שתי כתבות מאד מטרידות בנושא הפנסיה

[גרהם]

http://www.themarker.com/markets/ifrs/1.2630772
הסכומים שמופיעים בדו"ח הפנסיה שלנו הם וירטואליים. לפי הכתבה, שאת הבסיס העובדתי לה הכרתי וגם את כותב אני מכיר כאדם רציני, סכומי כסף עצומים של החוסכים היום משמשים לתשלום הקצבאות של הפורשים. אם המצב יימשך במשך עשרות השנים הקרובות, בני ה40 של היום יישארו עם פנסיה זעומה (שלא לדבר על צעירים יותר).
ובצד השני של העיר, בעולם אחר -
http://www.themarker.com/news/1.2631094
באמת הגיע הזמן לפגוע בהטבות המס של ה"עשירים" שמרוויחים 20 אלף ש"ח בחודש. אני מקווה שלפחות ישלבו במהלך הזה הקלות לגבי ה-IRA. אם ממילא לא נותנים לי הטבות מס, ואם לפי הסכם העבודה אני לא יכול לקבל את הכסף לתלוש, שלפחות יתנו לי לנתב אותו לתוכנית כרצוני ולא יכפו עלי את קרנות הפנסיה / קופ"ג החמדניות והלא ריווחיות.

 

[c881]

כלומר - אם לא נותנים לי אז שיקחו גם מהם?
אולי במקום זה - תנסה להגיע לשלב שיקחו גם ממך?

19,000 שח בחודש זה עשיר? אתה זוכר שמדברים על ברוטו.
בכל מקרה, זה לא שלא יפרישו לו... הוא פשוט לא יהנה מהקיזוז מס.

היום מפרישים לי 3,000 שח בחודש לפנסיה, ומקזזים לי 30~35 אחוז ממס ההכנסה.
אז יפרישו לי 3,000 שח בחודש לפנסיה ויקזזו 30~35 אחוז על 2500 שח ממס ההכנסה.

ואני מצטער, אבל כל עוד הוא לא נוגע בפנסיות התקציביות שלו ושל חבריו הח"כים זה יותר מתאים ל-מחאת הערק -

נטפל "בפצצה" של פנסיות של העשירים (דרך אגב, אני עוד לא עשיר - תודה לאל), במקום לטפל בפנסיות התקציביות.
בעצם, אני מתחיל להשמע כמוך - אין לי פנסיה תקציבית - אז תפגעו בשלהם.

 

[גרהם]

@c881 צר לי, אבל הבנת הפוך ממה שכתבתי. חשבתי שהמרכאות ל"עשירים" מובנות, אבל כנראה טעיתי.
כפי שכתבתי, מאחר שהכתבה כן מתייחסת אלי, אני מקווה שבמקביל לשלילת הטבות המס, יקלו על הפניית החסכון לאפיקים שונים. אם שוללים ממני הקלות מס, אין סיבה שימשיכו להקשות בעניין הפניית כספי החסכון הפנסיוני לאפיקים בהם אני מעוניין, ולא חברות הביטוח.

 

[c881]

סליחה, פספסתי את ה-גרשיים.
למה נראה לך שתקבל גזר במקביל למקל?
פה השיטה היא "נתנו לך גזר פעם... היום מגיע המקל".

 

[HHH]

@c881, לא כ"כ ברור מה ניסית לומר...נראה לי שלא הבנת את הנימה הצינית של גרהם. למיטב הבנתי שניכם מסכימים.
@גרהם, רק עכשיו הבנת שהפנסיה היא תרגיל פירמידה ענק שמבוסס על מצטרפים חדשים? אני לא חושב שיש כאן חידוש גדול...

עריכה: אני רואה שכולם מבינים אחד את השני עכשיו. יופי

 

[גרהם]

אם אין הטבות מס, אז נשלל התמריץ העיקרי לחסכון לטווח ארוך (מלבד לקוראי הסולידית שכמובן מודעים היטב לחשיבותו). אם יגידו לאנשים שהחסכון הוא מהנטו, והוא מחוייב בקנסות כבדים לחברות הביטוח בדמות דמי הניהול, אז הם פשוט לא יחסכו, ולפי הכתבה לאוצר יש אינטרס שימשיכו לחסוך.
בקשר לפירמידה, קרנות הפנסיה החדשות אמורות להיות מאוזנות ברמה האישית, בניגוד לקופות הישנות. הכסף שלי רשום על שמי ואני יכול למשוך את כולו בכפוף להוראות הדין (מס כבד טרום פרישה, סכום הוני שמעל הקצבה המינימלית לאחריה). הבעיה היא שנותנים היום לפורשים הרבה יותר ממה שהם חסכו.
אגב, הכתבות האלו מאד מחזקות על התוכנית שלי, עליה כתבתי כאן בעבר, להעביר לפחות חלק מכספי הפנסיה (כספי הפיצויים) לקופ"ג. שם אין מקדם המרה, ריבית משוערת וערבות הדדית כפויה.

 

[דגגגג]

ברור שהכסף שלי בקופ"ג, אם כולם שם (בפנסיה) תהיה במקום אחר.
זה יילך ויהיה יותר ויותר גרוע כי הממשלה רואה בפנסיה כדרך לאזן את הבנקים ולגדר אותם מפני קריסה כתוצאה מעליית ריבית.
ניתן להסתכל על מדינות אחרות (ארגנטינה) כדי להבין מה קורה לכספי פנסיה בזמן משבר כלכלי.
http://www.economist.com/node/12685478

 

[amit]

באמת הגיע הזמן לפגוע בהטבות המס של ה"עשירים" שמרוויחים 20 אלף ש"ח בחודש. אני מקווה שלפחות ישלבו במהלך הזה הקלות לגבי ה-IRA. אם ממילא לא נותנים לי הטבות מס, ואם לפי הסכם העבודה אני לא יכול לקבל את הכסף לתלוש, שלפחות יתנו לי לנתב אותו לתוכנית כרצוני ולא יכפו עלי את קרנות הפנסיה / קופ"ג החמדניות והלא ריווחיות.

כחלון יוצא כאן פופוליסט עלוב שהטעה את בוחריו.
מה כבר ביקשנו ? להקטין את הממשלה , לחסוך במיסים לכל השכבות ולהוציא קרקעות לבנייה. זה אפשרי וזה ירים את המשק.

במקום זה הוא מציע לנו להעלות מיסים ל "עשירים" (ממש- 20 ברוטו זה עשיר גדול).
לבטל פטור קרנות השתלמות -(החסכון הפטור האפקטיבי היחיד של מעמד הביניים)
ולזרוק מיסי נדלן נוספים למדורה - בלי לגעת בצד ההיצע.

דרך אגב, לקרוא כתבה בלי הטוקבקים זה כמו לא לקרוא בכלל

 

[זאב]

אני לא מופתע מזה, הייתה לי תחושה שזה יקרה.
אני כל כך שמח שהעברתי את קרן הפנסיה שלי לקופת גמל מחקה מדד, השלב הבא הוא להעביר את הנכסים לחו"ל (כי אם הופכים את הפנסיה והחסכונות שלי לכסת"ח של טעויות הממשלה, אין שום סיבה לתת להם את זה ללא מאבק).

אני תוהה לפעמים האם המטרה שלהם היא פשוט ליצור קיטוב מעמדי בארץ ועל ידי כך לשמר את השלטון האידיוטי שלהם, ולכן הם נאבקים בכל מי שיכול להתנגד להם ?

 

[Yevgeny]

@זאב לא חושב שיהיה קל כל כך להתחמק מהרצון של המדינה למסות אותנו בדרכים כאלה ואחרות.
אז במקרה של קופת גמל בינתיים וויתרת על ההטבה של אגח מיועדות ודמי ניהול קצת נמוכים יותר תמורת יותר שליטה על ההשקעות והימנעות מתשלום עלות איזון אקטוארי. אבל בסוף הדרך - קרן הגמל (נכון להיום) עדיין תצטרך לעבור דרך הפנסיה וחישוב המקדם כדי שתוכל להוציא את הכסף (בין אם כקצבה ובין אם כהיוון). החלופה האחרת היא 35% מס ורחוקה מלהיות משתלמת.

 

[דגגגג]

@Yevgeny אתה מדבר על 30-40 שנים קדימה, עד אז החוקים יתחלפו עוד לפחות עשרה פעמים.
יותר חשובה לי השליטה על ההשקעות ובפרט ההמנעות מהשקעה בישראל והמנעות מהשקעה במשכנתאות שעל כך שוקדים במשרד האוצר. לדעתי, זה סיכון גבוה מדי לתת להם לנהל את התיק כי לא טובת החוסכים לנגד עיניהם.

 

[זאב]

@Yevgeny ניסיתי להסביר לך את זה בפעם הקודמת שדיברנו על זה, אני לא בונה על הפנסיה שלי (אם אני אקבל משהו זה יהיה נחמד, אבל אני לא בונה על זה).
המטרה שלי היא צמצום הפגיעה האפשרית. אני בן 29 ועד שאני אצא לפנסיה יש לי עוד 31 שנים (בינתיים) ויכולים לחוקק עוד מלא חוקים עד אז, אני מעדיף לשלוט כמה שאפשר בפנסיה שלי (פלוס אני מתנגד עקרונית לשימוש כספי הפנסיה שלי בתור תספורת לטייקונים).
אז כן אני מודע לעל מה ויתרתי, אבל אני חושב שהיתרונות בכך עולות על החסרונות.
בנוסף על כך אני לא משוכנע שאני אצא לפנסיה בארץ, יכול להיות שאני אפרוש בחו"ל ואקח את רק ה 65% מהפנסיה שלי. הרי אם הממשלה מסיתה כנגדי ונגד אנשים דומים לי, אני באמת מקבל את התחושה שאולי אני צריך לעזוב ולהשאיר את המדינה לפנאטים שרוצים אותה.

 

[amit]

אני תוהה לפעמים האם המטרה שלהם היא פשוט ליצור קיטוב מעמדי בארץ ועל ידי כך לשמר את השלטון האידיוטי שלהם, ולכן הם נאבקים בכל מי שיכול להתנגד להם ?

המטרה היא למנוע ממעמד הביניים לטפס למעלה ולהתחרות בעשירים.
האמצעי - חברי כנסת פופוליסטים שמטילים מגבלות על מעמד הביניים באמתלה של "הגנה" על העניים.

 

[Jan Sobieski]

הטבת המס של הפנסיה ע"פ הכתבה השנייה מגמדת את כל שאר הטבות המס. עבור רוב האנשים, החלק העיקרי של ההטבה הוא הטבת מס הכנסה והאג"ח המיועדות. העשירון העליון פותח פער בהטבת רווח הון וייתכן ויש טעם לקבוע לה תקרה מסויימת כמו לשאר ההטבות.
מצד שני, לקחת מס על הרווחים יפחית את מס ההכנסה שישולם על הפנסיה.

וכמובן שהרעיון של להשתמש בכספי פנסיה שאנשים הפקידו למען מטרות אחרות הוא מדאיג ולא ראוי. מילא שהכסף הזה יחולק על פני עשרות רבות של שנים ולא באמת יישא את התשואה הרצויה, אבל גם לגנוב אותו לגמרי?

 

[דגגגג]

וכמובן שהרעיון של להשתמש בכספי פנסיה שאנשים הפקידו למען מטרות אחרות הוא מדאיג ולא ראוי. מילא שהכסף הזה יחולק על פני עשרות רבות של שנים ולא באמת יישא את התשואה הרצויה, אבל גם לגנוב אותו לגמרי?

יש תקדים עוד יותר מדאיג...קפריסין 2013.
המדינה פשוט החליטה שכל מי שיש לו יותר ממאה אלף יורו בבנק חייב לשלם 10% מס עבור הכסף ובתמורה יקבל מניות של הבנק (שלא שוות כלום-זה בנק שהמדינה מנסה להציל).
http://www.nytimes.com/2015/03/17/b...om-banking-crisis-deep-scars-remain.html?_r=0

אבל למה להתסכל רחוק? חיפוש קצר על איגוח משכנתאות וזו התשובה המוחצת ללמה לא להשקיע בקרן פנסיה.

 

[חתול]

נכון. מאוד.

אין חבר נאמן כמו כסף מזומן*

(*שמושקע ברובו באופן מגוון באפיקים שונים, ורצוי ביותר ממוסד פיננסי אחד החל מסכום מסוים, ואפילו רצוי ביותר ממדינה אחת)

 

[הסולידית]

בחלוף השנים הצלחתי לפתח מעין אדישות טוטאלית למוצר הנחות הזה ולהיסטריה האמסטרדמסקית סביבו.

במונחים מעשיים, קרן פנסיה, כמו שאר קופות הגמל (למעט קרן השתלמות), היא לכל היותר בונוס שמקבלים בגיל מופלג. בעיני, היחס אליה צריך להישמר בקונטקסט של nice to have ותו לא.

הפנסיה האמיתית ממנה מתקיים אדם השואף לעצמאות כלכלית לפני גיל 67 הוא סכום הכסף שבחר לחסוך ולהשקיע בשוטף. גובה הסכום הזה תלוי באופן ישיר במידת היעילות בה אותו אדם חי. ככל שחייו יעילים יותר, כך הסכום נמוך יותר, וחשיבותם של החסכונות הפנסיוניים יורדת.

לפעמים אני מרגישה שרק אני רואה את זה. אולי אני צריכה להיזכר איך אנשים שחוסכים רק 10% בחודש ומבזבזים את היתר על "רמת חיים" רואים את העולם.

 

[daat99]

לפעמים אני מרגישה שרק אני רואה את זה.

את לא לבד.

 

[איש(3718)]

"גנבו אותי, עשקו אותי, רימו אותי." - לא הייתי מאמין שהגישה הזו תכה שורש גם בקוראי הסולידית העשויים ללא חת!

בואו נעשה סדר קצת בכתבות ובאמירות שהיו פה:

1. לגבי הכתבה הראשונה. מבחינה חשבונאית הכותב צודק לחלוטין. אסור להניח ריבית ראלית 4% לקצבאות הפנסיה קדימה. אבל, האם בפועל לא תהיה ריבית ראלית של 4% ? ההסטוריה מראה לנו שזה כן יקרה בפועל. כלומר, ישנה דרישה מוצדקת בהחלט של הכותב לשמרנות חשבונאית, אך בפועל, רוב הסיכויים שהיא לא תידרש.

2. לגבי הכתבה השניה. ראוי בהחלט להגביל את הטבת המס לבעלי משכורות גבוהות מ 20K. גם יחס תחלופה של 50% לבעלי משכורות גבוהות הוא סביר בהחלט בקרן פנסיה בעלת הטבות. אם רוצים יותר שיחסכו באופן עצמאי (הנה קבלתם מה שרציתם).

3. לגבי השקעה לבד כדי לא להשקיע "בתספורות לטייקונים", ובכן, גם אם אתה משקיע בקרן אגח עולמית או קרן מניות כלל עולמית, אתה משקיע בתספורות לטייקונים כלשהם, היכן שהוא. אתה פשוט לא רואה את זה. אין תשואה עודפת בלי סיכון עודף.

4. לגבי פנסיות תקציביות, חוץ מהאנומליות שהם אנשי הקבע וח"כים\שופטים\דיינים, הן נמוכות למדי ומפצות על משכורות לא תחרותיות בסקטור הציבורי במשך עשרות שנים. תשאלו מורה או פקיד מס הכנסה שיצאו לפנסיה כמה הם מקבלים. התשובה תדהים אותכם. כולם צריכים להיות חסידי הסולידית מבחינת רמת צריכה.

5. לגבי החבאת כסף בחו"ל - בהנחה שמדובר בהשקעה לטווח של עשרות שנים, ממש לא שווה. העולם הוא כפר גלובלי. תשאלו אזרחי ארה"ב מה קורה עם חשבונות שלהם בארץ. זה יקרה גם לחשבונות של ישראלים. האח הגדול שולט. האופציה היחידה היא זהב פיזי מוחבא היכן שהוא.

6. ואחרון אחרון חביב, תשאלו כל מי שחסך לפנסיה ויצא לפנסיה האם הוא מרגיש שעשקו אותו? רוב הסיכויים שהתשובה היא לא. בפועל הזקנים עושקים את הצעירים , ועד עכשיו (בזכות גידול האוכלוסיה והמשק) זה עבד. כלומר, אם אתם מניחים שהמשק ימשיך לצמוח ב 40 שנים הבאות כמו בקודמות, כדאי לכם להיות על הרכבת הזאת כולל הטבות המס. הנזקים העיקריים שעליהם בוכים האמסטרדמסקים למיניהם הם דחיית גיל הפנסיה עקב עליית תוחלת החיים, וירידת הריבית העולמית, ושניהם הם גורמים חיצונים שמשפיעים גם על חסכון פרטי. ולא קשורים ישירות לחסכון הפנסיוני עצמו. השאר זה פופוליזם טהור ("טייקונים")

 

[c881]

העשירון העליון פותח פער בהטבת רווח הון וייתכן ויש טעם לקבוע לה תקרה מסויימת כמו לשאר ההטבות.
מצד שני, לקחת מס על הרווחים יפחית את מס ההכנסה שישולם על הפנסיה.

יש הגבלה כבר כיום של 4 פעמים המשכורת הממוצעת.