רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות?

[Shlomi Z]

אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.

חבר יקר הגרף הנ"ל נר לרגליי.
א. יש מצב לעדכן את הגרף המדהים?
ב. יש דרך לראות את השם של כל נק' כחולה ?

 

[JBUZZ]

@עש לילה - ראה הודעה מעלי....
תודה מראש!

 

[minimizer]

חסרה בגרף הזה נקודה אחת בלבד שהופכת אותו לחסר משמעות - התשואה של מדד הייחוס.
אם קופה מסוימת עשתה 3% בשנה בזמן שמדד הייחוס עשה תשואה שלילית, הרי שזו קופה עם ביצועים פנומנאליים.
רואים בגרף שבשנים 2005-2010 רוב הקופות השיגו תשואה שנתית ממוצעת של כ-6%. מה הייתה התשואה השנתית של ה-SP500 באותן שנים?

 

[adams]

חבר יקר הגרף הנ"ל נר לרגליי.
א. יש מצב לעדכן את הגרף המדהים?

@עש לילה אני גם מצטרף לבקשה

 

[adams]

חסרה בגרף הזה נקודה אחת בלבד שהופכת אותו לחסר משמעות - התשואה של מדד הייחוס.
אם קופה מסוימת עשתה 3% בשנה בזמן שמדד הייחוס עשה תשואה שלילית, הרי שזו קופה עם ביצועים פנומנאליים.
רואים בגרף שבשנים 2005-2010 רוב הקופות השיגו תשואה שנתית ממוצעת של כ-6%. מה הייתה התשואה השנתית של ה-SP500 באותן שנים?

אתה מפספס את הפואנטה, זו לא השווה של קרן לעומת השוק אלא של קרן לעומת עצמה.

 

[minimizer]

אין שום משמעות להשוואה של קרן לעצמה.
או שמשווים קרן לקרנות אחרות כדי להוכיח/להפריך את הטענה שהיא משיגה ביצועים טובים יותר מקרנות אחרות, או שמשווים קרן למדד ייחוס כדי להוכיח/להפריך את הטענה של מנהל הקרן שהיא מצליחה להכות את המדד באופן עקבי. הרי אלו שתי הטענות השיווקיות העיקריות של מנהלי הקרנות.
אף קרן לא מבטיחה תשואה עודפת ביחס לעצמה בלבד, זה תמיד או ביחס לאחרות או ביחס לשוק או גם וגם.

 

[קפה שחור]

או שמשווים קרן לקרנות אחרות כדי להוכיח/להפריך את הטענה שהיא משיגה ביצועים טובים יותר מקרנות אחרות, או שמשווים קרן למדד ייחוס כדי להוכיח/להפריך את הטענה של מנהל הקרן שהיא מצליחה להכות את המדד באופן עקבי.

אתה יכול להשוות מה שאתה רוצה
המטרה של הגרף היא להראות ש:
אין קשר בין תשואות העבר לתשואות העתיד
ולא בוחרים קרן לפי ה 5 שנים האחרונות שלה

 

[minimizer]

אז הגרף בהחלט משיג את מטרתו
למרות שנראה לי שזו טענה טריוויאלית שבכלל לא דורשת הוכחה...

 

[קפה שחור]

למרות שנראה לי שזו טענה טריוויאלית שבכלל לא דורשת הוכחה...

תתפלא שטבלאות תשואות זה הכלי השיווקי הכי חזק של החברות הללו
למרות צירוף המשפט הנ"ל

 

[Shlomi Z]

למרות שנראה לי שזו טענה טריוויאלית שבכלל לא דורשת הוכחה...

חד משמעית:

תתפלא שטבלאות תשואות זה הכלי השיווקי הכי חזק של החברות הללו

אלמלא הגרף של @עש לילה דודה אסתר ודודה נחמה היו מקשיבות לסוכנים שלהם כי "ה-5 שנים האחרונות זו האינדיקציה הכי טובה שיש".
הגרף שמראה שאין שום קורלציה סותם על הטענה המטורללת הזאת את הגולל

 

[tdc]

חסרה בגרף הזה נקודה אחת בלבד שהופכת אותו לחסר משמעות - התשואה של מדד הייחוס.

מעבר למה שכבר ענו לגבי המטרה השונה של הגרף, לכל קרן יש (אמור להיות?) מדד ייחוס אחר. חלקן מנייתיות, חלקן כלליות וחלקן אג"חיות.

יש מצב לעדכן את הגרף המדהים

אז לקחתי על עצמי ללקט כמה נתונים ולהוסיף לגרף.
נתוני ארה"ב נלקחו מportfolio vis והומרו לש"ח לפי התקופות (total us stock + total us bond).
נתוני ישראל נלקחו מאתר הבורסה (תא 100 + ממשלתי כללי). הוספתי תיק 30/70 שידמה קרן במסלול "כללי".

התובנות העיקריות שלי הן:

• (כמובן)

  אין קשר בין תשואות העבר לתשואות העתיד

• נראה שאף קרן מנייתית לא הביסה את מדד הייחוס שלה (ישראלי או אמריקאי) בצורה קונסיסטנטית.
• נראה שממוצע התשואות דומה מאוד לתשואת מדד אג"ח ממשלתי כללי (~6% בשתי התקופות).

 

[Shlomi Z]

מעבר למה שכבר ענו לגבי המטרה השונה של הגרף, לכל קרן יש (אמור להיות?) מדד ייחוס אחר. חלקן מנייתיות, חלקן כלליות וחלקן אג"חיות.

אז לקחתי על עצמי ללקט כמה נתונים ולהוסיף לגרף.
נתוני ארה"ב נלקחו מportfolio vis והומרו לש"ח לפי התקופות (total us stock + total us bond).
נתוני ישראל נלקחו מאתר הבורסה (תא 100 + ממשלתי כללי). הוספתי תיק 30/70 שידמה קרן במסלול "כללי".

התובנות העיקריות שלי הן:

• (כמובן)
• נראה שאף קרן מנייתית לא הביסה את מדד הייחוס שלה (ישראלי או אמריקאי) בצורה קונסיסטנטית.
• נראה שממוצע התשואות דומה מאוד לתשואת מדד אג"ח ממשלתי כללי (~6% בשתי התקופות).

מרשים ביותר! תודה על העדכון!
א. אם כן, בשנים 05-10 אם היית בסנופי חבריך האקטיביים השאירו לך אבק דרכים, למרות שזו השוואה לא הוגנת כי לפניי סאב-פריים כנראה התשואות היו גבוהות הרבה יותר כמובן.
ב. למה ת"א היה כה חזק ב5 הראשונות ואז נרדם?
מעניין אם זה קשור לתיקון ג' + מס רווח הון של טרכטנברג שהוציא אנשים מהבורסה או שאין קשר לתשואות החברות

 

[tdc]

בשנים 05-10 אם היית בסנופי חבריך האקטיביים השאירו לך אבק דרכים

ות"א 100 בתורו השאיר אבק לחבריי האקטיביים.
סה"כ אני מנחש שבשנים האלו התשואה של ישראל פשוט הייתה גבוהה יותר, ומכיוון שלקרנות יש הטיית ביתיות חזקה, הן הצליחו לעומת הסנופי.
גם שער הדולר פגע בתשואה השקלית בצורה משמעותית (מ-4.36 ל-3.76).

לפניי סאב-פריים כנראה התשואות היו גבוהות הרבה יותר

בהחלט, בחירה בתקופה הספציפית הזאת לא הייתה "נוחה" לסנופי.

 

[Shlomi Z]

ות"א 100 בתורו השאיר אבק לחבריי האקטיביים.
סה"כ אני מנחש שבשנים האלו התשואה של ישראל פשוט הייתה גבוהה יותר, ומכיוון שלקרנות יש הטיית ביתיות חזקה, הן הצליחו לעומת הסנופי.
גם שער הדולר פגע בתשואה השקלית בצורה משמעותית (מ-4.36 ל-3.76).

בהחלט, בחירה בתקופה הספציפית הזאת לא הייתה "נוחה" לסנופי.

א. לדעתך, האם יש דרך להוסיף לגרף עוד ציר [אין לי מושג איך מבחינה ויז'ואלית], מבלי שנצטרך משקפי 3D ונניח להוסיף את השנים 2015-2019 ?
ב. איך עושים גרף כזה ? דרך XL עם הנתונים של גמל-נט או שזה דברים של מתכנתי על-חלל לא אנושיים סטייל עש/adam?
ג. בהיותי משתמש בגרף הזה באופן תדיר מול כל סוכן ביטוח חובבן שמטשטש את המשפחה שלי עם תשואות עבר קרובות, חושב שיש משמעות גבוהה לכך שהשמות גם יהיו מצויינים, זה מוסיף עוקץ ולא סתם נק' בלי שם

 

[c881]

@Shlomi Z
א. במקום גרף נוסף, לשנות את הגרפים ל-2005-2012/ 2012-2019 (למרות ש-2019 טרם הסתיים)
ב. לא צריך להיות "מתכנת על חלל" ככה חזק. אתה יכול לבצע מה ש- @עש לילה עשה, בין עם EXEL ובין בשימוש בתכנות מתקדם יותר.
ג. כל הנקודה של הגרף היא שלא משנה שם הקרן בתי ההשקעות ממזגים קופות נכשלות באופן תדיר, יש מצב מאוד אפשרי שקרנות לא שרדו.
וסתם יתן פתח ל- הנה הקופות שלנו עושות יותר משלהם.

אתה פשוט יכול להזכיר שבכל פרסומת לקופת גמל/קרן השתלמות... איכשהו תמיד הקופה המפורסמת היא בין 3/5 המקומות הראשונים (אם לא הראשונה) מול מדד היחוס שלה בתקופה X1 עד X2...

 

[Shlomi Z]

ג. כל הנקודה של הגרף היא שלא משנה שם הקרן בתי ההשקעות ממזגים קופות נכשלות באופן תדיר, יש מצב מאוד אפשרי שקרנות לא שרדו.
וסתם יתן פתח ל- הנה הקופות שלנו עושות יותר משלהם.

מסכים, אבל אז אין תוחלת ל:

. איכשהו תמיד הקופה המפורסמת היא בין 3/5 המקומות הראשונים

לדעתי, הגרף יהפוך ל"נגיש יותר" להדיוט המצוי שעדיין לא בשל למושגים כמו מחקה מדד/אקטיבזם/ריבית דריבית
אלא פשוט בעיניים את הקרן שבה הוא משקיע.

באותה נשימה, מבין אותך שהעיקרון הוא שחשוב ולא הקרן הספציפית... לצערי עדיין הטרלול ממשיך
אם פרץ שוכח להוסיף *
בשכר בסיסי של 1000דולר

 

[קפה שחור]

בשכר בסיסי של 1000דולר

או 0.1₿

 

[חיים 111]

חסרה בגרף הזה נקודה אחת בלבד שהופכת אותו לחסר משמעות - התשואה של מדד הייחוס.
אם קופה מסוימת עשתה 3% בשנה בזמן שמדד הייחוס עשה תשואה שלילית, הרי שזו קופה עם ביצועים פנומנאליים.
רואים בגרף שבשנים 2005-2010 רוב הקופות השיגו תשואה שנתית ממוצעת של כ-6%. מה הייתה התשואה השנתית של ה-SP500 באותן שנים?

אתה מפספס את הפואנטה, זו לא השווה של קרן לעומת השוק אלא של קרן לעומת עצמה.

ניסיתי לבצע את הניסוי בעצמי. לא ברור לי אם עשיתי באותה שיטה (אחרי ניקוי של קרנות שמוזגו קיבלתי רק 75 קרנות), אבל קיבלתי קורלציה מאוד גבוהה של 0.88 על הנתונים (אוגוסט 2009 עד יולי 2014 מול אוגוסט 2014 עד יולי 2019).
לדעתי, אם לוקחים את התקופה 2009-2019, הדבר שהכי קובע בתשואה זה היחס מניות\מטבע בקרן. אם זה לא השתנה בין השנים, התשואה תהיה עקבית.
להוסיף לכל קרן מדד ייחוס ולחלק בו יהיה מורכב.

 

[עמי 1]

מהגרף המעודכן של tdc מסתבר שאין קורלציה גם למדדים.
לא כדאי גם להיות פאסיבי כי אי אפשר להסיק מהסנופי בחמש השנים האחרונות על העתיד,
או שהגרף לא אומר הרבה.
כמו שציינו לפניי מענין להשוות מי מוביל יותר שנים ו
כדאי לפלח לפי תחומים - כי הם מתנהגים אחרת
גם תקופה של 5 שנים ארוכה מידי - צריך לבדוק פעם בשנתיים שלוש.

 

[yossik]

@עמי 1 , ברוך הבא לפורום!