עידן פוסט-נתניהו

[c881]

https://www.gov.il/he/departments/general/national_center_for_holy_places

https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.themarker.com/amp/markets/.premium-1.9766571&ved=2ahUKEwjam6XmtavwAhUCzhoKHUDAA4IQFjACegQIFhAC&usg=AOvVaw09dkLMXvixuOP1ObZg_m_x&ampcf=1

אני אשמח לשמוע על תביעה כנגד אחד הבעלים הפרטים המדוברים.

 

[minimizer]

לא רואה שום קונסטלציה שאוחנה לא מתפטר.

נעים להכיר, קונסטלציה:

https://www.israelhayom.co.il/news/crime/article/448890

 

[sun_light]

אתה רוצה להפקיע שטח מאנשים פרטיים לטובת פולחן דתי? נשמע מאוד דיקטטורי. חשבתי שבפורום הזה אנשים בעד זכות הקניין.

ברור, אם אותם הקדשים ניהלו אותו עוד מלפני קום המדינה, זה לא אומר שהמקום שייך להם.
זכות הקניין? כמה כסף הם שילמו על המתחם? יש להם שטר קניין?
אז אם הם לא מסוגלים לנהל אותו כראוי, צריך לקחת מהם את תפקידי הניהול נקודה.

 

[Lucy]

ברור, אם אותם הקדשים ניהלו אותו עוד מלפני קום המדינה, זה לא אומר שהמקום שייך להם.
זכות הקניין? כמה כסף הם שילמו על המתחם? יש להם שטר קניין?

יש שרשור מעניין של אור כרמי בנושא בטוויטר, אם אתה באמת רוצה לדעת. בכל מקרה, זה לא משנה, כי מי ששינע מאה אלף איש למקום והשקיע 15 מיליון שקל בשביל פריקת המתח ההמונית הזו היא המדינה, והמדינה ידעה שהמתחם אינו בטיחותי. אם הפוליטיקאים החרדים לא היו דוחפים להתהוללות בלי הגבלות בטיחות (לא רק קורונה, בלי הגבלות באופן כללי) היו עולים להר הרבה פחות אנשים, וסיכוי טוב שהאסון היה נמנע.

 

[גרהם]

אז אם הם לא מסוגלים לנהל אותו כראוי, צריך לקחת מהם את תפקידי הניהול נקודה.

ברור שצריך. אתה רואה כאן ממשלה שמסוגלת לדרוש משהו מהעסקנים אלו ולקחת להם את התרנגולת מטילת ביצי הזהב שכמו שאמרת בצדק, הם לא שילמו עליה מעולם?

 

[sun_light]

ברור שצריך. אתה רואה כאן ממשלה שמסוגלת לדרוש משהו מהעסקנים אלו ולקחת להם את התרנגולת מטילת ביצי הזהב שכמו שאמרת בצדק, הם לא שילמו עליה מעולם?

אם היית שואל אותי לפני שבוע, הייתי אומר לך לא יודע. או כנראה שלא
היום? כולם מבינים שצריך לעשות משהו.
וגם רבנים תומכים ומפלגות חרדיות תומכות בזה. כמובן עם הזהירות הנדרשת לא לפגוע בקברים.

 

[Lucy]

אם היית שואל אותי לפני שבוע, הייתי אומר לך לא יודע. או כנראה שלא
היום? כולם מבינים שצריך לעשות משהו.
וגם רבנים תומכים ומפלגות חרדיות תומכות בזה. כמובן עם הזהירות הנדרשת לא לפגוע בקברים.

נזכרו מאוחר מדי. הם היו מודעים לבעיות הבטיחות לפחות מאז דוח המבקר ב-2008, והמשיכו לאשר ולממן את ההילולה כל שנה.

 

[בת העמק]

אז אם הם לא מסוגלים לנהל אותו כראוי, צריך לקחת מהם את תפקידי הניהול נקודה.

נשמע שאתה מאמין שאם זה בידי רשות אחרת, זה ייראה אחרת. אני מבינה למה איבדת אמון בעסקנים הדתיים של המתחם אבל אין לך שום סיבה לתת אמון ביכולויות של גורם אחר רק כי הוא לא עסקן דתי.
כדי שאסונות מעשי אדם יפחתו, יש צורך בכמה אלמנטים אנושיים וניהוליים שנשמעים פשוטים אבל אינם:
1. לא להיות חמדן, גם בענייני כסף וגם בענייני יוקרה ותחרות מול אחרים.
2. לחשוב על הבעיות שיכולות להיווצר ולתת תשומת לב לנורות אזהרה
3. לתחקר כל אירוע קודם, גם אם לא קרו בו אסונות, ולתקן באמת (באופן יעיל ומהיר) את מה שדרוש.
4. לשמור על רמה גבוהה של דריכות ותשומת לב כאשר באחריותך חיים של אנשים אחרים, בטח ובוודאי כשמדובר על אלפים ומאות אלפים.
5. לעולם לא להיות מרוצה מהמצב ומעצמך, אף פעם לא להתרווח בנחת על הכיסא.
6. להחליף מנהלים, להביא אנשים חדשים עם עיניים רעננות, להעיף את אלה שהעלו עובש.
7. לשתף, לשתף, לשתף - לערוך קונסיליום, להביא מומחים מזוויות שונות, להקשיב לכולם, לחשוב ביחד, לשים את האגו על מיוט.

 

[גרהם]

אם היית שואל אותי לפני שבוע, הייתי אומר לך לא יודע. או כנראה שלא
היום? כולם מבינים שצריך לעשות משהו.
וגם רבנים תומכים ומפלגות חרדיות תומכות בזה. כמובן עם הזהירות הנדרשת לא לפגוע בקברים.

אני בספק. בינתיים העסקונה מיהרה, עוד לפני הלוויות, לקחת עורך דין מהסוג שלא יגיש תביעה מהר כדי לנסות לקבל כסף מהמדינה ולהציג את זה כהישג פוליטי, הערב שותק בניגוד למנהגו להאשים את כל העולם ואחותו במה שקשור אליו ואלו שכן מתראיינים בפנים גלויות מאשימים את השמאל, בגצ היועמש - בקיצור הכל כרגיל.
אשמח אם יש לך הפניה להתבטאות של חבר כנסת חרדי שאומר שהגיע הזמן שהשליטה בהם תילקח מהעסקנים ותעבור למדינה.

 

[גרהם]

נשמע שאתה מאמין שאם זה בידי רשות אחרת, זה ייראה אחרת. אני מבינה למה איבדת אמון בעסקנים הדתיים של המתחם אבל אין לך שום סיבה לתת אמון ביכולויות של גורם אחר רק כי הוא לא עסקן דתי

את צודקת, אבל הבעיה כאן אינה עסקן דתי או לא דתי. הבעיה היא שמי שמרוויח כסף הוא זה שמפקח וזה שמחליט מה תהיה רמת הבטיחות וזה שהכי מושפע מרצון המבקרים כי הוא קרוב אליהם. עדיף להפריד בין כל הפונקציות האלו כפי שנעשה בכל שאר הארועים ההמוניים במקומות מוגבלים שמתקיימים בארץ. ועוד עדיף, ואולי לא אפשרי כבר בישראל, שלא יהיו מקומות בתוך שבהם החוק הישראלי לא חל.

 

[sun_light]

נזכרו מאוחר מדי. הם היו מודעים לבעיות הבטיחות לפחות מאז דוח המבקר ב-2008, והמשיכו לאשר ולממן את ההילולה כל שנה.

אני נגד כל אלה שפתאום שלפו פוסט מ2016 או המבקר שאומר ב2008 וכו...
למה? כי כשאתה מאמין שיש מחדל, אתה לא כותב אותו פעם אחד כמו מישהו שיורה כדור לאוויר ושוכח ממנו, אם יפגע? יפגע ולא אכפת לי
אם באמת מאמינים שיש פה עוול, צריך לזעוק על זה כל שנה.
אחרת יאללה בואו נגזור ונשמור את ההודעה הזאת.
צריך לחזק את היסודות של בנייני עזריאלי, כי יום אחד תהיה רעידת אדמה שתהרוס אותו ויהיו מאות מתים ! הנה הזהרתי... נו... זה נראה לך רציני?

נשמע שאתה מאמין שאם זה בידי רשות אחרת, זה ייראה אחרת. אני מבינה למה איבדת אמון בעסקנים הדתיים של המתחם אבל אין לך שום סיבה לתת אמון ביכולויות של גורם אחר רק כי הוא לא עסקן דתי.

לא אמרתי שאני מעוניין באדם לא דתי, להיפך. מי שיכול להבין את הרגישויות והחומרות של ההר הזה, זה רק אדם דתי.
ועובדה שכבר עכשיו נשמעים בתקשורת אמירות סטייל "לשטח" את ההר ולהכשיר אותו למאות אלפי מבקרים,
פחות אכפת להם משמירה על קברים שיש שם, או מקומות דתיים לשימור.
לכן אני חושב שזה צריך להיות בשיתוף פעולה. לעשות משרד ממשלתי שיהיה אחראי, שבראשו יעמוד אדם דתי וכמובן כל מה שאמרת.
אני חושב שהמצב היום הוא שכונה. ולא רק מבחינת כמות האנשים אלא גם מבחינת הדוכנים.
צריך לעשות שם סדר

אני בספק. בינתיים העסקונה מיהרה, עוד לפני הלוויות, לקחת עורך דין מהסוג שלא יגיש תביעה מהר כדי לנסות לקבל כסף מהמדינה ולהציג את זה כהישג פוליטי, הערב שותק בניגוד למנהגו להאשים את כל העולם ואחותו במה שקשור אליו ואלו שכן מתראיינים בפנים גלויות מאשימים את השמאל, בגצ היועמש - בקיצור הכל כרגיל.
אשמח אם יש לך הפניה להתבטאות של חבר כנסת חרדי שאומר שהגיע הזמן שהשליטה בהם תילקח מהעסקנים ותעבור למדינה.

זה ברור, כולם לוקחים עו"ד כי הנושא נפיץ וברור לכולם שתקום ועדת חקירה.
גם המשטרה, גם הח"כ , עד אחרון הפרמדיקים.
כולם היו נוהגים כמוהם. וזאת העצה הכי טובה שיש להם.

 

[מתכנת]

היועמש

ברור.
הוא עמד שם בראש השביל ודחף אנשים אל מותם במדרגות.
אנשים הזויים, לא ייאמן.

אשמח אם יש לך הפניה להתבטאות של חבר כנסת חרדי שאומר שהגיע הזמן שהשליטה בהם תילקח מהעסקנים ותעבור למדינה.

לא יודע אם הוא התבטא בפומבי אבל לפחות ליצמן היה שמח אם האתר היה מופקע על ידי המדינה ומנוהל כמו הכותל, זאת העמדה שלו מזמן עוד לפני ועדת החמשה.

 

[Lucy]

אני נגד כל אלה שפתאום שלפו פוסט מ2016 או המבקר שאומר ב2008 וכו...
למה? כי כשאתה מאמין שיש מחדל, אתה לא כותב אותו פעם אחד כמו מישהו שיורה כדור לאוויר ושוכח ממנו, אם יפגע? יפגע ולא אכפת לי
אם באמת מאמינים שיש פה עוול, צריך לזעוק על זה כל שנה.
אחרת יאללה בואו נגזור ונשמור את ההודעה הזאת.
צריך לחזק את היסודות של בנייני עזריאלי, כי יום אחד תהיה רעידת אדמה שתהרוס אותו ויהיו מאות מתים ! הנה הזהרתי... נו... זה נראה לך רציני?

אני בטוחה שאתה מבין את ההבדל בין הודעה בפורום אקראי לבין דו"ח מקצועי של מבקר המדינה. אנחנו משלמים לנציגי ציבור בדיוק כדי שיקחו לתשומת ליבם את הדברים האלו, זו העבודה שלהם וזו אחריותם. אם שרים וחברי כנסת לוחצים על קיום הילולה, מחובתם לוודא שהמקום בטיחותי מספיק.

"על מבצע ההילולה אחראי גם ישראל דרעי, הממונה על המקומות הקדושים בצפון במרכז הארצי למקומות הקדושים. בדיון בכנסת ב-2018 הוא הזכיר את הסכנות: "השטח הזה הוא קטן, מאוד מסוכן, עברנו המון פרפורי לב בהדלקות האלה. אבל הכול מתוכנן, אין פה משהו חאפ-לאפ"."

 

[גרהם]

לא יודע אם הוא התבטא בפומבי אבל לפחות ליצמן היה שמח אם האתר היה מופקע על ידי המדינה ומנוהל כמו הכותל, זאת העמדה שלו מזמן עוד לפני ועדת החמשה.

אני שמח שענית. חוסר הבקיאות והכעס שלי מובילים להכללות שטוב שתיקנת.
אגב, אין לי ספק שפוליטיקאים חילונים היו מתנהלים באופן דומה בנסיבות כאלה. התפקיד של הנהגה הוא לכפות התנהלות גם על החזקים והמקושרים וזה לא קורה בישראל בשנים האחרונות, למרבה הצער.

 

[sun_light]

אני בטוחה שאתה מבין את ההבדל בין הודעה בפורום אקראי לבין דו"ח מקצועי של מבקר המדינה. אנחנו משלמים לנציגי ציבור בדיוק כדי שיקחו לתשומת ליבם את הדברים האלו, זו העבודה שלהם וזו אחריותם. אם שרים וחברי כנסת לוחצים על קיום הילולה, מחובתם לוודא שהמקום בטיחותי מספיק.

היה לזה איזכור בדוח של 2009? אני באמת שואל.
הרי הדוח הזה עבה יותר מכל ספר, בעיה לעשות העתק הדבק?

אשמח אם יש לך הפניה להתבטאות של חבר כנסת חרדי שאומר שהגיע הזמן שהשליטה בהם תילקח מהעסקנים ותעבור למדינה.

גם ליצמן
וגם הרב לאו (אולי לא אומר לא באופן ישיר)
הרב הראשי (הרב לאו) הוסיף, "הר מירון חייב להגיע להסדרה, המקום צריך להיות מטופל אחרת. מה שקורה כרגע לא מתאים לכבודו של המקום ולחיי אדם. חובתה של המדינה לקחת עליו אחריות".

 

[גרהם]

גם ליצמן
וגם הרב לאו אומר לא באופן ישיר.
הרב הראשי (הרב לאו) הוסיף, "הר מירון חייב להגיע להסדרה, המקום צריך להיות מטופל אחרת. מה שקורה כרגע לא מתאים לכבודו של המקום ולחיי אדם. חובתה של המדינה לקחת עליו אחריות".

תודה

 

[Lucy]

היה לזה איזכור בדוח של 2009? אני באמת שואל.
הרי הדוח הזה עבה יותר מכל ספר, בעיה לעשות העתק הדבק?

מוזמן לבדוק בעצמך, לא השתגעתי לעבור על דוח המבקר מ-2009 כדי לבדוק. מה גם שאם היה כתוב היית שואל על 2010, 2011 וכו'. בכל מקרה, הבאתי גם ציטוט מ-2018. שוב, אלו אנשים שאנחנו משלמים להם משכורת מכובדת בדיוק כדי שיתנהגו באחריות וישמרו על ביטחוננו. אם לוחצים על קיום אירוע, המינימום הוא לבקש מאחד מהעוזרים הרבים בלשכות שאנחנו מממנים לבדוק אם המקום בטוח דיו להכיל אירוע כזה. מי שהיה לוקח קרדיט על קיום האירוע אם היה עובר בשלום, ראוי שיישא באשמה לאסון.

"כמו במשבר הקורונה, גם במחדל מירון החרדים ראו אפליה בכל ניסיון להגן על בריאותם ושלומם. "זה הקטע, שאף אחד לא יגיד לנו מה לעשות, ואם מישהו אומר, הוא אנטישמי", הסביר איש תקשורת חרדי. שדר "כיכר השבת" ישי כהן אמר ביום שישי: "הגיע הזמן שאנחנו החרדים נפנים שברגע שלא מאשרים לקיים אירוע המוני לא בטוח – זה לא מגיע ממקום של שנאת חרדים, אלא דאגה"."

"קשה למצוא מחדלים פחות מפתיעים ועם יותר היסטוריה מתועדת של אזהרות ממחדל מירון. חלק מהאזהרות הושמעו על ידי אותם חברי כנסת חרדים שנאבקו כל כך למען כניסה חופשית למירון. מבקר המדינה עסק במחדל מירון ב־2008 ובדו"ח מעקב ב־2011. ב־2008 כתב המבקר: "ליקויים במערך כיבוי האש ודרכי המילוט ששירותי הכבאות מתריעים עליהם זה שנים, והמהווים סכנה לציבור, לא תוקנו על ידי ההקדשים המנהלים את המבנה"."

"עוד לפני הדו"ח יזם ח"כ משה גפני מיהדות התורה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מירון בטענה ש"יש כשל בלתי רגיל של המדינה בכל ההתייחסות לאתר. יש שם סכנת נפשות, פשוט מזעזע להיות שם". שלמה לוי, לשעבר ראש המועצה האזורית מרום הגליל, ניסה להוציא צווי סגירה למקום שלוש פעמים לפחות, ללא הצלחה."

 

[c881]

@sun
קח, https://shakuf.press/mevaker/chapter2/
המבקר מוציא דו''ח, אבל סמוטריץ חסם את האופציה ל-אקטביזם שיפוטי.
וכמובן, שהח''כים והשרים הסכימו איתו.
הרי הם נבחרו לתפקידם (לא מדוייק), אז לתת ל"פקידונים" לעקוב ולדרוש גם ביצוע?

 

[HHH]

בינתיים ההתנגדות של העסקנים למעורבות המדינה במירון היא הזויה, הרי ברור שמקבלי המשכורת ימשיכו לקבל אותה בתור תנאי על ה"ויתור" שלהם, המדינה תהרוס הכל ותבנה מחדש בסטנדרט גבוה ובטיחותי על חשבון משלם המיסים ובא לציון לגואל.
מניח שתופרים כעת את הדיל הבא:
משפחות המתים יקבלו פיצוי לא פרופורציוני, לא תוקם שום ועדה, השרים יתנערו מאחריות והמדינה תעשה שם סדר בברדק.

נ.ב
היה פעם שר פנים במדינה, אריה מכלוף דרעי, כל היודע דבר על מקום הימצאו מתבקש לסור לתחנת המשטרה הקרובה.

 

[חיים 111]

הרב הראשי (הרב לאו) הוסיף, "הר מירון חייב להגיע להסדרה, המקום צריך להיות מטופל אחרת. מה שקורה כרגע לא מתאים לכבודו של המקום ולחיי אדם. חובתה של המדינה לקחת עליו אחריות".

קצת בעייתי להביא את הרב לאו כאן.
הוא בעצם אחד מהצדדים שמתקוטטים על השליטה (כשהוא אומר "חובתה של המדינה לקחת אחריות" הוא מתכוון "ולתת אותה למנגנון שאני עומד בראשו")...

המבקר מוציא דו''ח, אבל סמוטריץ חסם את האופציה ל-אקטביזם שיפוטי.

השאלה האם השופט צריך להיות התליין זו שאלה נפרדת.
אני לא מאשים את החכ"ים בזה, אלא בעובדה שהם לא תיקנו בעצמם את הליקויים.

מי האנשים הפרטיים שהמתחם שייך להם? הקבר כבר קיים מאות שנים - למי הוא שייך בהגדרה?
האם מושבניקים ממושב מירון הם בעלי המתחם הרחב יותר? באמת מעניין אותי לדעת.

המושבניקים בכלל לא קשורים לעסק. הם מתפרנסים מהקמת צימרים במקום לולים (שמעתי גם על הסבה של לולים לצימרים), והשכרתם במרחק הליכה לציון.

הבעיה המרכזית היא שעד היום, לא היה אף אחד שחשב שזה בכלל בסמכותו לומר לאנשים "אל תגיעו".
בערך כמו שעירייה תחליט להגריל \ לגבות כסף עבור "כרטיסי כניסה" לגני משחקים בזמנים שיש בהם עומס בגינות.
(ופה יש הבדל לעומת איצטדיונים, שיגבו ממך כסף לכרטיס כניסה גם אם יש רק 80% תפוסה).

בכל מאבקי השליטה במקום, במשך כל השנה, הם היו ברמת "מי ישלם את חשבון החשמל" (ויוכל לאסוף כסף כדי לשלם אותו), כשברור לכולם שכל אחד זכאי לבוא ולהיכנס חינם למקום. גם אם מישהו רוצה להבטיח "שלם כסף ואנשים יתפללו בשבילך במירון \ נחלק אוכל למתפללים", הוא רוצה מקום מסודר להושיב את האנשים האלו במשך השנה. וכאן יכולים להיכנס מאבקים על חדרים במבנה הישן, שלפעמים באים על פתרונם בעזרת הקמת מבנים ארעיים בצורה לא חוקית. המבנים האלו בתורם מגבילים את זרימת ההמונים.
(מניסיון אישי, בכל הפעמים שביקרתי במקום, הן בל"ג בעומר והן בכל השנה, אף פעם לא נדרשתי לשלם כסף - לא על כניסה, ולא על אוכל. במקומות שמחלקים אוכל, אכן יש קופה שבה אנשים יכולים לתרום ולהשתתף בהוצאות, אבל הארגונים שמספקים אותו בונים יותר על איסוף תרומות חיצוני. הדבר היחיד שמשלמים עליו זה כרטיס הנסיעה).

מכאן האירוע בל"ג בעומר מתגלגל בצורה שבה כל אחד מניח את זכותם של האנשים להגיע בצורה עצמאית, ורק מנסה למזער נזקים.
אז המשטרה חוסמת כניסה לרכבים פרטיים, כדי שתהיה לה יכולת פשוטה יותר להזעיק אמבולנסים במקרה של צורך.
ומשרד התחבורה מתגבר קווים, כדי שלא יהיה עומס ולחץ בקווים הרגילים של כל השנה.
ומשרד הדתות מקים קונסטרוקציות לטריבונות, שהן הרבה יותר חזקות ממה שמקובל בטריבונות הקלאסיות, כדי שיעמדו בעומס גדול מהרגיל.
המשטרה גם מנסה לשלוט בזרימת האנשים באיזור.
כל אחד מנסה "למזער נזקים" בתחום שלו, כולל משרדי הממשלה השונים.

המשרד הממשלתי היחיד שראה את האמירה "אל תגיעו" בסמכותו, היה משרד הבריאות בשנה שעברה (שעבד לו), וגם השנה במידה מסויימת (רק שההגבלות שהוא רצה להכניס היו כאלו שאף אחד לא היה מוכן לממש).

עכשיו, כל הדיבורים על העמותות הפרטיות שמשתלטות על שטחים, רלוונטיות רק לשאלה "מהי הקיבולת המקסימלית של המקום?". אם "נשטח את ההר חוץ מהמבנה העיקרי הישן" כמו שחלק מציעים, יכול להיות שהקיבולת תגדל בעוד 20-100%. זה אולי יעזור לעוד כמה שנים שבהם הקיבולת המורחבת תספיק לנוכחים, אבל בעוד כמה שנים נגיע לאותו מצב (מספר המשתתפים עולה משנה לשנה).

הנקודה המרכזית היא ההחלטה לבצע משהו דומה למה שעשו בכותל בשבועות לפני שנה, ומאז לא חזרו על זה - לבצע רישום מראש ולהגריל כרטיסים, רק בכמויות של פי 20, כולל הקמת מנגנון של "רק מי שיש לו כרטיס נכנס". או לחילופין, לבצע ביטול כמעט מוחלט בדומה לשנה שעברה (עם פיזור של האירוע לאורך שבוע שלם, כש-24 שעות לפני ל"ג בעומר מפסיקים להכניס תחבורה לאיזור).

צריך לזכור שתמיד יהיו אלפים בודדים שיגיעו בכל מחיר (כמו אלו שטיפסו על ההר ברגל שנה שעברה), אבל מבחינת בטיחות הם שוליים. הם יותר רלוונטיים לתחושת המרמור של אלו שלא עלו בגורל ונשארו בבית.