• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

תעודה פאסיבית מחקה מדד - האם תם עידן?

pseudonym

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/7/19
הודעות
67
דירוג
86
מדי פעם, אני שומע על כך שהמדדים לא יעלו כפי שעלו בעבר אם בכלל, וייתכן מאוד "שהשיטה" תפסיק לעבוד.
מה דעתכם יש אמת בדבר?
 

דור ה-Z

משתמש בכיר
הצטרף ב
26/4/19
הודעות
1,582
דירוג
1,399
לא

הבהרה: אני לא מנסה לומר שהשוק השורי שאנחנו חווים כבר יותר מעשור פשוט ימשיך לנצח - אין לי ספק שבעתיד יהיו גם חודשים ואולי גם שנים של ירידות

פשוט, בשורה התחתונה, חוץ ממדד מנייתי עולמי - יש מניה כלשהי שמשקיע ''סביר'' יכול באמת לחוש איתה בנוחות?
כדי ''להרגיש נוח'' עם מניה בודדת, צריך להכיר את החברה לעומק כאלו אתה בעלי העסק
זאת משימה מאוד מתישה לדעתי, שלא בהכרח התשואה תבוא עימה

בסופו של יום, אני בספק אם יש נכס אוצר ערך שמניב תשואה טובה יותר מהמדדים העולמיים לטווח הארוך
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,631
דירוג
1,545
תעודות/קרנות על מדדים זה עדיין מכשיר ההשקעה הפשוט ביותר לרוב האנשים ולא מצריך ידע רב כדי להשקיע. אולי תהיה תנודה של כסף למדדים חדשים שיצליחו להביא תשואה עודפת על פני המדדים הנפוצים כיום, אבל הכלים של השקעה פסיבית במדדים לא ייעלמו.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,954
דירוג
12,995
מדי פעם, אני שומע על כך שהמדדים לא יעלו כפי שעלו בעבר אם בכלל, וייתכן מאוד "שהשיטה" תפסיק לעבוד.
מה דעתכם יש אמת בדבר?
השיטה של היצמדות לשוק במקום לבחור מניות לא תעבור מהעולם. עם זאת, ככל שהיא הופכת פופולרית, גדל הסיכון שיהיו משקיעים מתוחכמים שיפיקו רווחים על חשבון המשקיעים הפסיביים, בפרט בשווקים קטנים.
 

bob95

משתמש סולידי
הצטרף ב
8/3/21
הודעות
84
דירוג
20
אני לא חושב שיש מישהו שיודע באמת מה יקרה מחר בשוק. אבל, אני ממש אהבתי את הדרך שבה ג'ון בוגל הסביר את זה בכמה הזדמנויות שונות: השוק שואף לממוצע שלו. כלומר, נניח שהשוק העולמי נתן מאז 1930 תשואה שנתית ממוצעת של 10% לפני דמי ניהול (לא מתחייב בשום צורה על המספר הזה, סתם לקחתי את 10) ונניח שבעשור האחרון הוא נתן תשואה שנתית ממוצעת של 20% אז יש סבירות מסוימת שלפנינו או א' "בועה" שתתפוצץ או ב' עשור חלש יותר משמעותית מהעשור האחרון למשל.
עדיין אני לא חושב שזו סיבה שהמדדים לא "יעבדו"... עדיין המשקיעים האקטיביים יצטרכו לנצח את השוק מינוס דמי ניהול ועדיין מחקרים מראים שהם לא מצליחים לעשות זאת לאורך זמן. גם אם יש ביניהם כאלה שמצליחים לעשות את זה לאורך זמן, איזה אחוז הם מהווים מסך המשקיעים האקטיביים?
אל תשכח שעל כל מניה "טובה" שמשקיע אקטיבי "מוצלח" קונה תמיד יש משקיע אקטיבי "לא מוצלח" שמוכר אותה וכנ"ל לגבי מניות רעות.

כמובן יכול להיות שאני לא מבין כלום וטועה בהכל ולכן זו ממש לא המלצה לגישה כזו או אחרת
 

וול

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/5/19
הודעות
484
דירוג
631
השיטה של היצמדות לשוק במקום לבחור מניות לא תעבור מהעולם. עם זאת, ככל שהיא הופכת פופולרית, גדל הסיכון שיהיו משקיעים מתוחכמים שיפיקו רווחים על חשבון המשקיעים הפסיביים, בפרט בשווקים קטנים.

לדעתי יש יותר סיכוי שהמשקיעים המתוחכמים יפיקו רווחים על חשבון משקיעים מתוחכמים אחרים. הפסיביים יישארו שם באמצע.
ואני לא בטוח שהשיטה הפסיבית תהפוך ליותר ויותר פופולרית בעתיד, הדור הצעיר הרבה יותר הרפתקן מהדור הקודם. יש לך מלא צעירים שראו את הביטקוין טס (נכון שלא מניה), את טסלה, וגם מניות פחות מסוכנות כמו אמזון ואפל שטסו בשנים האחרונות.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,954
דירוג
12,995
לדעתי יש יותר סיכוי שהמשקיעים המתוחכמים יפיקו רווחים על חשבון משקיעים מתוחכמים אחרים. הפסיביים יישארו שם באמצע.
ואני לא בטוח שהשיטה הפסיבית תהפוך ליותר ויותר פופולרית בעתיד, הדור הצעיר הרבה יותר הרפתקן מהדור הקודם. יש לך מלא צעירים שראו את הביטקוין טס (נכון שלא מניה), את טסלה, וגם מניות פחות מסוכנות כמו אמזון ואפל שטסו בשנים האחרונות.
כל אחד צריך ללמוד על בשרו.
ברור שמי שגדל בשוק שיש לו כיוון אחד יהיה הרפתקן. כשהוא יפסיד ביום שכר של שנה הוא יחזור למזומן ואחרי שיירגע, התשואה הפוטנציאלית של המדד פתאום תיראה לו חלומית. כך היה וכך יהיה.
 

וול

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/5/19
הודעות
484
דירוג
631
כל אחד צריך ללמוד על בשרו.
ברור שמי שגדל בשוק שיש לו כיוון אחד יהיה הרפתקן. כשהוא יפסיד ביום שכר של שנה הוא יחזור למזומן ואחרי שיירגע, התשואה הפוטנציאלית של המדד פתאום תיראה לו חלומית. כך היה וכך יהיה.

"כך היה וכך יהיה" - ולכן אני לא חושב שהמדדים הפסיביים יהפכו להיות יותר פופולריים בטווח הארוך.
 

דור ה-Z

משתמש בכיר
הצטרף ב
26/4/19
הודעות
1,582
דירוג
1,399
"כך היה וכך יהיה" - ולכן אני לא חושב שהמדדים הפסיביים יהפכו להיות יותר פופולריים בטווח הארוך.

בדיוק מה שאמרו לג'ון בוגל בשנת 1974, ותראה איפה אנחנו היום
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,691
דירוג
2,389
מדי פעם, אני שומע על כך שהמדדים לא יעלו כפי שעלו בעבר אם בכלל, וייתכן מאוד "שהשיטה" תפסיק לעבוד.
זה אומר שהעולם יפסיק לצמוח או שהצמיחה העולמית לא תבוא לידי ביטוי באמצעות חברות ציבוריות.
לטעמי שני הדברים אינם סבירים בטווח הזמן הנראה לעין.
לגבי כמה המדדים יעלו - זה לא רלוונטי ל"שיטה", מכיוון שה"שיטה" לא מבטיחה תשואה אבסולוטית כלשהי אלא רק את הממוצע, יהיה אשר יהיה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,954
דירוג
12,995
"כך היה וכך יהיה" - ולכן אני לא חושב שהמדדים הפסיביים יהפכו להיות יותר פופולריים בטווח הארוך.
לא הבנתי. אתה באמת חושב שהצעירים ההרפתקנים ימשיכו באותה צורת השקעה גם אחרי שיראו ירידות חדות ואף מחיקות בזמן קצר?
 

וול

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/5/19
הודעות
484
דירוג
631
בדיוק מה שאמרו לג'ון בוגל בשנת 1974, ותראה איפה אנחנו היום
הא? אז זו היתה ההתחלה של המדדים. הכוונה שלי היתה שהם ישמרו על הפופולריות שלהם. בהודעה שהגבתי לה נכתב שיהיו צעירים שיתמתנו ויעברו למדדים. אבל באותו אופן יהיו צעירים "חדשים" שילכו על מניות חלום.
ההשוואה למה היה ב1974 לא רלוונטית בכלל, כי אז המדדים בכלל לא היו פופולריים.כיום הם כבר כן.
נקודת המוצא שונה לחלוטין מבחינת פוטנציאל הצמיחה של הפופולריות שלהם.
 

וול

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/5/19
הודעות
484
דירוג
631
לא הבנתי. אתה באמת חושב שהצעירים ההרפתקנים ימשיכו באותה צורת השקעה גם אחרי שיראו ירידות חדות ואף מחיקות בזמן קצר?

לא כולם.
אבל תמיד יהיו צעירים חדשים שיצטרפו לשוק.
המדדים יישארו פופולריים אבל לא חושב שתהיה נהירה מטורפת אליהם.
המשחק הפסיכולוגי והמחשבה ש"אני יודע יותר טוב" ימשיכו למשוך משקיעים להיות אקטיביים.
במיוחד כששומעים בעיקר על סיפורי הצלחה (שמשווקים לעתים באופן אגרסיבי) ופחות על סיפורי כשלון.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,954
דירוג
12,995
לא כולם.
אבל תמיד יהיו צעירים חדשים שיצטרפו לשוק.
המדדים יישארו פופולריים אבל לא חושב שתהיה נהירה מטורפת אליהם.
המשחק הפסיכולוגי והמחשבה ש"אני יודע יותר טוב" ימשיכו למשוך משקיעים להיות אקטיביים.
במיוחד כששומעים בעיקר על סיפורי הצלחה (שמשווקים לעתים באופן אגרסיבי) ופחות על סיפורי כשלון.
ברור שלא כולם.
הטענה היא שמי שיראה (ולא רק קרא בספר היסטוריה) שחברות ענק יכולות להתרסק בזמן קצר, יטה להשקיע במדדים יותר ממי שהתחיל להתעניין בשוק ההון אחרי 2008 ועד היום לא חווה מקרה כזה.
 

חיים 111

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/6/17
הודעות
1,378
דירוג
1,112
השוק שואף לממוצע שלו. כלומר, נניח שהשוק העולמי נתן מאז 1930 תשואה שנתית ממוצעת של 10% לפני דמי ניהול (לא מתחייב בשום צורה על המספר הזה, סתם לקחתי את 10) ונניח שבעשור האחרון הוא נתן תשואה שנתית ממוצעת של 20% אז יש סבירות מסוימת שלפנינו או א' "בועה" שתתפוצץ או ב' עשור חלש יותר משמעותית מהעשור האחרון למשל.
לא מכיר את מה שבוגל אמר, אבל מתמטית, אין קשר הכרחי בין "השוק שואף לממוצע שלו" לכל מה שכתוב אחרי זה "כלומר...".
בתורת ההסתברות יש די והותר דוגמאות להתפלגויות שבהן העתיד לא מושפע בכלל מהעבר, ולמרות זאת, הן שואפות לממוצע גם אחרי עבר "לא ממוצע".
 

bob95

משתמש סולידי
הצטרף ב
8/3/21
הודעות
84
דירוג
20
הן שואפות לממוצע גם אחרי עבר "לא ממוצע".
נכון, הממוצע הוא סוג של שקר ולא מעיד דבר על העתיד... יכול להיות ש90 השנים האחרונות היו השנים ה"רעות" ואנחנו בעידן חדש שמניות מניבות 25% בשנה (לשם ההגזמה) ואולי הפוך - אולי נזכה לתשואות נמוכות משמעותית ב90 השנים (או יותר) הבאות.
הקדמתי עם זה כדי לנסות להעביר את הנקודה שזה שתעודות סל יניבו תשואות נמוכות יותר מהעשור האחרון לא בהכרח אומר ש"תם עידן". בכל מקרה המשקיע האקטיבי יצטרך לנסות להביס את השוק בסביבה שבה כל השוק מניב תשואה נמוכה יותר.
 

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
1,782
דירוג
2,011
לדעתי יש יותר סיכוי שהמשקיעים המתוחכמים יפיקו רווחים על חשבון משקיעים מתוחכמים אחרים. הפסיביים יישארו שם באמצע.

כמעט נכון. ה״כמעט״ הוא בגלל ש:
1. המדדים הפופולריים לא מכסים את כל השוק, ובפרט הרבה מהחברות שמשקיעי ערך פונים אליהן הן חברות קטנות שמתחת לרדאר (חלקן נכללות במדדים פחות פופולריים כמו ראסל, וחלקן גם לא שם).
2. יש חברות שנכללות בסנופי בזכות זה שמשקיעי אוירה עזרו לנפח את הערך שלהן, ואז הם גוררים איתם בכוח את משקיעי המדדים לתוך ההשקעה.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,631
דירוג
1,545
אל תשכח שעל כל מניה "טובה" שמשקיע אקטיבי "מוצלח" קונה תמיד יש משקיע אקטיבי "לא מוצלח" שמוכר אותה
האמירה הזו לחלוטין לא נכונה. אנשים מוכרים וקונים משלל סיבות. גם אם מישהו מכר מניה ברגע x ומאותו רגע המניה הכתה את המדד, זה לא אומר שההחלטה הייתה לא נכונה.
אולי הוא מכר כדי לקנות מנייה אחרת שעלתה יותר מהמניה הנוכחית שהחזיק, אולי הוא מכר כדי להשקיע מחוץ לבורסה, אולי מכר כדי לעזור לקרוב משפחה שנזקק להשתלה, אולי מכר כי הוא פנסיונר שמתחיל לממש נכסים כמקור פרנסה.
 

bob95

משתמש סולידי
הצטרף ב
8/3/21
הודעות
84
דירוג
20
אולי לא העברתי טוב את הנקודה שלי. אני לא יודע אם זה משנה מה הסיבה שבגללה אנשים מוכרים או קונים את המניות... אני חושב שבכל מקרה שוק ההון הוא משחק סכום אפס. על כל מי שמוכר כל מניה (בין אם היא מכה את המדד בהרבה או בקצת ובין אם היא לא מכה אותו בכלל ואפילו מגיעה לאפס עגול) יש לך מי שקונה אותה... לא?
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,631
דירוג
1,545
אולי לא העברתי טוב את הנקודה שלי. אני לא יודע אם זה משנה מה הסיבה שבגללה אנשים מוכרים או קונים את המניות... אני חושב שבכל מקרה שוק ההון הוא משחק סכום אפס. על כל מי שמוכר כל מניה (בין אם היא מכה את המדד בהרבה או בקצת ובין אם היא לא מכה אותו בכלל ואפילו מגיעה לאפס עגול) יש לך מי שקונה אותה... לא?
יש גם חברות שנכנסות לשוק ההון או יוצאות ממנו, אז לא בדיוק משחק סכום אפס. וגם לכל מדד יש מניות שמצטרפות או יוצאות ממנו לאורך הזמן.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
T עושה הסבה מהנדסה למדעי המחשב (לימודי תעודה בפתוחה) -ממוצע נמוך התפתחות אישית 4
G האם יש תעודה מחקה על ביטקוין ? יש בשקלים? השקעות אלטרנטיביות 1
M ניצול תעודה הוראה התפתחות אישית 0
S מלגת לימודים ללימודי תעודה באוניברסיטה הפתוחה צרכנות פיננסית 3
S לימודי תעודה במדעי המחשב בפתוחה-כמה עמוס? התפתחות אישית 18
E תעודה מחקה נאסדק 100 מגודרת מט"ח שוק ההון 3
G האם יש תעודה ממונפת שמחקה את כל השוק העולמי ? שוק ההון 6
G מכירים תעודה שעוקבת אחרי מניות בנקים בארה"ב? שוק ההון 2
ג תעודה עוקבת פוטסי, מה מומלץ? שוק ההון 4
F שינוי קריירה להנדסת תוכנה-בוטקאמפ, לימודי תעודה או תואר נוסף? התפתחות אישית 11
א עזרה במציאת תעודה / קרן מחקה ישראלית אג"ח ממשלתי ארה"ב שוק ההון 7
liranviper באיזו תעודה ישראלית אתם מחנים את הכסף ל IRA? שוק ההון 19
ב חשיבות מטבע הבסיס של קרן/תעודה שוק ההון 45
D איך מוצאים קרן / תעודה מחקה? שוק ההון 6
Sinister תעודה חדשה בדמי ניהול 0: שווקים מפותחים מגודרת מט"ח שוק ההון 4
ד קרן מחקה\תעודה על אג"ח בריבית משתנה שוק ההון 1
Y השקעה פאסיבית IB אזרח אמריקאי שוק ההון 36
S הברוקר הכי עדיף להשקעה פאסיבית ברוקרים ופלטפורמות מסחר 7
SwingMan קרן השתלמות פאסיבית מחקה מדדי מניות חו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 3
M שאלה על מיסוי על הכנסה פאסיבית - נכס דיגיטלי מיסים 1
M השקעה פאסיבית מנכס דיגיטלי - יש דבר כזה? פוסטים מאיכות נמוכה 2
S השקעה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 9
Gari איך למנף השקעה פאסיבית במדדי מניות? שוק ההון 5
ש השקעה פאסיבית קצת אחרת שוק ההון 3
S הלמן אלדובי - קרן השתלמות פאסיבית מניות חול שוק ההון 12
G מה הדרך הכי משתלמת להשקיע פאסיבית, לטווח ארוך? שוק ההון 8
M הכנסה פאסיבית פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 7
lavi השקעה פאסיבית בין 2 מדינות - סיכוני מט"ח, אג"ח ועוד שאלות שוק ההון 12
D השקעה פאסיבית באג"ח צרכנות פיננסית 1
T הכנסה פאסיבית של יותר מ10,000 שקלים בחודש התפתחות אישית 57
F מחפש יועץ מס \ רואה חשבון שמתמחה בהכנסה פאסיבית משכירות בחו"ל צרכנות פיננסית 1
א אסטרטגיית השקעה פאסיבית ~ לא מתזמנת ~ פרוגרסיבית שוק ההון 8
סול אובד עצות לגבי השקעה פאסיבית בקרן השתלמות שוק ההון 25
סטרבו קופת גמל פאסיבית אגחית צרכנות פיננסית 7
A ייעוץ בנוגע לפתיחת עסק מכניס פאסיבית שוק ההון 16
Benjamin W פנסיה והשתלמות בגישה פאסיבית צרכנות פיננסית 41
K קרן השתלמות פאסיבית של IBI לעומת קרן אירית ב-IRA שוק ההון 12
U שימוש בכספי ביטוח חיים על מנת ליצור הכנסה פאסיבית שוק ההון 17
כ השקעה פאסיבית במניות: ארה"ב, מפותחות או העולם? שוק ההון 84
P התייעצות לגבי כדאיות השקעה פאסיבית בהתחשב במעבר מתוכנן לארה"ב שוק ההון 66
ש אנשים שהגיעו להכנסה פאסיבית משמעותית יומני מסע אישיים 13
Y השקעה פאסיבית וברוקרים פרטיים שוק ההון 38
ל במה אפשר להשקיע סולידית/פאסיבית ב-IRA? שוק ההון 19
A הצעה מעניינת במקום IRA - קרן השתלמות פאסיבית בדמי ניהול נמוכים שוק ההון 49
P אסטרטגיה לתחילת השקעה פאסיבית - dollar cost averaging? שוק ההון 12
B מחפש קרן מחקה לשווקים מפותחים מחוץ לארה״ב שוק ההון 7
C המלצה לקרן מחקה S&P 500 שוק ההון 7
A קרן השתלמות מחקה s&p פטורה vs קרן סל מחקה s&p אירית צוברת - מתי דמי הניהול בעוכרי ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
2028_שנת_פרישה זיהוי הרכב השקעות - קרן סל מחקה מדדי אג"ח שוק ההון 3
S שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 12

נושאים דומים

למעלה