עתיד הרפורמה במערכת המשפט

[AIML]

אני פשוט חושב שאם ביום מן הימים איזשהו גוש ליברלי יחתור לרפורמות הנ"ל אז לא צריך לפסול חלקים מהציונות הדתית כשותפים אפשריים מתוך הנחה שכולם מחזיקים בדעות של סמוטריץ, כי הם לא (כפי שהראיתי בנושא הרפורמה המשפטית).

שקד, סילמן, שיקלי, אורבך - לכאורה הם היו שותפים ובפועל טירפדו כל מהלך הכרחי.

 

[oferM]

שקד, סילמן, שיקלי, אורבך - לכאורה הם היו שותפים ובפועל טירפדו כל מהלך הכרחי.

הם פוליטיקאים, פועלים מכל מיני אינרטסים והיו בקואליציה זמנית ביותר עם הצד שבד"כ הם לא בקואליציה איתו.

אבל המצב השתנה, ויש אולי תמיכה בחלק מהציבור הדתי , ואולי יש מנהיגים דתיים שמבינים את חשיבות הענין.

בכל מקרה אם זה יקרה , זה פרוייקט גדול, יקח זמן , והרבה עבודה וגם חשיבה חיובית , אבל אין ממש ברירה אחרת ... אבל מה חשוב שאנשים מבינים עכשיו מה מונח על הכף...

 

[ת.אוקהם]

שקד, סילמן, שיקלי, אורבך - לכאורה הם היו שותפים ובפועל טירפדו כל מהלך הכרחי.

הנציגים האלה שלהם אכן לא תפקדו בצורה טובה בעיני, למרות שמבנט וממתן כהנא דווקא הייתי מרוצה. אולי דברים ישתנו בעתיד.

בגדול אם מדברים על ישימות של רפורמות משמעותיות ונחוצות אז אני לא בטוח עד כמה בגוש החילוני יש בכלל מנהיגים שיספקו את הסחורה.
גנץ לדוגמא לדעתי בכלל מאמין שקואליציה עם החרדים היא הדבר הרצוי וברור ששום דבר לא יזוז בקואליציה כוז.

 

[ogi]

... צריך להראות לפחות לחלק מהדתיים שליברליות תהיה הצעד הנכון גם מבחינתם.
השאלה איך עושים את זה ?

ליברליזם הוא לא עמדת פתיחה טובה במשא ומתן. הליברל מכיר מראש – ביוזמתו – בחירויות של הצד השני, ואז מה שנשאר זה לדון על החירויות של הליברל עצמו – האם ובאיזו מידה הן מקובלות על הצד השני.

הדרך להילחם בכפייה הדתית היא להפעיל על הדתיים כפייה חילונית. רק לאחר ששומרי המצוות יחוו מנה מספקת של כפייה חילונית, יהיה להם תמריץ לצדד בפתרונות ליברליים. הכפייה החילונית צריכה להיות יזומה ויצירתית, ומבוססת על רגש וערכים של הציבור החילוני, או חלקים ממנו.

לפי גישה זו, אין צורך להתנצל על מניעת התפילה המיותרת בכיכר דיזנגוף, להפך. עדיף לדבר בגילוי לב: "תראה, אני חילוני אתאיסט, וזה לא לרוחי שבכיכר המרכזית של העיר שלי נערכת סגידה מאורגנת לישות דמיונית. בעיקרון, הייתי מוכן להבליג, ולהסיר את ההתנגדות שלי לתפילה בכיכר, למען חופש הדת שלך, אבל רק בתנאי שתכבד את החופש מדת שלי – וזה אומר, בין השאר, שתסיר את התנגדותך לתחבורה ציבורית בשבת".

 

[oferM]

ליברליזם הוא לא עמדת פתיחה טובה במשא ומתן. הליברל מכיר מראש – ביוזמתו – בחירויות של הצד השני, ואז מה שנשאר זה לדון על החירויות של הליברל עצמו – האם ובאיזו מידה הן מקובלות על הצד השני.

הדרך להילחם בכפייה הדתית היא להפעיל על הדתיים כפייה חילונית. רק לאחר ששומרי המצוות יחוו מנה מספקת של כפייה חילונית, יהיה להם תמריץ לצדד בפתרונות ליברליים. הכפייה החילונית צריכה להיות יזומה ויצירתית, ומבוססת על רגש וערכים של הציבור החילוני, או חלקים ממנו.

לפי גישה זו, אין צורך להתנצל על מניעת התפילה המיותרת בכיכר דיזנגוף, להפך. עדיף לדבר בגילוי לב: "תראה, אני חילוני אתאיסט, וזה לא לרוחי שבכיכר המרכזית של העיר שלי נערכת סגידה מאורגנת לישות דמיונית. בעיקרון, הייתי מוכן להבליג, ולהסיר את ההתנגדות שלי לתפילה בכיכר, למען חופש הדת שלך, אבל רק בתנאי שתכבד את החופש מדת שלי – וזה אומר, בין השאר, שתסיר את התנגדותך לתחבורה ציבורית בשבת".

צודק...אבל זה המשימה הקלה.

המשימה הקשה זה ליצור קואליציות , למצוא מנהיגים מאחדים וראויים , לבנות אמון , ולגרום לכך שבשתי הצדדים יהיה גם רצון כנה וטוב לעזור אחד לשני... כי להרגשתי, ואולי אני טועה כאן...בלי הכוונה הטובה , השיתוף פעולה יצא עקום.

 

[כתום]

אני חושב שאתם חולמים. הצד השני מונע, בבסיס, ע״י אידאולוגיה דתית. אין שם מקום למשא ומתן, לבוא לקראת האחר וכו. אולי רק כטקטיקה זמנית ובהיעדר אלטרנטיבות אחרות. נכון שהם לא כל המחנה, אבל רוב הליכודניקים איתם ולא איתנו, עם יהדות ולא עם דמוקרטיה ליברלית, ואני לא רואה את זה משתנה- זה עניין של חינוך, תרבות, תפישה עצמית. אגב, גם מהצד שלי, המחאה, שאני בעדה- משתתף, תורם כספים וכו- מגבירה את הדינמיקה של העימות, שאולי חיונית לטווח קצר אבל מזיקה לטווח הארוך, כי לא באמת תהיה הפרדה ל2 מדינות. לצערי קשה לי מאוד לראות עתיד אופטימי למחנה הליברלי שלא רוצה לחיות על חרבו גם בחזית הפנימית, ולשלם את המחיר החברתי, כלכלי, מדיני ובטחוני של המשבר שנכפה עלינו. מקווה שאני טועה, ושזו סתם פסימיות של סוכות.

 

[Leo1]

ברגע שהדת הופכת לכלי לצבירת כוח והתעשרות

זה מה שהדת הייתה מאז ומעולם.

 

[Leo1]

שקד, סילמן, שיקלי, אורבך - לכאורה הם היו שותפים ובפועל טירפדו כל מהלך הכרחי.

האמת היא שגם בנט טירפד את הדברים החשובים או או פשוט נמנע מלעשות אותם. כנ"ל גנץ ומפלגתו. גם מפלגת העבודה התנהלה על הפנים. בעצם אין בכלל אופוזיציה בכנסת. מי יוביל את השינוי?

 

[AIML]

האמת היא שגם בנט טירפד את הדברים החשובים או או פשוט נמנע מלעשות אותם. כנ"ל גנץ ומפלגתו.

לא שתיפקודם הנוכחי טוב יותר, אבל אני מעדיף לחשוב שהם לא יכלו לעשות הרבה בקואליציה שהיתה.
-- לא רק שקד, סילמן, שיקלי ואורבך, גם זועבי הפכה למתנחלת.

מי יוביל את השינוי?

שאלה מעולה.
לא סתם הליכוד כבר התחיל בהפצת פייק שקרים ודה-לגיטימציה נגד ראשי המחאה.

 

[AIML]

זה מה שהדת הייתה מאז ומעולם.

מדובר בציטוט ממרצה אירני להסטוריה שמתאר איך השתלטות הדת על הפוליטיקה פגעה בדתיים באירן, והדימיון בין התהליך שם לתהליך בישראל.

 

[Leo1]

לא שתיפקודם הנוכחי טוב יותר, אבל אני מעדיף לחשוב שהם לא יכלו לעשות הרבה בקואליציה שהיתה.

די ברור שלא היה להם שום עניין לעשות את הדברים הנכונים, אלא בדיוק להיפך. זה בודאי נכון לגבי בנט, גנץ ומיכאלי. הכשלון הגדול ביותר היה בנט, אבל אף אחד לא הצטיין בממשלת השינוי(חוץ מאולי שרי מרצ שהיו בסדר גם בבריאות וגם באיכות הסביבה, אבל נכשלו בבחירת הרשימה שלהם, ואולי עוד איזה שר בנושא שולי). יותר מהממשלה הנוכחית, שביצועיה היו צפויים, דיכאו אותי ביצועי ממשלת השינוי, שלגמרי פספסה את ההזדמנות ההיסטורית להציל את המדינה.

 

[oferM]

אני חושב שאתם חולמים. הצד השני מונע, בבסיס, ע״י אידאולוגיה דתית. אין שם מקום למשא ומתן, לבוא לקראת האחר וכו. אולי רק כטקטיקה זמנית ובהיעדר אלטרנטיבות אחרות. נכון שהם לא כל המחנה, אבל רוב הליכודניקים איתם ולא איתנו, עם יהדות ולא עם דמוקרטיה ליברלית, ואני לא רואה את זה משתנה- זה עניין של חינוך, תרבות, תפישה עצמית. אגב, גם מהצד שלי, המחאה, שאני בעדה- משתתף, תורם כספים וכו- מגבירה את הדינמיקה של העימות, שאולי חיונית לטווח קצר אבל מזיקה לטווח הארוך, כי לא באמת תהיה הפרדה ל2 מדינות. לצערי קשה לי מאוד לראות עתיד אופטימי למחנה הליברלי שלא רוצה לחיות על חרבו גם בחזית הפנימית, ולשלם את המחיר החברתי, כלכלי, מדיני ובטחוני של המשבר שנכפה עלינו. מקווה שאני טועה, ושזו סתם פסימיות של סוכות.

אולי יש חלק מהצד השני. שאיננו כזה. למשל נשים דתיות.

בכל מקרה כדי להשיג רוב מיוחס כנראה יהיה צריך לשתף את הציבור הערבי בחוקה ,שזה (א)בעייתי מאוד , (ב) אין סיכוי שהדתיים יסכימו.

בקיצור , נדפקנו...

 

[123W]

ליברליזם הוא לא עמדת פתיחה טובה במשא ומתן. הליברל מכיר מראש – ביוזמתו – בחירויות של הצד השני, ואז מה שנשאר זה לדון על החירויות של הליברל עצמו – האם ובאיזו מידה הן מקובלות על הצד השני.

זה לא נכון.
יש פרשנויות כאלה של הליברליזם.
אבל יש גם האייק, מיזס, רות'בארד, והופפה.
ויש אחרים...

בגדול, לא צריך לקבל את מי שמטיף לאלימות, או לחברה שאינה ליברלית.

 

[ogi]

יש פרשנויות כאלה של הליברליזם.
אבל יש גם האייק, מיזס, רות'בארד, והופפה.

צודק, החולשה שתיארתי אופיינית רק לחלק מהקבוצות ומהגישות שמכונות ליברליוֹת.

 

[ניצן המצוין]

מקווה שהמלחמה הזאת קברה את הרפורמה, חוששני שלא.

מקווה שאני טועה, ושזו סתם פסימיות של סוכות.

היית אופטימי

 

[גרהם]

מקווה שהמלחמה הזאת קברה את הרפורמה, חוששני שלא.

היית אופטימי

קשה לי להאמין שמישהו יעז בזמן הקרוב ללכת לשינוי משטרי, אבל לך תדע עם הממשלה הזו.
בכל מקרה, כל שינוי מעתה מיד ייחשד כקשור לרצון להשפיע על הרכב ועדת החקירה שתקום לבחינת המחדל שהוביל לארועי הימים האחרונים.

 

[AIML]

בכל מקרה, כל שינוי מעתה מיד ייחשד כקשור לרצון להשפיע על הרכב ועדת החקירה שתקום לבחינת המחדל שהוביל לארועי הימים האחרונים.

כלומר רצון להשפיע על תוצאות המשפטים שלו או על חקירת הצוללות זה לא מניע בעיתי, אבל רצון להשפיע על ועדת החקירה למחדל סוכות 2023 זה כן מניע בעיתי ?

 

[גרהם]

כלומר רצון להשפיע על תוצאות המשפטים שלו או על חקירת הצוללות זה לא מניע בעיתי, אבל רצון להשפיע על ועדת החקירה למחדל סוכות 2023 זה כן מניע בעיתי ?

זה בנוסף, לא במקום.
את עניין הצוללות כבר הצליחו למסמס. על המשפט ותר קשה להשפיע, אם כי אפשרי.
ועדת החקירה זה עניין אקוטי חשוב ודי פשוט להשפיע עליה. מי שממנה את חברי הועדה זה נשיא בית המשפט העליון וזה תפקיד שמתפנה בעוד שבועיים.
יש כבר ביביסטים שטוענים שמי שאשם זה אהוד ברק ובגצ ורק צריך למנות אחדים מהם לועדה וגם המכשול הזה יוסר.

 

[Leo1]

זה בנוסף, לא במקום.
את עניין הצוללות כבר הצליחו למסמס. על המשפט ותר קשה להשפיע, אם כי אפשרי.
ועדת החקירה זה עניין אקוטי חשוב ודי פשוט להשפיע עליה. מי שממנה את חברי הועדה זה נשיא בית המשפט העליון וזה תפקיד שמתפנה בעוד שבועיים.
יש כבר ביביסטים שטוענים שמי שאשם זה אהוד ברק ובגצ ורק צריך למנות אחדים מהם לועדה וגם המכשול הזה יוסר.

לפי איך שועדת הצוללות והמשפט מתנהלים, הסיכוי שביבי יורשע אי פעם במשהו גם במצב הנוכחי וגם אם יהיה תיעוד שלו מבצע את הפשע, הוא קרוב לאפס.

 

[גרהם]

לפי איך שועדת הצוללות והמשפט מתנהלים, הסיכוי שביבי יורשע אי פעם במשהו גם במצב הנוכחי וגם אם יהיה תיעוד שלו מבצע את הפשע, הוא קרוב לאפס.

מסכים.
התקווה היחידה היא שלא ישימו בועדה בובות שלו ושקציני צה"ל יביאו ראיות חזקות על ההתנהלות שלו כדי להפחית מהאחריות שלהם.
הרי ברור שמישהו כאן פישל וכל אחד ינסה להראות שזה לא הוא.