עידן פוסט-נתניהו

[Wave]

כשאתה מדבר על תמיכה של אנשים אחרים בך, אתה צריך להבדיל בין מה שמשכנע אותך לבין מה שישכנע אחרים. אני מדמיין שיחה שהולכת ככה:

אדם אקראי מחו"ל: אתם לא מוסריים כי אתם הורגים את אזרחי האויב.
אשר: זה לא נכון, מוסר זה כשאזרחי האויב מתים ולא האזרחים שלנו.
אדם אקראי מחו"ל: ??? אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

אתה תצטרך להסביר לאדם האקראי מחו"ל למה זה בעצם שיא המוסר שאתה מחזיק שני מיליון איש בשטח קטן עם גישה מוגבלת למים ולחשמל ולעולם החיצון. אני בטוח שלדעתך זה שיא המוסר, אבל זכור שתצטרך לשכנע גם את בן שיחך שאי אפשר להיות יותר מוסרי מזה.

כי אתה צריך להסביר לו שכשאתה עושה מעשה לא מוסרי אתה חוסך יותר סבל מאשר כאשר אתה עושה את המעשה המוסרי, ניתן דוגמה.

ישראל מבצעת מעשה לא מוסרי בכך שהיא שולטת ביהודה ושומרון, אבל בעצם היא עושה את כדי למנוע מעוד מדינת טרור בסגנון עזה להתפתח ביהודה ושומרון, מדינה כזאת תגרום ליותר סבל גם לתושביה וגם לאזרחים הישראלים(ראה מה קרה בשבועיים האחרונים בעזה).

 

[Leo1]

לגבי מידת המוסריות של צה”ל, האמת היא שצה”ל מורכב מהרבה אנשים, שלכל אחד מהם מידות מוסר שונות וערכים שונים. כמו כן, צה”ל נלחם נגד איובים אכזריים, שאין להם כל עניין במוסר. יש מאבק בין שתי מכונות תעמולה, אחת שמנסה להציג את צה”ל כאכזרי, ואחת שמציגה אותו כצבא הכי מוסרי בעולם. לצערי שתיהן לא מעוניינות באמת, וכל אחת בוחרת בפינצטה את הדוגמאות, שנוח לה להציג ומכחישה את מה שלא נוח לה. אני חושב שבסה”כ צה”ל משתדל להיות מוסרי, אבל זה לא אומר שזה תמיד המצב בכל תקרית.
הרושם שלי הוא שבמבצע הנוכחי נזהרו הרבה יותר ממבצעים דומים בעבר וכתוצאה מכך נהרגו הרבה פחות אזרחים. לא ראינו הפצצות מאסיביות, כמו בעבר, ולא ראינו אזרחים נשרפים מבפנים ע”י זרחן לבן.
האוייב לעומת זאת פעל באכזריות וירה אלפי טילים על מרכזי האוכלוסיה שלנו, כשהוא מסתתר באיזורים מאוכלסים. יצאנו בנזק מועט רק בזכות כיפת ברזל, אזעקות ומרחבים מוגנים.

 

[גרהם]

הכל נכון וטוב ויפה, ועדיין לא קשור להכתרה כ" מוסרי בעולם".

אדם מחליט לשדוד זקנה ברחוב, הוא עושה זאת בעדינות ובזהירות, נזהר שלא תפגע או תבהל ואפילו נזהר בכבודה. האם זה עושה אותו יותר מוסרי ממי שהחליט לא לשדוד זקנה? לשיטתך אותו שודד הוא האדם המוסרי בעולם מאחר שכל האחרים אם היו מחליטים לשדוד אולי היו שודדים יותר באלימות ממנו.

צבא מוסרי הוא דיכוטומיה. כל עוד הצבא ממלא את הנחיות הדרג המדיני (וטוב שכך) הצבא לא יכול להיות יותר או פחות מוסרי מהנחיות הדרג המדיני שמעליו. אפשר לנהל ויכוח פוליטי אם השלטון הנוכחי בישראל הוא המוסרי בעולם או לא, "הצבא המוסרי בעולם" זה לא יותר מדקלם בלי מחשבה ססמאות מבית הספר היסודי.

ברור שאין טעם להשוות מוסריות במלחמה למוסריות באימונים או בשמירה על הגבול מפני מעבר של אנשים שטעו בדרך.
אבל במלחמה בהחלט אפשר להשוות בפרמטרים כגון פגיעה מכוונת בחפים מפשע, אלימות מינית כנגד נכבשים דאגה לצרכים הומניטריים של האוכלוסיה הנכבשת וכד'.
אם תשווה מדינות כמו ארה"ב, רוסיה, גרמניה וישראל, למשל, יש הבדל עצום בפרמטרים האלו בין הצבאות השונים ולא הכל נובע מהוראות הדרג המדיני.

 

[גרהם]

אנלוגיה נוראית.

התכוונת אוקסימורון?
------------
אשמח שתסביר לי מה היה לא מוסרי בשבוע וחצי האחרונים.

ספוילר: אני מניח שאתה לא מתכוון לזה...

זה למשל לא מוסרי, בעיני, כי זו העדפה של חיי אזרחי אויב על חיי אזרחינו.

צה"ל זיהה ילדים - וביטל תקיפה

צפו בתיעוד: צה"ל זיהה ילדים בלתי מעורבים בזירה שהיתה מיועדת להפצצה מהאוויר, והורה לטייס לבטל את הפעולה.

www.inn.co.il

כלומר, תיאורטית אם היה נשק השמדה המוני שהורג את כל תושבי עזה בלי השלכות סביבתיות חמורות, המנעות משימוש בו היא מעשה לא מוסרי?

 

[KFC Uerdingen 05]

אנלוגיה נוראית.

למה?

 

[AsherV]

כשאתה מדבר על תמיכה של אנשים אחרים בך, אתה צריך להבדיל בין מה שמשכנע אותך לבין מה שישכנע אחרים. אני מדמיין שיחה שהולכת ככה:

אדם אקראי מחו"ל: אתם לא מוסריים כי אתם הורגים את אזרחי האויב.
אשר: זה לא נכון, מוסר זה כשאזרחי האויב מתים ולא האזרחים שלנו.
אדם אקראי מחו"ל: ??? אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

אתה תצטרך להסביר לאדם האקראי מחו"ל למה זה בעצם שיא המוסר שאתה מחזיק שני מיליון איש בשטח קטן עם גישה מוגבלת למים ולחשמל ולעולם החיצון. אני בטוח שלדעתך זה שיא המוסר, אבל זכור שתצטרך לשכנע גם את בן שיחך שאי אפשר להיות יותר מוסרי מזה.

אדם אקראי מחו"ל: אתם לא מוסריים כי אתם הורגים את אזרחי האויב.
אשר: אין לנו ברירה, האויב משתמש באזרחים כמגן אנושי כדי שלא נפגע בו כשהוא יורה טילים עלינו והורג אזרחים שלנו שלא עשו מאום.
כמו כן, בישראל אין (ככל הזכור לי היה מקרה אחד בלבד לאורך ההיסטוריה) של אונס מצד החיילים.וזה לא קשור לדרג מדיני.

ישראל מבצעת מעשה לא מוסרי בכך שהיא שולטת ביהודה ושומרון,

ישראל מבצעת מעשה לא מוסרי בכך שהיא לא שולטת בעזה, סיני, עבר הירדן וכדומה.

 

[AsherV]

כלומר, תיאורטית אם היה נשק השמדה המוני שהורג את כל תושבי עזה בלי השלכות סביבתיות חמורות, המנעות משימוש בו היא מעשה לא מוסרי?

לא.
כי אני לא רוצה לפגוע באזרחים.
כשאין ברירה, אז אני אפגע, אבל כשיש - הם בני אדם ורצח הוא רצח.

למה?

מי הצד התוקפן בסיפור פה ומי בסיפור השודד?

 

[גרהם]

כשאין ברירה, אז אני אפגע, אבל כשיש - הם בני אדם ורצח הוא רצח.

אז מהיכן אתה יודע שלא היתה ברירה והיו חייבים להרוג את הילדים בעזה, עד כדי כך שביטול הירי עליהם הוא מעשה לא מוסרי?

 

[AsherV]

אז מהיכן אתה יודע שלא היתה ברירה והיו חייבים להרוג את הילדים בעזה, עד כדי כך שביטול הירי עליהם הוא מעשה לא מוסרי?

עובדה שנאלצו לבטל את כל התקיפה; זה מבחינתי אין ברירה.
אבל תקיפה עם נשק להשמדה המונית על מנת להרוג אזרחים? בלי ניסיון קודם לפגוע רק במחבלים?
לא.

 

[גרהם]

עובדה שנאלצו לבטל את כל התקיפה; זה מבחינתי אין ברירה.

איך אתה יודע מה הנזק מכך שלא תקפו? מה היו החלופות? כמה מחבלים וכמה אזרחים היו נהרגים בתקיפה? בהנחה שאתה לא קצין בכיר, נשמע די ניחוש.

אבל תקיפה עם נשק להשמדה המונית על מנת להרוג אזרחים? בלי ניסיון קודם לפגוע רק במחבלים?

לפי הקריטריון שלך נשמע שזה מהלך הכרחי. אם לא יהיה אף אדם חי בעזה, אז בהגדרה הטרור משם יירד לאפס. אתה חושב שיש אמצעי אחר שישיג את המטרה הזו?

 

[KFC Uerdingen 05]

מי הצד התוקפן בסיפור פה ומי בסיפור השודד?

אתה מפספס את הפואנטה... אין לי שום עניין לנהל כאן ויכוח עקרוני על הצדקת המלחמה בעזה או המדיניות הישראלית בכללה. זה בכנות באמת לא מעניין אותי.
אני בסך הכל התייחסתי לפער בין האבסולוטיות של הקביעה לבין ההשערות הפיקטיביות שמאחוריה. בסופו של דבר "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" היא קביעה פוליטית, לא מוסרית.

 

[גרהם]

אתה מפספס את הפואנטה... אין לי שום עניין לנהל כאן ויכוח עקרוני על הצדקת המלחמה בעזה או המדיניות הישראלית בכללה. זה בכנות באמת לא מעניין אותי.
אני בסך הכל התייחסתי לפער בין האבסולוטיות של הקביעה לבין ההשערות הפיקטיביות שמאחוריה. בסופו של דבר "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" היא קביעה פוליטית, לא מוסרית.

לא יודע אם צהל הוא הצבא המוסרי בעולם, אבל ודאי שהקביעה עצמה מוסרית ולא פוליטית. בהינתן מערכת מוסרית מקובלת, למשל שהמנהג של צבאות מסויימים לתלות גברים שלא פשעו כדי ליצור הרתעה בעם הכבוש זה לא מעשה מוסרי, אפשר להשוות בין צבאות שונים. אסור לשכוח שמרוב נרטיבים ורגשות אשמה של העולם השבע, עדיין יש מעשים מוסריים יותר ומוסריים פחות.
לא יודע אם אנחנו אלופים, אבל כשאני רואה מעשים של צבאות במאה האחרונה, אין לנו במה להתבייש.

 

[AsherV]

אתה מפספס את הפואנטה

לא, ממש לא.
נקודת המבט של מי התוקפן קובעת אם המעשה מוסרי.
מוסרי לירות לבן אדם כדור בראש?
לא.
מוסרי לירות לבן אדם שמנסה לרצוח אותך ואת משפחתך ואין לך דרך אחרת לעצור אותו כדור בראש?
כן.
מוסרי לקחת סכין ולחתוך לבן אדם את הלב?
לא.
מוסרי לעשות ניתוח לב?
כן.
מוסרי להפציץ עיר?
לא.
מוסרי להפציץ עיר שזו הדרך היחידה לכך שלא יפציצו את המדינה שלך?
כן.

 

[מתכנת]

לשיטתך אותו שודד הוא האדם המוסרי בעולם מאחר שכל האחרים אם היו מחליטים לשדוד אולי היו שודדים יותר באלימות ממנו.

בחרת דוגמה תלושה מהמציאות אז נשנה אותה קצת.
אם מגיע שודד לרצוח את המשפחה שלך והדרך היחידה לנטרל אותו היא לחסל אותו, אתה בהגדרה עושה משהו לא מוסרי כי אין דבר כזה רצח מוסרי ?
בא לא ננהל כאן ויכוח עקרוני על הצדקת המלחמה בעזה או המדיניות הישראלית בכללה כי כאמור זה לא מענין אותך, רק נדבר על ההגדרה.

אני בסך הכל התייחסתי לפער בין האבסולוטיות של הקביעה לבין ההשערות הפיקטיביות שמאחוריה. בסופו של דבר "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" היא קביעה פוליטית, לא מוסרית.

המשפט ״צהל הוא הצבא הכי פחות בלתי מוסרי״ כן תופס לדעתך ?
אז גם אם נסכים שאין צבא מוסרי בהגדרה, תניח שבמקום להשתמש בשלילות מרובות** ״הכי פחות בלתי מוסרי״ משתמשים בקיצור ״מוסרי״ גם אם זה לא הכי מדויק.

**בשביל להבין את הפואנטה: לא רבים האנשים אשר אינם מתקשים להבין שלילות מרובות

 

[Leo1]

כל הויכוח הזה על המוסריות הוא ויכוח בין עיוור לחירש, וחבל על הזמן שלכם. שני הצדדים לא מעוניינים באמת, וכל אחד מראה איזה סרטון שמוכיח שהוא צודק. אם יש סרטון אחד שמראה שהחליטו לא לתקוף כי חשבו שראו שם ילדים, מה זה אומר? זה לא אומר כלום על מה יש בסרטונים אחרים או במקומות שאין סרטון. יש גם סרטונים וסיפורים אחרים. אני אבל באמת לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי שום עניין להציג את צה"ל באור רע. אני גם נוטה לחשוב שהמקרים הלא טובים הם נקודתיים ונובעים מטעיות בשיקול דעת של חיילים וקצינים, שלא מייצגים את הכלל. בשביל לדעת על התמונה הגדולה צריך לעשות מחקר מעמיק על כלל הפעילות של הצבא וגם של צבאות אחרים כדי להשוות. גם את זה קשה מאוד לעשות כי כל צד יתן לכם את רק את המידע שנוח לו.

 

[גרהם]

כל הויכוח הזה על המוסריות הוא ויכוח בין עיוור לחירש, וחבל על הזמן שלכם. שני הצדדים לא מעוניינים באמת, וכל אחד מראה איזה סרטון שמוכיח שהוא צודק. אם יש סרטון אחד שמראה שהחליטו לא לתקוף כי חשבו שראו שם ילדים, מה זה אומר? זה לא אומר כלום על מה יש בסרטונים אחרים או במקומות שאין סרטון. יש גם סרטונים וסיפורים אחרים. אני אבל באמת לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי שום עניין להציג את צה"ל באור רע. אני גם נוטה לחשוב שהמקרים הלא טובים הם נקודתיים ונובעים מטעיות בשיקול דעת של חיילים וקצינים, שלא מייצגים את הכלל. בשביל לדעת על התמונה הגדולה צריך לעשות מחקר מעמיק על כלל הפעילות של הצבא וגם של צבאות אחרים כדי להשוות. גם את זה קשה מאוד לעשות כי כל צד יתן לכם את רק את המידע שנוח לו.

אתה צודק, בירור עובדות היסטוריות גם מהעבר הקרוב זו עבודה מורכבת וצריך שתיעשה במקצועיות. אבל צריך לעשותה ולא ליפול לפח ש"כולם אותו הדבר" כי זה לא נכון.

 

[KFC Uerdingen 05]

מוסרי להפציץ עיר שזו הדרך היחידה לכך שלא יפציצו את המדינה שלך?
כן.

גם אם שם העיר תל אביב?

 

[AsherV]

גם אם שם העיר תל אביב?

שם העיר אינו משנה.
אבל אתה פשוט בורח מהטענות שהעלתי ומהמציאות:
אנשי ת"א לא מפציצים סתם להנאתם את עזה...

 

[KFC Uerdingen 05]

לא, ממש לא.
נקודת המבט של מי התוקפן קובעת אם המעשה מוסרי.

לא. ממש כן.
אתה מנסה לנהל ויכוח על הטענה "צה"ל הוא צבא מוסרי", טענה שאין לי כל עניין להתווכח עליה.
אני אני מתווכח עם הססמא" צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם" שמכילה תילי תילים של השערות עד כדי שהיא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה (ציטוט של קרל פופר... סחטיין עלי!). זוהי ססמא ריקה שכל מטרתה ליטוף האגו.
וכן, צה"ל אחלה, ישראל נהדרת וביבי מלך. סבבה? הלאה...

 

[sun_light]

צהל הוא מוסרי ולא צריך להוכיח לך שהוא לא הורג ילדים להנאתו. כי כולנו היינו בצהל ואנחנו יודעים שזה לא ככה.
חמאס דווקא לא מוסרי, ולא בגלל שהייתי שם, אלא בגלל שאני מקשיב להםת הם רוצים להשמיד אותנו נקודה. ויורים על אזרחים.
ואת הצבא הכי מוסרי בעולם, אפשר להתווכח עם זה. ואפשר לראות בעיניים איך פעלו האמריקאים כשהם היו באפגניסטן או איפה שלא יהיה.
אם היינו עושים חצי ממה שהם עשו, לא היתה עזה,