עידן פוסט-נתניהו

[הסולידית]

אורי כץ (דעת מיעוט) העלה פוסט מעניין בפייסבוק בעניין הפרשות האחרונות.
ככלל אני אדישה לגורלו האישי והפוליטי של ביבי נתניהו וסבורה שאם חטא עליו לפנות את כיסאו.
מצד שני, אני מסכימה עם הטענה העקרונית שהנזק הישיר והאגבי לכלכלת ישראל כתוצאה משחיתות קטן מהנזק שייגרם לה עקב ראש ממשלה "חברתי".
זה לא שנתניהו עצמו הוא מציאה גדולה -- האיש הוא צל חיוור של המדיניות הליברלית שהנהיג ב-2003 , וכבר שנים שהוא מפקיר את המדיניות הכלכלית של ישראל בידי סוציאל-פופוליסטים דוגמת כחלון ולפיד (וכמעט גם שלי יחימוביץ'), בין אם כדי להרגיע את תינוקות רוטשילד, ובין אם כדי להמתין שייכשלו כדי שיוכל לשרוף אותם ציבורית.
העניין הוא שלמרות שנתניהו שבר שמאלה מבחינה כלכלית בשנים האחרונות, הוא עדיין נצרב בתודעה הציבורית כקפיטליסט תאצ'ריסט ואיש השוק החופשי. הווה אומר, התווית נותרה כשהייתה, אך מדד הייחוס זז שמאלה. כל מועמד פוטנציאלי שיבוא במקומו -- אולי חוץ מאיילת שקד -- יבקש לבדל את עצמו מ"ביבי הקפיטליסט" ולהנהיג מדיניות כלכלית מתירנית אפילו יותר ביחס לקיים.
וזה מטריד אותי יותר מכל מעשה שוחד או הפרת אמונים.

 

[שמוליק קיפוד]

אני גם קראתי את הפוסט של אורי כץ (ושלך) ואני מסכים עם רוח הדברים.
אני מאמין שנתניהו לא שינה את עורו והוא עדין מחזיק בעמדות ימין כלכלי ומבין מה צריך לעשות כמו שעשה ב-2003.
אני חושב שהוא מונע מאדיאולוגיה שהוא מגן על המדינה ושהמשך החזקת תפקיד ראש הממשלה יותר קריטית מקידום האג'נדה הכלכלית שלו.

אני לא אופטימי בקשר למחליפו של נתניהו.
יש יותר מידי סוציאל פופוליסטיים בכנסת וגם שקד, בנט אמיר אוחנה, ושרין השכל ושדוגלים בשוק חופשי (יחסית) נמצאים או במפלגה קטנה או במיקום נמוך במפלגה ובהשפעה נמוכה על ראשותה.

הדבר היחיד שאני חושב שעשוי לשפר את הנפילה לתהום הזו, זו התפרדות המונית לתאים ליברלים במפלגות השולטות.
זה כנראה יורד קצת את להבות הפופוליזם.

 

[Izelman]

מה נסגר איתכם אנשים? החום משפיע עליכם יותר מדי?
במדינה מתוקנת יש קוים אדומים שלא ניתן להשלים עם חצייתם, שוחד זה קו אדום, שחיתות זה קו אדום.
גם אם נסכים עם הטענות המועלות בפוסט (ואני נוטה להסכים עובדתית) להשחתת ערכים יש גם כן תג מחיר, להשאיר ראש ממשלה מושחת על כסאו רק כי הוא משרת את האידיאולוגיה הנכונה בעיני (כלכלית או בטחונית, לא ממש משנה) יש מחיר, אולי לא נשלם אותו כאן ועכשיו אבל ילדינו ישלמו בריבית דריבית.
אני לא מתכוון להשוות בין השניים אבל היטלר של לפני המלחמה הקפיץ את הכלכלה הגרמנית בצורה שאין דומה לה, אפשר להסכים על זה שההיבט הכלכלי מתגמד לעומת ערכים? קחו נקודה למחשבה.

 

[c881]

בתור תושב חולון לשעבר, עם נוף ל-עיר השיש באזור בת ים...
אני אגלה לכם סוד קטן - עוד לא קם האדם שאין לו תחליף. (מאוד מקווה שלא יגיע היום ואגלה שהתחליף של בובי הוא יוני הון).
כן, אפילו לי ימצאו תחליף בבוא היום.

לגבי "הנזק מחברתי גדול מנזק של שחיתות"... כמה עסקים בדיוק עושים ברפובליקת בננות?
האם אתם רוצים להיות המקום בו חברות מפוקפקות מקימות מטה רק כי פה יהיה להם "קל יותר להפר חוקים"?
לזהם את הסביבה?
גם העסקים הכי מושחטים מעדיפים לעבוד במקום שעובד לפי חוק, או לפחות חוק שהם העבירו.

 

[גרהם]

משעשע איך אפשר לאלץ את העובדות להתיישר עם האידיאולוגיה.
כשנתניהו 2003 סירב להיות שר האוצר ועשה מהומת אלוהים כדי לא לעסוק בענייני כלכלה כי רצה לנגח את ראש הממשלה (מהליכוד) זו אידיאולוגיה וזה "נתניהו הכלכלי האמיתי". כשנתניהו 2017 מוביל קו כלכלי שונה לחלוטין בממשלה בה יש לו רוב, זו פוליטיקה לפיה אין לו ברירה אלא ליישר קו עם שר האוצר הסוציאליסט (שיש לו רבע ממספר המנדטים של הליכוד).

כן ייאמר לזכותו של כץ שהוא מבין שהנזק הגדול של השחיתות הוא שאם לא מטפלים בה היא צומחת למימדים מזיקים הרבה יותר. אני לא חושב שיש כלכלן אחד רציני שחושב שצריך להשאיר מושחתים בהנהגה רק כי המחליפים שלהם מחזיקים בדעה כלכלית פחות ימנית.
עריכה: וזה עוד לפני שדיברנו על ההשלכות (מודל דינמי בשפת הקולגות של כץ) של החשדות על שיקול הדעת של החשוד.

 

[נתן]

גם העסקים הכי מושחטים מעדיפים לעבוד במקום שעובד לפי חוק, או לפחות חוק שהם העבירו.

זה בדיוק הנקודה- גם במדינות מתוקנות לכאורה יש שחיתות , רק שהיא בכסות החוק והכניסה לחברות גדולות בלבד. אני מעדיף שחיתות דמוקרטית יותר, היא זו שמאפשרת לכלכלת השוק לתפקד למרות התערבויות הממשל.

 

[123W]

זה בדיוק הנקודה- גם במדינות מתוקנות לכאורה יש שחיתות , רק שהיא בכסות החוק והכניסה לחברות גדולות בלבד. אני מעדיף שחיתות דמוקרטית יותר, היא זו שמאפשרת לכלכלת השוק לתפקד למרות התערבויות הממשל.

נו באמת.

אין ספק. המפתח לשוק חופשי - שחיתות. תחרות וכו'.

 

[123W]

במדינה מתוקנת יש קוים אדומים שלא ניתן להשלים עם חצייתם, שוחד זה קו אדום, שחיתות זה קו אדום.

מסכים.

כשנתניהו 2003 סירב להיות שר האוצר ועשה מהומת אלוהים כדי לא לעסוק בענייני כלכלה כי רצה לנגח את ראש הממשלה (מהליכוד)

אין ספק תיאור מדויק של המציאות.
שר האוצר הכי טוב שאני זוכר.

עוד לא קם האדם שאין לו תחליף. (

איפה התחליף?!

בעעעע

הבעיה האמיתית היא שאין בישראל שום יצוג פוליטי לעמדה הליברלית (הימנית). אין שום מפלגה, אין שום גוף פוליטי שמייצג עמדה שאני הייתי רוצה לבחור בה (חילוני ימני ליברלי). יש טיפה הדים בבית היהודי. יש קצת צל של ליברליזם בליכוד. חוץ מזה קדחת.

אני חבר ליכוד, ואני מאמין שצריך להצביע למפלגה שהתפקדת אליה. אם נגד נתניהו יהיו האשמות מבוססות הוא הופך ל unelectable בעיני.... כמו ליברמן, אגב.

 

[גרהם]

אני חבר ליכוד, ואני מאמין שצריך להצביע למפלגה שהתפקדת אליה. אם נגד נתניהו יהיו האשמות מבוססות הוא הופך ל unelectable בעיני.... כמו ליברמן, אגב.

ה"אם" זו השאלה. ראש ממשלה שמקבל מאות אלפים מ"חבר" זו שחיתות, או שכל מה שלא פלילי הוא רדיפה של שמאלנים?

אין ספק תיאור מדויק של המציאות.

אתה חולק על העובדה שהוא סירב להיות שר אוצר?

 

[c881]

איפה התחליף?
מאיפה לי?
אבל בוא נתאר סיטואציה שכזו... מחר בבוקר כל הכנסת והממשלה מתייצבים במשכן וטיל שיוט טועה בדרך לארמון בדמשק מוחק את המשכן.
מה יקרה?
הערים ימשיכו לתפקד, המשרדים ימשיכו לתפקד.
או שחברי מפלגות שלא במקום הנוכחי יתקדמו או שיבצעו בחירות מחדש.
ואז יהיה פתאום מחליפים. לכולם.
טובים יותר או פחות?
הנבואה ניתנה לשוטים.


אבל אני שמח לראות שהקבעון המחשבתי של "עדיף השטן המוכר על פני השטן החדש" פרוש בכל רחבי האוכלוסיה.
20 שנה של חרא ועדיין ממשיכים לאכול אותו בתאבון.

חשבתי שיהיה איפשהו גבול לכמה ה"מותג" יכסה את המהות.

 

[123W]

@c881

ברור שאם מחר על נתניהו נופל מטאור, מחרותיים המדינה תמשיך לתפקד, וברור שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה לנצח.

העניין הוא שכל האלטרנטיבות שראיתי בינתיים נראות לא משהו.

אשמח לאלטרנטיבה טובה. עזוב אותי ניסיון, לפחות מבחינת כוונות.

אתה חולק על העובדה שהוא סירב להיות שר אוצר?

אני חולק על כל שזה תיאור נכון של המציאות, משום שהוא חלקי עד כדי הטעיה. כל האמת וכו'.

ראש ממשלה שמקבל מאות אלפים מ"חבר" זו שחיתות, או שכל מה שלא פלילי הוא רדיפה של שמאלנים?

בהחלט רדיפה של שמאלנים.... "מאות אלפי שקלים" זה גם רדיפה של שמאלנים.

לא מדובר בסכומים דרמתיים, ואין שום הוכחה שהייתה תמורה, או אפילו משהו שאפשר להציג כ"שלח לחמך".

אם יראו שהייתה תמורה אז יש בעיה.

 

[גרהם]

אני חולק על כל שזה תיאור נכון של המציאות, משום שהוא חלקי עד כדי הטעיה. כל האמת וכו'.

אתה ממשיך עם אותה טעות. האיש תמיד עשה מה שכדאי מבחינה פוליטית. כשזה לטעמך, זו אידיאולוגיה, כאשר לא לטעמך, הוא כבול פוליטית. למה אתה מניח שהקו הכלכלי של שתי ממשלותיו האחרוונת פחות משקף את דעותיו מאשר הקו הכלכלי שלו כשר אוצר?

אם יראו שהייתה תמורה אז יש בעיה.

אז אתה לא באמת נגד שחיתות (או שההגדרה שלך מאד גמישה כשמדובר בראש המפלגה שלך). אתה חושב שגם לעובדי ציבור מותר לקבל מתנות של מאות אש"ח וזה בסדר כל עוד לא הוכחה תמורה? אתה מכיר עוד מערכות יחסים כאלו של "חברות" (בלי סקס, לפחות לכאורה) בהן מקובלת כזו הזרמה של כספים?

 

[רוני]

מבחינה עובדתית, במידה ויוגש כתב אישום, נתניהו יפנה את הכיסא. החוסר וודאות לגבי התפקוד של מי שיחליפו בתפקיד הן מהבחינה הבטחונית והן מהבחינה הכלכלית, סביר להניח שיצור אי שקט בשוק המקומי, ובניסיון של השכנים לאתגר את המחליף.

 

[גרהם]

מבחינה עובדתית, במידה ויוגש כתב אישום, נתניהו יפנה את הכיסא.

לא בטוח

 

[123W]

אתה ממשיך עם אותה טעות. האיש תמיד עשה מה שכדאי מבחינה פוליטית. כשזה לטעמך, זו אידיאולוגיה, כאשר לא לטעמך, הוא כבול פוליטית. למה אתה מניח שהקו הכלכלי של שתי ממשלותיו האחרוונת פחות משקף את דעותיו מאשר הקו הכלכלי שלו כשר אוצר?

איך הסקת את כל זה ממה שכתבתי?

אז אתה לא באמת נגד שחיתות (או שההגדרה שלך מאד גמישה כשמדובר בראש המפלגה שלך). אתה חושב שגם לעובדי ציבור מותר לקבל מתנות של מאות אש"ח וזה בסדר כל עוד לא הוכחה תמורה? אתה מכיר עוד מערכות יחסים כאלו של "חברות" (בלי סקס, לפחות לכאורה) בהן מקובלת כזו הזרמה של כספים?

להגיד לך שזה לא מוצא חן בעיני?

לא חושב שסיגרים ושמפניה זאת סיבה להפיל ממשלה.
בינתיים לא ראיתי שום עדות לשחיתות.

 

[c881]

אני מכיר סיפור על חוקר מס הכנסה שהודח מתפקידו כי נראה אוכל כמה פעמים ארוחת צהרים עם עו"ד שמייצג מול מס הכנסה, למרות שמעולם לא טיפל בלקוחות של אותו עו"ד.

בינתיים לא ראיתי שום עדות לשחיתות.

כי ברור שכולם מבינים מה הבוס רוצה ועושים על דעת עצמם לביתו.
הוא לא יודע כלום כי הוא לא רואה כלום/לא שומע כלום/לא אומר כלום.

אם ניקח אנלוגיה למניות (כי בזה אנחנו אולי מבינים יותר) נתניהו נתן דיבידנדים גדלים והולכים עד שנת 2003, מאז הדיבידנדים נשארו באותו גובה או אפילו ירדו...
@daat99 יגיד לך לזרוק את המניה המדוברת.
אחר יגיד לך "אני פסיבי, כל עוד הוא במדד אני מחזיק במדד".
השאלה היא, האם הועדה הבוחרת של המדד מקובלת בעיניך?

נ.ב.
אני אחד מהמצביעים על הרכב המדד המדובר.
אבל אחד לא מספיק.
כשכל מגזר מצליח לגייס המון מצביעים על המדד.

 

[גרהם]

איך הסקת את כל זה ממה שכתבתי?

כי זה נושא השרשור ואליו מתייחסת הטענה שלי שטענת שהיא מטעה. אם זו לא עמדתך, אז הדיון אכן מיותר.

לא חושב שסיגרים ושמפניה זאת סיבה להפיל ממשלה.
בינתיים לא ראיתי שום עדות לשחיתות.

זה משפט של סנגור, לא של אזרח שרוצה שלטון נקי משחיתות. מעבר לאי הדיוק העובדתי (לא מדובר רק בסיגרים ושמפניה, הממשלה לא בהכרח נופלת אם ראש הממשלה יעזוב), הטיעון הזה (שאתה לא היחיד שמחזיק בו כמובן) פשוט מתעלם מהמציאות. בחיים האמיתיים, שמחוץ להודעות לתקשורת של עו"ד וינרוט ב"כ נתניהו, אנשים עשירים מאד לא נותנים מאות אש"ח בלי שיש אינטרס כספי / רומנטי או משפחתי. העובדה הזו לא מספיקה להרשעה בשוחד, אבל כן אמורה להספיק לקביעה אם יש שחיתות (ומותר כמובן להגיד שמדובר באדם כל כך יוצא דופן שאני מוכן שיהיה ראש ממשלה למרות השחיתות).

 

[breezblock]

אני מופתע שבפורום הזה יש אנשים שחושבים שימין ושמאל במדינת ישראל הוא משהו יותר מורכב מצבעי הלוגו והמיתוג.

הבנתי נכון את הטענה של כץ?
הוא חושש שמי שיכנס במקום ביבי הצבוע ימין ומתנהג שמאל יצטרך להתנהג עוד יותר שמאל כדי להיצבע "חברתי" (שבהכרח = קומוניסט??)
סליחה - קשקוש.
מעבר לזה שבכל מקרה ראש הממשלה הבא כנראה עדיין יהיה ימין, כי אנחנו מדינת אלאור עזרייה לפני הכל, אין סתירה בין להיות חברתי לבין להיות קפיטליסט, בהקשר של המנטליות של מדינת ישראל.

יש מליון פעולות קפיטליסטיות שניתן לבצע והן יחשבו חברתיות למהדרין -
למשל:
1. הקטנת מיסים.
2. ביטול מכסים.
3. ביטול מועצות הצמחים/חלב ודבש/לולים וכו'.
4. ניהול פחות מוטה כיבוש והלכה של התקציב.
5. פישוט תהליכי רישוי ובירוקרטיה בכל התחומים (החלק מהקמת עסקים, פתיחת עוסק מורשה ועד פתיחת תחנות רדיו)
6. קידום התיירות במובן של הסרת חסמים.
7. יש עוד המון.

בנימין נתניהו הוא ראש הממשלה הכי גרוע שהיה פה אי פעם.
בכל נסיעה שלי לחול, אני רואה איך כל מדינה מתפתחת ופורחת, אפילו מדינות מזרח אירופה או ה PIGS מדהימות אותי מחדש בכל ביקור וביקור וביקור.. ורק מדינת ישראל עדיין חיה בשנות התשעים.

 

[בת העמק]

אני מסכימה עם הטענה העקרונית שהנזק הישיר והאגבי לכלכלת ישראל כתוצאה משחיתות קטן מהנזק שייגרם לה עקב ראש ממשלה "חברתי".

עצוב
המילה שחיתות מקפלת בתוכה את כל מה שיכול להרוס מדינה. בגידה באינטרסים המשותפים, אדישות לכל מי שלא מקורב, קבלת החלטות מעוותת, יצירת מעגלים נרחבים של התופעה, תחושת אכזבה וחוסר אונים מצד האנשים הרגילים שיכולה להוביל לאי-רצון בהשתתפות בנטל המשותף (צבא, מיסים, התנדבות) והתפוררות מוחלטת של הארגון הזה שקרוי מדינה. אותו הדבר קורה גם בחברות מסחריות שפושה בהן השחיתות.
אני, כשותפה במדינה וכשותפה בחברות (ע"ע בעלת מניות), ממש לא יכולה להסכים לזה.

אין שום ממשלה "חברתית", ולא משנה למה כל אחד מתכוון באומרו זאת, שיכולה להביא לשמץ מהנזק של השחיתות אלא אם השלטון הופך להיות דיקטטורי ואז ממש לא משנה איך הוא מציג את עצמו (זה כדי לחסוך את השטויות על ונצואלה או ברה"מ בוויכוח כאן).

 

[איש(3718)]

אתה מכיר עוד מערכות יחסים כאלו של "חברות" (בלי סקס, לפחות לכאורה) בהן מקובלת כזו הזרמה של כספים?

כדי להצליח בפוליטיקה חייבים הרבה כסף. יש 2 שיטות להשיג כסף:
1. לבוא איתו מהבית, ע"ע רוס פרו, משפחת בוש, דונלד טראמפ.
2. הזרמת כסף על ידי "תרומות" למיניהן...

לברק היו עמותות, לאולמרט היו מעטפות מזומנים, לביבי\קלינטון\אובמה יש חברים.

לא אומר אם זה טוב או רע, אני רק אומר שזה המצב בשיטה הפוליטית כיום. מה הפתרון? לא יודע. בעיה.

בכל מקרה אני חושב שפתרון אחד הוא הגבלת תקופת כהונה, כמו בארה"ב. כח משחית, גם את האנשים הטובים ביותר.