קרנות Ark Invest

[Tor50]

אפשר גם לתת אלף דוגמאות לחברות שבכל נקודה נתונה עד לפני כמה שנים היו נראות יקרות בטירוף והיום הן שוות פי 10 לפחות ממה שהיו שוות לפני כמה שנים (נטפליקס, אמזון, מרקדו ליברה, סקוור, פייפאל ועוד דוגמאות רבות). אי אפשר כל הזמן לחפש חברות זולות. על חברות איכותיות צריך לשלם. היינו יכולים לנהל את הדיון הזה גם לפני 5 שנים על כל אחת מהחברות שציינתי ואתם הייתם אומרים בדיוק את אותם דברים. רק שהיום החברות הללו שוות משמעותית יותר ממה שוות בעבר. ומספיק רק נטפליקס אחת בתיק בשביל לחפות על הרבה כשלונות אחרים.
מה שחשוב יותר מהמחיר זה : להיות עם פיזור רחב מספיק של חברות איכותיות, להיות עם טווח זמן ארוך של מינימום 5 שנים, להיות מוכנים לנצל הזדמנויות בנפילות חדות, ולהיות עם תוכנית על מנת שלא להיבהל ולמכור שיש ירידות כלליות בשוק.

 

[אורי ג.]

אפשר גם לתת אלף דוגמאות לחברות שבכל נקודה נתונה עד לפני כמה שנים היו נראות יקרות בטירוף והיום הן שוות פי 10 לפחות ממה שהיו שוות לפני כמה שנים (נטפליקס, אמזון, מרקדו ליברה, סקוור, פייפאל ועוד דוגמאות רבות). אי אפשר כל הזמן לחפש חברות זולות. על חברות איכותיות צריך לשלם.

אין ויכוח איתך, השאלה היחידה היא: כמה.

 

[Tor50]

אין ויכוח איתך, השאלה היחידה היא: כמה.

שוב, גם לפני 5 שנים נטפליקס הייתה נראית יקרה לפי מדדי P/E (אם בכלל היה לה רווח באותה תקופה).. אז אם היית מתמקד יותר מדי במחיר היית מדלג על החברה הנהדרת הזו שעשתה תשואה של אלפי אחוזים בשנים האחרונות. המחיר הוא אלמנט חשוב אבל הוא לא חזות הכל בהשקעה בחברות פרטניות בבורסה. Winners keep winning וחברות חדשניות, חזקות פיננסית ועם הנהלה אחראית ועם skin in the game יכולות להפתיע גם אם המחיר נראה יקר מאוד היום.

 

[אורי ג.]

שוב, גם לפני 5 שנים נטפליקס הייתה נראית יקרה לפי מדדי P/E (אם בכלל היה לה רווח באותה תקופה).. אז אם היית מתמקד יותר מדי במחיר היית מדלג על החברה הנהדרת הזו שעשתה תשואה של אלפי אחוזים בשנים האחרונות. המחיר הוא אלמנט חשוב אבל הוא לא חזות הכל בהשקעה בחברות פרטניות בבורסה. Winners keep winning וחברות חדשניות, חזקות פיננסית ועם הנהלה אחראית ועם skin in the game יכולות להפתיע גם אם המחיר נראה יקר מאוד היום.

עוד הפעם, הרבה מאד מילים במקום מעט מאד מספרים:
כמה כסף?

 

[Tor50]

עוד הפעם, הרבה מאד מילים במקום מעט מאד מספרים:
כמה כסף?

לגבי רוקו, תגובה שכתבתי לפני כמה חודשים. המחיר והמכפיל הנוכחי נמוך ממה שהיה לפני כמה חודשים אבל בכל מקרה המחיר קנייה הממוצע שלי הוא ב-50% יותר נמוך מהמחיר הנוכחי.
מכיוון שאני חושב שרוקו יכולים להגיע לשווי שוק של 200 מיליארד בעוד עשור אני מוכן לשלם את המחיר הנוכחי עבור רוקו וגם מחיר יותר גבוה לצורך העניין. כמה בדיוק אקנה בכל נקודת זמן תלוי במשקל של רוקו בתיק שלי. מכיוון שרוקו כבר עכשיו היא 5 אחוז מהתיק שלי אני לא אקנה עד שאכניס כסף חדש. כשאכניס כסף חדש אני אקנה את רוקו בכל מחיר שהיא תהיה עד שהמשקל שלה יהיה 5 אחוז מהתיק שלי (מדובר ב-5 אחוז מהעלות בסיס של התיק ולא השווי העדכני, מבחינת שווי רוקו היא כמעט 13 אחוז מהתיק).
בטווח הנראה לעיין - כל עוד רוקו עומדת ביעדים שההנהלה מציבה לחברה ולא קורה שום דבר שגורם לי להרגיש לא בנוח עם ההשקעה (למשל שערורייה חשבונאית וכדומה) אני אקנה את המניה בכל מחיר שהחברה תהיה עד שאגיע לאלוקציה המקסימלית שלי. ככל שהמניה תתקרב לטווח שהגדרתי לעצמי אז אקנה פחות כי החברה מימשה את הפוטנציאל שלה ואפשר להפנות את הכסף למקומות אחרים.
מקווה שזה עונה לשאלתך

=-=-=--=
1) בארבע שנים האחרונות רוקו הגדילה את ההכנסות מ399 מיליון ב2016 ל1.8 מיליארד ב2020 :45.5% קצב צמיחה שנתי ממוצע
2) כרגע הם נסחרים בסביבות מכפיל 33 EV/Revenue, כרגע שווי השוק שלהם 52 מיליארד.
3) כפי שכתבתי בתגובה קודמת, הם נמצאים בנקודה אסטרטגית וייחודית בשוק שעומד להמשיך ולצמוח משמעותית בשנים הקרובות.
4) עכשיו אני שואל את עצמי את השאלה הזו : מה צריך לקרות בשביל שאני ארוויח עליהם 15 אחוז תשואה שנתית ממוצעת ב-10 שנים הקרובות מהמחיר הנוכחי? (אני התחלתי לקנות במחיר משמעותית נמוך מהמחיר הנוכחי אבל נעזוב את זה כרגע) כמו כן אני יוצא מנקודת הנחה שבעוד 10 שנים המכפיל שלהם (EV/Revenue) יהיה 10 ולא 33. זו הנחה חשובה כי אני לא מסתמך על כך שהאופטימיות הנוכחית בשווקים תמשיך.
5) על מנת שאני ארוויח 15 אחוז שנתי מהמחיר הנוכחי ב-10 שנים הקרובות, שווי השוק שלהם בעוד 10 שנים צריך להיות בסביבות 208 מיליארד דולר, בהינתן שבעוד 10 שנים המכפיל יהיה 10, זה אומר שההכנסה השנתית שלהם בעוד 10 שנים צריכה להיות בסביבות 21 מיליארד דולר.
6) ההכנסה ב2020 הייתה 1.8 מיליארד, וההכנסה ב2031 צריכה להיות 21 מיליארד >> מדובר ב28 אחוז צמיחה שנתית ממוצעת להכנסה
7) בהינתן הנקודה האסטרטגית שבה הם נמצאים בשוק שרק הולך וצומח + העובדה שבשנים האחרונות הם כבר צמחו ב45 אחוז כל שנה בממוצע, אני חושב ש28 אחוז שנתי צמיחה ממוצעת להכנסות זה אפשרי. אל תשכח גם שאני לוקח בחשבון מכפיל הרבה יותר נמוך מהמכפיל הנוכחי (70 אחוז יותר נמוך), ככל שהמכפיל יהיה גבוה יותר ככה הצמיחה בהכנסות צריכה להיות נמוכה יותר.

לסיכום - ככה אני מגיע למטרה של 15 אחוז צמיחה שנתית ממוצעת ב-10 שנים הקרובות. כמובן שהכל יכול להשתנות בעתיד, אולי אני אופטימי מדי, אולי רוקו לא יצליחו ליישם את המטרות שלהם, אולי השוק ישתנה ואולי 1000 דברים אחרים יקרו. אבל בהינתן מה שאני יודע על החברה, אני חושב שיש סיכוי סביר שזה שהם יכולים להגיע לשווי שוק של 200+ מיליארד.

 

[Deleted member 887]

3) כפי שכתבתי בתגובה קודמת, הם נמצאים בנקודה אסטרטגית וייחודית בשוק שעומד להמשיך ולצמוח משמעותית בשנים הקרובות.
4) עכשיו אני שואל את עצמי את השאלה הזו : מה צריך לקרות בשביל שאני ארוויח עליהם 15 אחוז תשואה שנתית ממוצעת ב-10 שנים הקרובות מהמחיר הנוכחי? (אני התחלתי לקנות במחיר משמעותית נמוך מהמחיר הנוכחי אבל נעזוב את זה כרגע) כמו כן אני יוצא מנקודת הנחה שבעוד 10 שנים המכפיל שלהם (EV/Revenue) יהיה 10 ולא 33. זו הנחה חשובה כי אני לא מסתמך על כך שהאופטימיות הנוכחית בשווקים תמשיך.
5) על מנת שאני ארוויח 15 אחוז שנתי מהמחיר הנוכחי ב-10 שנים הקרובות, שווי השוק שלהם בעוד 10 שנים צריך להיות בסביבות 208 מיליארד דולר, בהינתן שבעוד 10 שנים המכפיל יהיה 10, זה אומר שההכנסה השנתית שלהם בעוד 10 שנים צריכה להיות בסביבות 21 מיליארד דולר.

כשאתה אומר שיגיעו למכפיל 10, אתה מדבר על מכפיל מכירות או על מכפיל רווח?

 

[Tor50]

אתה מדבר על מכפיל מכירות או על מכפיל רווח

EV/Revenue זה מכפיל מכירות. אגב לפני שתגיד ש-10 זה מכפיל מכירות לא ריאלי לחברה של 200 מיליארד.
סיילספורס זו חברה של 200 מיליארד עם מכפיל מכירות 9, אדובי זה חברה של 225 מיליארד עם מכפיל מכירות של 16 ויש עוד מספיק דוגמאות כאלה.

 

[Deleted member 887]

EV/Revenue זה מכפיל מכירות. אגב לפני שתגיד ש-10 זה מכפיל מכירות לא ריאלי לחברה של 200 מיליארד.
סיילספורס זו חברה של 200 מיליארד עם מכפיל מכירות 9, אדובי זה חברה של 225 מיליארד עם מכפיל מכירות של 16 ויש עוד מספיק דוגמאות כאלה.

מכפיל מכירות יכול להיות ריאלי או לא ריאלי בהתאם לשולי הרווח. מה שמביאים בסוף הביתה זה רווח, ולא מכירות.
אם שולי הרווח הם 10%, אז אתה מדבר על מכפיל רווח 100. זה מכפיל של חברה שכל העולם חושב שתמשיך לצמוח בטירוף.
אז מה שולי הרווח שאתה צופה?

 

[Tor50]

מה שמביאים בסוף הביתה זה רווח, ולא מכירות.

אני לא בטוח שאני מסכים. אתה טוען שמה שמביאים הביתה זה רווח GAAP? למה לא תזרים מזומנים חופשי למשל?

 

[Deleted member 887]

אני לא בטוח שאני מסכים. אתה טוען שמה שמביאים הביתה זה רווח GAAP? למה לא תזרים מזומנים חופשי למשל?

אין בעיה, לך על תזרים מזומנים חופשי. אבל בטח לא על מכירות.

עכשיו, אני מסתכל על רוקו כיום, שולי רווח 5.68 אחוז, לעומת זאת אדובי שולי רווח 40.68 אחוז (נתונים של יאהו שבדקתי עכשיו). אז אתה בטוח שהם אמורים להיסחר במכפיל מכירות דומה? או שהתחזית שלך היא ששולי הרווח של רוקו ישתפרו דרמטית עם הזמן?

 

[Tor50]

עכשיו, אני מסתכל על רוקו כיום, שולי רווח 5.68 אחוז, לעומת זאת אדובי שולי רווח 40.68 אחוז (נתונים של יאהו שבדקתי עכשיו). אז אתה בטוח שהם אמורים להיסחר בנכפיל מכירות דומה? או שהתחזית שלך היא ששולי הרווח של רוקו ישתפרו דרמטית עם הזמן?

רוקו כרגע מנהלים את העסק על מנת למקסם צמיחה ולהישאר break-even. הם מציינים את זה בכל שיחה ועידה. מכיוון שהם לא מנסים למקסם את שולי הרווח, לא עכשיו ולא בשנים הקרובות (לטענתם הם עדיין בתחילתה של האסטרטגיה שלהם) אז אני לא רואה סיבה לבחון אותם על שוליי הרווח שלהם. חוץ מזה אין שום חברה מקבילה שעושה מה שהם עושים מבחינת stand-alone company ולכן זה בעייתי למצוא חברות מקבילות. לכן בשלב זה להתחיל לנחש שוליי רווח נראה לי מיותר.
יחד עם זאת, בהינתן המודל העסקי שלהם אני מאמין ששוליי הרווח שלהם יכולים בהחלט להתקרב לאדובי תוך 5-10 שנים.
חשוב רק לציין שהאסטרטגיה העיקרית של רוקו היא לא למכור מכשירי סטרימינג (שזה למשל מודל עסקי לא טוב כי הם מוכרים את המכשירים עם רווח גולמי אפסי). זה רק שלב ראשון (וחשוב מאוד שמייצר חפיר תחרותי) באסטרטגיה שלהם. המטרה של רוקו זה שכל הפירסום בסטרימינג יקרה באופן פרוגרמטי ואוטומטי דרך הפלטפורמה שלהם. המתחרים שלהם הם לא אמזון TV או נטפליקס. ההצלחה של רוקו תלוייה ברמה שבה הפירסום בסטרימינג ימשיך להתפתח על חשבון פירסום מסורתי בטלוויזיה (כבלים למשל) ורשתות חברתיות. מדובר בשוק של מאות מיליארדים, אם לא יותר, ומכאן הפוטנציאל של רוקו והסיבה שזו אחת ההחזקות הגדולות של ARK.
בהינתן כל זה, אני חושב שלהסתכל על PE בזמן הנוכחי ועל סמך זה לקבל החלטות זה לא נכון.

 

[GuyA]

ברבעון האחרון הרווח הנקי היה חריג - 15%.
נניח שיישאר ככה.
נניח שתמכור ב-21 מיליארד דולר ב-2031 - זה בערך 3 מיליארד רווח אם נניח שהרווח הנקי האחרון יהיה מייצג.
במכפיל 20 זה 60 מיליארד - 50% מעל המחיר היום (אחרי ירידה די גדולה).
במכפיל 33 נגיד זה 100.
חברות טכנולוגיה גדולות, מבוססות, מרוויחות, עם צמיחה עתידית, בשוק מאוד שורי היום, בסביבת ריבית אפסית - נסחרות במכפילים כאלו.
אני מדבר על אפל (28), גוגל (29), מיקרוסופט (33), וברור שמולם יש גם אמזון (60) או אינטל (12).
ב-100 זה פי 2.5 מהיום - זה כולה 10% לשנה, בתרחיש לדעתי אופטימי - שולי רווח יחסית גבוהים, מכפיל בטווח העליון, 28% צמיחה בשנה - וקשה יותר לצמוח לחברה גדולה, כי אם עכשיו שליש מהטלוויזיות נמכרות בארה"ב עם רוקו, כדי לשמור על יציבות היא צריכה להמשיך למכור שליש, וקל יותר לגדול מ-16.5% ל-33% מאשר למשל מאשר מ-33% ל-66%, למרות ששתיהן זה יחס של פי 2.

קח את אפל למשל - מפלצת שגדלה מאוד מהר - ברבעון 4 של כל שנה - ההכנסות שלה ב-2005 היו 16 מיליון, ב-2010 היו 65 מיליון (פי 4), ב-2015 היו 235 מיליון (פי 4), וב-2020 היו 294 (פי 1.3..) - יש גבול לצמיחה. גם אם הצמיחה תהיה 28% עד 2031 - הצמיחה העתידית תצטרך להיות גבוה מאוד כדי להצדיק מכפיל גבוה מ-33 לדעתי..

עכשיו, יכול להיות שרוקו תעשה מונוטיזציה דרך אפיקים אחרים, אבל זה הימור וזה הימור כמה זה יצליח ויהיה פרקטי. שלא לציין שגם סביר להניח שבעשור הקרוב ינסו לזנב בה כל הזמן ויקומו עוד מתחרות, אלא אם יש מחסום כניסה מאוד גדול שם שאני לא מודע לו.

כל התיאור מעלה שמניח 10% - זה גם בלי היוון להיום. בהיוון להיום, בהתחשב ברמת הסיכון, ואנחנו חייבים להוון ולא בריבית חסרת סיכון, לי נראה שהמחיר היום עדיין נדיב... למרות ירידה של 33%.

ואני ממש לא מומחה לרוקו, לא מבין יותר מדי במה שהיא עושה, לא השתמשתי בה מעולם אז אין לי מושג אם היא באמת טובה או לא ואני לא מכיר מספיק את המתחרות, השוק, מחסומי הכניסה וכד'.

ועדיין מניתוח פשטני, בסיסי ולא מקצועי בעליל זה נראה לי יקר.
אולי אם היא תרד ב-50% ל-20 מיליארד דולר יכול להיות שזה יהיה מעניין אם באמת יש לה ערך (והיא מרוויחה, אז כנראה שיש לה ערך כלשהו).

 

[Deleted member 887]

רוקו כרגע מנהלים את העסק על מנת למקסם צמיחה ולהישאר break-even. הם מציינים את זה בכל שיחה ועידה. מכיוון שהם לא מנסים למקסם את שולי הרווח, לא עכשיו ולא בשנים הקרובות (לטענתם הם עדיין בתחילתה של האסטרטגיה שלהם) אז אני לא רואה סיבה לבחון אותם על שוליי הרווח שלהם. חוץ מזה אין שום חברה מקבילה שעושה מה שהם עושים מבחינת stand-alone company ולכן זה בעייתי למצוא חברות מקבילות. לכן בשלב זה להתחיל לנחש שוליי רווח נראה לי מיותר.
יחד עם זאת, בהינתן המודל העסקי שלהם אני מאמין ששוליי הרווח שלהם יכולים בהחלט להתקרב לאדובי תוך 5-10 שנים.
חשוב רק לציין שהאסטרטגיה העיקרית של רוקו היא לא למכור מכשירי סטרימינג (שזה למשל מודל עסקי לא טוב כי הם מוכרים את המכשירים עם רווח גולמי אפסי). זה רק שלב ראשון (וחשוב מאוד שמייצר חפיר תחרותי) באסטרטגיה שלהם. המטרה של רוקו זה שכל הפירסום בסטרימינג יקרה באופן פרוגרמטי ואוטומטי דרך הפלטפורמה שלהם. המתחרים שלהם הם לא אמזון TV או נטפליקס. ההצלחה של רוקו תלוייה ברמה שבה הפירסום בסטרימינג ימשיך להתפתח על חשבון פירסום מסורתי בטלוויזיה (כבלים למשל) ורשתות חברתיות. מדובר בשוק של מאות מיליארדים, אם לא יותר, ומכאן הפוטנציאל של רוקו והסיבה שזו אחת ההחזקות הגדולות של ARK

אבל אתה מנסה לתמחר כמה יהיו שוים בעוד עשור, אז בשביל זה אתה אמור להעריך מה יהיו שולי הרווח שלהם בעוד עשור ולא רק מה יהיו המכירות.
בסדר, הבנתי, הם צמיחה, עכשיו הם דואגים להשיג לקוחות קודם כל ולכן יש מקום להעלות מחירים אחר כך. לגיטימי. אבל כמו שאמר @אורי ג. , השאלה היא כמה. מה אתה מעריך שתהיה הרווחיות שלהם?

 

[Tor50]

אבל אתה מנסה לתמחר כמה יהיו שוים בעוד עשור, אז בשביל זה אתה אמור להעריך מה יהיו שולי הרווח שלהם בעוד עשור ולא רק מה יהיו המכירות.
בסדר, הבנתי, הם צמיחה, עכשיו הם דואגים להשיג לקוחות קודם כל ולכן יש מקום להעלות מחירים אחר כך. לגיטימי. אבל כמו שאמר @אורי ג. , השאלה היא כמה. מה אתה מעריך שתהיה הרווחיות שלהם?

כשהעסק והשוק יגיעו לבשלות הטכנולוגית אין סיבה ששוליי הרווח לא יהיו דומים לאלה של פייסבוק כי הunit economics דומים בהיבט של הפירסום. כלומר 30-35 אחוז שזה מתרגם למכפיל רווח של 30 בערך

 

[דור ה-Z]

עשור שלם הובילו מניות הצמיחה על מניות הערך, בחסות הריבית האפסית
עכשיו, עם האינפלציה המתגברת, אני רק שואל - למה שזה יקרה שוב?

 

[Tor50]

לדעתי הסיבה היא כי בשונה מהעבר, החשיבות של הטכנולוגיה היא גדולה לעין ערוך מהחשיבות של נכסים פיזיים. מניות ערך (קלאסיות לפחות) הן של חברות שנסחרות קרוב או מתחת לשווי של הנכסים הפיזיים שלהם ומכיוון שזה כבר הרבה פחות חשוב מפעם אז אני באופן אישי מאמין שהן לא יחזרו לגדולתן.

 

[אורי ג.]

. מניות ערך (קלאסיות לפחות) הן של חברות שנסחרות קרוב או מתחת לשווי של הנכסים הפיזיים שלהם

זה כבר מזמן אבל מזמן כבר לא נכון.

 

[Deleted member 887]

כשהעסק והשוק יגיעו לבשלות הטכנולוגית אין סיבה ששוליי הרווח לא יהיו דומים לאלה של פייסבוק כי הunit economics דומים בהיבט של הפירסום. כלומר 30-35 אחוז שזה מתרגם למכפיל רווח של 30 בערך

או! סוף סוף מספרים
אז ההנחות שלך הן שתוך עשור המכירות שלהם יעלו פי 12, ושולי הרווח יעלו פי 7. ואם ההנחות האלו יתממשו, תעשה 15 אחוז בשנה.

 

[Tor50]

זה כבר מזמן אבל מזמן כבר לא נכון.

אני לא מומחה אבל זו ההגדרה מinvestopedia

• Value investing is an investment strategy that involves picking stocks that appear to be trading for less than their intrinsic or book value.

 

[Deleted member 887]

אני לא מומחה אבל זו ההגדרה מinvestopedia

• Value investing is an investment strategy that involves picking stocks that appear to be trading for less than their intrinsic or book value.

אז עכשיו רק נשאר לך לחפש באותו מקום מה זה intrinsic value