עידן פוסט-נתניהו

[Yoss]

התכוונת אוקסימורון?

לא. @KFC Uerdingen 05 לא כתב שלא יתכן צבא מוסרי, אלא שצבא לא יכול להיות מוסרי יותר מאשר הדרג המדיני המנחה אותו. (בשונה ממנו, אני לא חושב שזו דיכוטומיה כי צבא כן יכול להיות מוסרי פחות, או לא, מהדרג המדיני.) בכל מקרה אין כאן טענה לאוקסימורון.

אם להרחיב את הטענה (שהיא לא חופפת לטענה של @KFC Uerdingen 05 אבל בהשראתה):
0. במקום לומר "צבא", בוא נאמר "הזרוע הצבאית של הממשלה". זה אותו דבר, אבל מדגיש את הטענה שהצבא אינו מוסרי יותר מהדרג המדיני המנחה.
1. כלומר, בהכרח, אם ממשלה (כלשהי) משתמשת בצבאה כדי לעשות מעשה בלתי מוסרי, אז הטענה שזהו צבא מוסרי היא בעייתית, כי הצבא אינו ישות נפרדת (ובטח לא לעניין יחסי חוץ).
2. אני חושב שניתן לטעון שצבא (כלשהו) שלא ידוע איך היה מתנהג תחת הנחיות בלתי-מוסריות כלשהן מכיוון שהוא כפוף לדרג מדיני שלא נתן לו הנחיות כאלו (אם בגלל שהדרג המדיני מוסרי, ואם בגלל שהתרחש פשוט לא היה רלוונטי), הוא, בפועל, צבא מוסרי.
3. בהמשך לכך, אני חושב שניתן לטעון שאם צבא כלשהו כפוף לדרג מדיני שנותן לו הנחיות לא מוסריות, אז במישור הפרקטי הצבא הזה פחות מוסרי מזה שבסעיף (2).
4. לכן, הטענה שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם תלויה בכך שהדרג המדיני המנחה אותו הוא "המוסרי בעולם" (בהקשר המדובר, כמובן). זו טענה אפשרית, אבל קשה לי לשלול על הסף את הטענה שהשיקולים של הדרג המדיניים אינם מושלמים-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית, ושלפיכך גם ההנחיות הנגזרות מהם אינן מושלמות-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית. אני לא יודע אם זה המצב, אבל אם כן אז צה"ל הוא, בפועל, לא הצבא המוסרי בעולם.

האם, בכל הנוגע לשאלת הפלסטינים, הנחיות הדרג המדיני בישראל הן מושלמות-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית? אני משוכנע שבתחומים אחרים, לא צבאיים, הנחיות הדרג המדיני אינן מושלמות-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית, ולכן רואה מקום לספק גם באלו הצבאיות.

 

[מתכנת]

האם, בכל הנוגע לשאלת הפלסטינים, הנחיות הדרג המדיני בישראל הן מושלמות-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית? אני משוכנע שבתחומים אחרים, לא צבאיים, הנחיות הדרג המדיני אינן מושלמות-ככל-האפשר מהבחינה המוסרית, ולכן רואה מקום לספק גם באלו הצבאיות.

ההשוואה לא מספיק טובה, כי אדם שנוהג בחוסר מוסריות ״עוקף בתור״ לא בהכרח יתנהג בחוסר מוסריות ״יכה מי שעוקף אותו״
כלומר, גם אם אנו יודעים בוודאות שהממשלה נהגה בחוסר מוסריות בתקופת הקורונה נניח, אי אפשר להסיק מכך שהיא נוהגת בחוסר מוסריות כלפי חיי אדם.
מעבר לכך, במישור הצבאי, המוסריות לא נובעת רק ממוסר פנימי אלא הרבה משיקולים דיפלומטיים למצוא חן ולקבל לגיטימציה מהעולם,
כך שבשורה התחתונה במישור הצבאי יש למדינה תמרצים ליתר מוסריות מאשר בנושאים אזרחיים אחרים.

 

[Yoss]

אי אפשר להסיק מכך

מסכים (עם כלל התגובה שלך, לא רק הציטוט), ולכן אני לא מסיק מסקנה כזו.
אבל אני כן מטיל ספק. אני לא סומך מספיק על הדרג המדיני בשביל להאמין בבטחון שהשיקולים וההחלטות שלהם מוסריים-ככל-האפשר. אולי.

 

[השפוי]

סביר שהאירופאים יתעוררו (אם בכלל) רק אחרי שכבר יהיה בלתי הפיך.
קרא את התגובה מעליך ותחשוב שוב האם יש מקום לאופטימיות.

מה כוונתך ב"בלתי הפיך"? שהמוסלמים יהיו הרוב? אם כן אני לא מסכים. בגרמניה הם בקושי 10% מהאוכלוסייה (כולל הפליטים שהם לא תושבים) וזה כבר עכשיו משפיע על הפוליטיקה שם.

אתה רץ רחוק, התקשורת בארץ נגדנו, לדוגמה, כל השיח הזה שביבי הבעיר את השטח (בלי להיכנס כרגע לשאלה אם זה נכון) ולהאשים אותו בפרעות של ערביי ישראל, בלי לדבר מילה של גינוי על הפורעים עצמם נותן להם לגיטימציה והצדקה.
תקרא את תחילת הטור הזה של קלמן ליבקינד.

התקשורת בישראל נגד ביבי וזה גורם להם תמיד להאשים אותו בכל דבר, אפילו בפשעים של אחרים. אולם בניגוד התקשורת הבינלאומית היא לא תוקפת את צה"ל.

אין שום מקום לאופטימיות, מסחר היה ויהיה וגם טרור איסלמי היה ויהיה.

זו צורת מבט מאוד שטחית. טרור איסלאמי היה גם לפני פיגוע התאומים אז מה, זה לא שינה כלום?? הבדיקות שעושים עליך בשדה התעופה מוכיחות אחרת. ככל שמדינה חזקה יותר מבחינה כלכלית כך למדינות אחרות יש יותר אינטרס ליחסים טובים איתה. למה נראה לך האירופאים בקושי מטילים סנקציות על רוסיה וסין?

אם דעת הקהל נגדנו השתנתה כל כך בחדות תוך חודש

אף אחד לא אומר שזה יקרה תוך חודש. זה ייקח עשור, אם לא יותר, אבל אני מאמין שזה יקרה.

 

[ההוא]

אף אחד לא אומר שזה יקרה תוך חודש. זה ייקח עשור, אם לא יותר, אבל אני מאמין שזה יקרה.

בינתיים קורה התהליך ההפוך.

 

[RustyJ]

כי אנחנו לא מנצלים ניצול ציני ילדים

אגב, כן.
כל עוד יורים מקומית על שדרות והסביבה אנחנו די זורמים ומאפשרים.
מה לעשות וחיי הרבה ילדים משתבשים לשנים ככה.

 

[חיים 111]

שצבא לא יכול להיות מוסרי יותר מאשר הדרג המדיני המנחה אותו.

צריך להדגיש, שהמשפט בא עם התניה: כל עוד הצבא מבצע את כל מה שהדרג המדיני מנחה אותו.

אמנם לא הגענו עדיין לצבא שמסרב לבצע הנחיות מפורשות, אבל כבר קרה מקרה, שבו בזמן שהדרג המדיני שוקל דרכי פעולות אפשריות, הרמטכ"ל מודיע על אחת מהן "זה נוגד את עמדתי הערכית".

אז כן, יכול להיות צבא "מוסרי" יותר מהדרג המדיני המנחה.

 

[גרהם]

צריך להדגיש, שהמשפט בא עם התניה: כל עוד הצבא מבצע את כל מה שהדרג המדיני מנחה אותו.

אמנם לא הגענו עדיין לצבא שמסרב לבצע הנחיות מפורשות, אבל כבר קרה מקרה, שבו בזמן שהדרג המדיני שוקל דרכי פעולות אפשריות, הרמטכ"ל מודיע על אחת מהן "זה נוגד את עמדתי הערכית".

אז כן, יכול להיות צבא "מוסרי" יותר מהדרג המדיני המנחה.

הוא סירב לבצע הוראה או אמר דעתו בדיון בממשלה?

 

[AsherV]

אגב, כן.
כל עוד יורים מקומית על שדרות והסביבה אנחנו די זורמים ומאפשרים.
מה לעשות וחיי הרבה ילדים משתבשים לשנים ככה.

אני יודע, אני מהעוטף.
התכוונתי לניצול ציני, שמשתמשים בהם כמגן אנושי\לט דואגים לחייהם במיוחד בלשון המעטה, ואז מציגים תמונת של ילדים הרוגים ואומרים שאנחנו לא מוסריים.
בישראל אין שיטה כזו; אצל חמאס כן.

 

[Yoss]

אני רוצה להדגיש, ובכך מקווה לגדוע, את תת-הדיון שמתפתח פה אודות זה שצה"ל מוסרי יותר מהחמאס.
ברור, וזה לא משנה.
לשמחתי, העובדה שצה"ל מוסרי יותר מהחמאס היא חסרת משמעות או משקל כלשהו בדיון אודות המוסריות של הצבא או המדיניות הישראלית בכלל.
ביום בו זה יהיה קנה המידה שלנו, כבר מזמן אבדנו.

 

[AsherV]

אודות זה שצה"ל מוסרי יותר מהחמאס.
ברור, וזה לא משנה.

אני מדבר על מול כל העולם, וזה לצערי לא ברור לכולם.

 

[KFC Uerdingen 05]

בסדר אשר, צה"ל יותר מוסרי מכל העולם והיקום, כולל כל הגלקסיות שאינן שביל החלב. צה"ל היה תמיד הכי מוסרי, החל מהמפץ הגדול או אדם וחווה, איש על פי אמונתו, והוא ישאר תמיד הכי מוסרי עד לקץ הדורות או פגיעת המטאוריד הבאה, איש על פי אמונתו.

יכול להמליץ לך על תואר בפילוסופיה, נראה לי תהיה תותח בזה.

 

[חיים 111]

הוא סירב לבצע הוראה או אמר דעתו בדיון בממשלה?

באמצע. הוא לא אמר: לדעתי זו אפשרות גרועה, אלו החסרונות שלה, שלדעתי לא מצדיקים את היתרונות.
הוא גם לא חיכה עד שיוחלט לתת לו הוראה ולסרב לה.
הוא פשוט הודיע שהוא לא יקיים אם יתנו לו את ההוראה. מהסיבה הפשוטה שהוא רואה בעצמו את "בעל המילה האחרונה".

כמובן, שזה מותיר לממשלה 2 אפשרויות:
להיכנע לתנאים שלו ולוותר על דרך הפעולה הזו
להמשיך לדון בדרך הפעולה הזו, ואם מגיעים למסקנה שהיא טובה, לתת לו הוראה, לחכות שיסרב, להדיח אותו ולמנות רמטכ"ל אחר במקומו

הנסיבות היו כאלו שבהם החלפת רמטכ"ל לא היתה רצויה מצד אחד, ומצד שני, לא היה ברור מה תהיה ההחלטה בהמשך הדיון (ואז אתה סתם מעכיר את האוירה בין הממשלה לרמטכ"ל על עצם הדיון בהצעה שבסוף אתה מגיע בעצמך למסקנה שהיא גרועה).
הממשלה התקפלה. בנסיבות ההם ההחלטה היתה מוצדקת, אם כי היה מקום לדעתי להדיח את הרמטכ"ל בשלב מאוחר יותר אם הוא לא היה בסוף כהונתו.

המטרה שלי בהבאת הדוגמא היתה להראות שהבסיס "המוסריות היא של הממשלה, לא של הצבא, כי הצבא עושה מה שאומרים לו" לא חייב להיות נכון. לפעמים הצבא מכתיב משיקולי מוסריות מה יהיו ההנחיות שהממשלה תאמר לו.

 

[גרהם]

באמצע. הוא לא אמר: לדעתי זו אפשרות גרועה, אלו החסרונות שלה, שלדעתי לא מצדיקים את היתרונות.
הוא גם לא חיכה עד שיוחלט לתת לו הוראה ולסרב לה.
הוא פשוט הודיע שהוא לא יקיים אם יתנו לו את ההוראה. מהסיבה הפשוטה שהוא רואה בעצמו את "בעל המילה האחרונה".

כמובן, שזה מותיר לממשלה 2 אפשרויות:
להיכנע לתנאים שלו ולוותר על דרך הפעולה הזו
להמשיך לדון בדרך הפעולה הזו, ואם מגיעים למסקנה שהיא טובה, לתת לו הוראה, לחכות שיסרב, להדיח אותו ולמנות רמטכ"ל אחר במקומו

הנסיבות היו כאלו שבהם החלפת רמטכ"ל לא היתה רצויה מצד אחד, ומצד שני, לא היה ברור מה תהיה ההחלטה בהמשך הדיון (ואז אתה סתם מעכיר את האוירה בין הממשלה לרמטכ"ל על עצם הדיון בהצעה שבסוף אתה מגיע בעצמך למסקנה שהיא גרועה).
הממשלה התקפלה. בנסיבות ההם ההחלטה היתה מוצדקת, אם כי היה מקום לדעתי להדיח את הרמטכ"ל בשלב מאוחר יותר אם הוא לא היה בסוף כהונתו.

המטרה שלי בהבאת הדוגמא היתה להראות שהבסיס "המוסריות היא של הממשלה, לא של הצבא, כי הצבא עושה מה שאומרים לו" לא חייב להיות נכון. לפעמים הצבא מכתיב משיקולי מוסריות מה יהיו ההנחיות שהממשלה תאמר לו.

יש לך הפניה או לפחות פרטים כדי שאחפש?

 

[AsherV]

יכול להמליץ לך על תואר בפילוסופיה, נראה לי תהיה תותח בזה.

אגמול לך בהמלצה משלי:
להתמודד עם טענות האחר ולא לענות לו בציניות.
ואם אין לך מה לענות\אתה לא רוצה לענות מסיבותיך (וזה בסדר לחלוטין) אז להיות בשקט.
לענות בציניות זה לא מכבד אותך ולא את הדיון.

 

[חיים 111]

יש לך הפניה או לפחות פרטים כדי שאחפש?

איזנקוט, הצעה לירות במשגרי עפיפונים. לפני כ-3 שנים.
יש מקום לדיון במוסריות של הפעולה, אבל לא מכיר אף אחד שטוען שמי שאמור להכריע בשאלה המוסרית הזו זה הרמטכ"ל.

 

[annona]

איזנקוט, הצעה לירות במשגרי עפיפונים. לפני כ-3 שנים.
יש מקום לדיון במוסריות של הפעולה, אבל לא מכיר אף אחד שטוען שמי שאמור להכריע בשאלה המוסרית הזו זה הרמטכ"ל.

עפ רוח צהל :
״צבא ההגנה לישראל הוא צבאה של מדינת ישראל. צה"ל פועל בכפיפות לרשויות השלטון האזרחי הדמוקרטי ולחוקי המדינה. מטרת צה"ל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל ועל עצמאותה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה. חיילי צה"ל מחויבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה. חיילי צה"ל יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו, תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם, וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.״

אם הרמטכל חושב שרשויות השלטון שאליהן כפוך נתנו לו פקודה הסותרת את ערכי צהל ופקודותיו.
האם כן יש לרמטכל מרחב תמרון מסויים, ואם כן, למה הוא לא רלוונטי במקרה העפיפונים?

 

[גרהם]

איזנקוט, הצעה לירות במשגרי עפיפונים. לפני כ-3 שנים.
יש מקום לדיון במוסריות של הפעולה, אבל לא מכיר אף אחד שטוען שמי שאמור להכריע בשאלה המוסרית הזו זה הרמטכ"ל.

מעניין. מהכתבות קשה להבין מה בדיוק היה והניואנסים חשובים. לא ראיתי שהוא אמר שלא יבצע את ההוראה אם תינתן ומצד שני, תפקידו בהחלט להציף את הנושא בפני הדרג המדיני.
בכל מקרה, לישראל מאד לא כדאי שרמטכל יתפוטר על רקע הוראה לבצע פשע מלחמה (כך זה ייתפס), כך שסביר שכולם ישתדלו מאד לא להגיע לשם.

 

[חיים 111]

תפקידו בהחלט להציף את הנושא בפני הדרג המדיני

בהחלט להציף. אבל לא בצורה שמטרפדת את הדיון בנושא (כמו שכתבת, קשה להבין בדיוק את הדינמיקה, אני מסיק רק מהעובדה שהנושא ירד מהשולחן בצורה מיידית).

בכל מקרה, הבאתי את המקרה הזה לא כדי לדון בו לגופו, אלא כדי לסתור את הטענות

שצבא לא יכול להיות מוסרי יותר מאשר הדרג המדיני המנחה אותו

לדעתי, כשהצבא רשמית כפוף לממשלה, אבל יש לו יכולת להשפיע על החלטותיה מלמטה, והוא משתמש ביכולת הזו במישור המוסרי, אפשר להגיע למצב שיוגדר כ"הצבא מוסרי יותר מהדרג המדיני".

 

[oferM]

נתונים מעכשיו:

At least 217 Palestinians have been killed in airstrikes, including 63 children, with more than 1,500 people wounded, according to the Gaza Health Ministry, which does not break the numbers down into fighters and civilians. Hamas and Islamic Jihad say at least 20 of their fighters have been killed, while Israel says the number is at least 130.

Palestinians go on strike as Israel-Hamas fighting rages

GAZA CITY, Gaza Strip (AP) — Palestinians across Israel and the occupied territories went on strike in a rare collective protest Tuesday as Israeli missiles toppled a building in Gaza and militants in the Hamas-ruled territory fired dozens of rockets that killed two people.

apnews.com

סביר להניח שהפלסטינים סופרים בהרוגים גם את ההרוגים משיגורים כושלים שלהם, מה שמנפח את מספר ההרוגים. זה לא משאיר הרבה מקום למספר משמעותי של מחבלים הרוגים. אגב גורמים ישראלים קודם טענו ששליש מהרקטות נופלות בתוך הרצועה. זה בכלל גורם למספרים לא להסתדר.

נכון. בששת הימים כבשנו את עזה, סיני, יהודה ושומרון ורמת הגולן בשישה ימים. מה נהיה מאיתנו? ביבי מאפשר העברת מזוודות דולרים לעזה כל חודש. מה נראה לכם שהם קונים בדולרים האלה? יש עדויות של בכירים לשעבר במערכת הביטחון ושל חוקרים, שטוענים שקיימת ברית בין נתניהו לחמאס והוא מטפח אותם בכוונה. אני זוכר שרק לא מזמן קראתי ושמעתי שני אלופים במיל', שטענו שנתניהו מטפח את חמאס בכוונה. אני לא מוצא את דבריהם כרגע, אבל זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר.

ברק תוקף את נתניהו: "יש בינו לבין החמאס ברית לא כתובה, הוא רוצה לחזק אותם"

רה"מ לשעבר שוחח עם גולן יוכפז וענת דוידוב ותקף את נתניהו: "מצא את עצמו משתף פעולה עם החמאס". בעניין הבחירות אמר: "האופוזיציה לא השכילה להעמיד אנשים עם ניסיון פוליטי"

www.maariv.co.il

כך נהפך חמאס לבייבי של ביבי | דעה

כמה חודשים לאחר השפלתו בבחירות 2006, בנימין נתניהו התאושש וחזר לסורו. ירי הרקטות הגובר מעזה, וסדרה של פעולות צבאיות עקרות, העניקו לו הזדמנות פז לתקוף את ממשלתו של אהוד או

www.haaretz.co.il

דן פרי: החמאס טוב לנתניהו

עשרות שנים גרפו נתניהו והליכוד רווח פוליטי נאה מטרור חמאס. וזה גם המצב עכשיו

www.zman.co.il

N12 - ליברמן: "נתניהו משתף פעולה עם החמאס - על חשבון האזרחים"

המערכת הפוליטית מגיבה להסכם הרגיעה בדרום: יאיר לפיד גינה את הפסקת האש ("ההרתעה לא קיימת") שר הביטחון בנט הודיע כי "כללי המשחק השתנו" וליברמן תקף את נתניהו - והאשים: הוא נכנע לטרור ומעדיף הישגים קצרי טווח

www.mako.co.il

תודה. כתבות מעניינות.

הינה עוד אחת, שמחזקת את הטיעון שלביבי יש ברית עם החמאס:

הועברת לדף אחר