוות פה שכר של מתכנתים עם ובלי תואר, וניכר שיש הבדל. יתכן שזה מתאם ולא סיבתיות ועדיין, היתכן הזה מביא המון כסף.