עידן פוסט-נתניהו

[Shlomi Z]

@גרהם
יכול להסביר לי מה קרה היום? חוקי/לא חוקי ?

 

[Roi]

@גרהם
יכול להסביר לי מה קרה היום? חוקי/לא חוקי ?

לא מספיק לך שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה לא חוקי?

 

[גרהם]

@גרהם
יכול להסביר לי מה קרה היום? חוקי/לא חוקי ?

קטונתי מפרשנות חוקית אבל היתה התנגשות בין השקפות עולם שאם לא היה מדובר במדינה שלי, הייתי אומר שזה מרתק.
בישראל אין כחודש שר משפטים. מתברר שיש סמכויות בחוק שמוקנות רק לשר המשפטים ולכן בינתיים לא נחתמים מסמכים בהולים כמו הארכת תקנות שימנעו מאסירים/עצירים חולי קורונה להגיע פיזית לבתי משפט, הסגרה, חנינה ועוד.ראש הממשלה לא חושב שמדובר בעניין בעייתי ולא הביא לממשלה הצעה למינוי שר משפטים. עד כאן כולם מסכימים.
הוגשה עתירה לבגצ שברור לכולם שבלעדיה כלום לא היה קורה והמצב הנוכחי היה ממשיך.
בית המשפט דחק בממשלה לבצע את החוק ולמנות שר ולכן כונסה היום ישיבת ממשלה.
ביבי סבור שההסכם הקואליציוני לפיו התפקיד שייך לכחול לבן וחוק יסוד הממשלה שמדבר על ממשלת חילופים לא מחייבים אותו למנות שר מכחול לבן לתפקיד. גנץ סבור אחרת וכנראה גם היועמש סבור שהצדק עם גנץ.
את ביבי זה לא מעניין ולכן הוא הציע להמשיך במצב הקיים ולא למנות שר וכשגנץ לא הסכים, ביבי העביר החלטה בממשלה (בה לליכוד רוב כי חלק משרי כחול לבן התפטרו) למינוי איש ליכוד לתפקיד, על אף שהיועמש אמר שההצבעה אינה חוקית.
כולם חזרו לבגצ והערב תנתן החלטה. כנראה יורו לממשלה למנות שר משפטים קבוע ואני מניח ששוב ביבי יביא הצעה למנות שר מהליכוד ושוב יוגש בגצ.
הסיפור חושף את עומק המשבר השלטוני:
1. לראשונה רואה עצמה הממשלה כלא מחוייבת לפרשנות היועמש לחוק (בגצ כנראה יקבע אחרת) ובעצם לא כפופה לחוק, כי תמיד יוכלו לטעון שהפרשנות הנכונה שונה.
2. תזכורת בווליום גבוה למי שחושב לחתום על עוד הסכם רוטציה עם ביבי.
3. שוב גוררים את בית המשפט למגרש הפוליטי כי נוח לפוליטיקאים לקבל החלטה ולהאשים את בגצ במקום לעשות את העבודה שלהם.

 

[yossik]

@גרהם
יכול להסביר לי מה קרה היום? חוקי/לא חוקי ?

ההצבעה הייתה בניגוד לחוק יסוד.

 

[HHH]

כרגע יש ממשלת מעבר שהושבעה בכנסת ה-23 בה לכל אחד מראשי הממשלה נקבעו השרים שלו שהוא צריך לאשר את מינויים בממשלה והרה"מ השני לא יכול לפטר. גנץ פיטר את שר המשפטים ניסנקורן שרץ עם חולדאי ותפס את מקומו זמנית. יש לקבוע שר קבוע. גנץ ניסה למנות את עצמו לתפקיד אבל הפסיד כי יש לו פחות שרים מהליכוד כרגע. הנאשם העלה מהאשפה סמרטוט של הליכוד לתפקיד בניגוד לחוק יסוד הממשלה וניצח בהצבעה שהייתה כאמור מנוגדת לחוק שחוקקו הנאשם וגנץ לפני כשנה.

התוכנית של הנאשם:
1. בחירות נוספות
2. אי כינוס המליאה בחודש יוני לבחירת נשיא חדש
3. יריב לוין מ"מ הנשיא ביולי לאחר פרישת ריבלין
4. חנינה נשיאותית
5. חתימת שר המשפטים על החנינה מעניקה לה תוקף חוקי

 

[פשוט]

באופן היפותטטי האם בג"ץ יכול במקרה של אי מילוי פסק דין שלו לקבוע שרה"מ למשל ביזה את בית המשפט ולהעניש אותו כמו שאזרח מן השורה היה נענש?

 

[גרהם]

באופן היפותטטי האם בג"ץ יכול במקרה של אי מילוי פסק דין שלו לקבוע שרה"מ למשל ביזה את בית המשפט ולהעניש אותו כמו שאזרח מן השורה היה נענש?

מאד תיאורטי כי בית המשפט לא ירצה להגיע לעימות כזה וכרגע נראה שגם ביבי מעדיף את המסיכה של מי שמקיים את החוק ומציית לפסקי דין, כשבעצם הוא מתכוון להמשיך לקבל החלטות שהוא יודע שייפסלו משפטית, כמו במינוי אקוניס.

 

[גרהם]

@Shlomi Z וכל מי שמתעניין, בינתיים הוקפא מינוי אקוניס וככל הנראה מחר שידור ישיר ב-15:30 של המשך הדיון בעתירה.

 

[Shlomi Z]

@Shlomi Z וכל מי שמתעניין, בינתיים הוקפא מינוי אקוניס וככל הנראה מחר שידור ישיר ב-15:30 של המשך הדיון בעתירה.

זרום איתי:
אם אני ביביסט, איך אני יכול להצדיק דבר כזה?
מנדלבליט מעל החוק וכו'?
אם בלאו הכי היה שר משפטים מטעם כחול לבן, מה זה משנה שיהיה עוד פעם אחד מהם,הרי זה כבר קרה

 

[גרהם]

אם אני ביביסט, איך אני יכול להצדיק דבר כזה?

דווקא חיפשתי הצדקה אצל משפטנים רציניים מהימין וטרם מצאתי (בטוח יש).
בגדול, ברמה המשפטית טוענים שיש לקונה בחוק שמדבר על פיטורים על ידי ראש הממשלה החליפי ולא על מינוי ושהמנגנון הקבוע בהסכם הקואליציוני עבר מהעולם כשפוזרה הכנסת (לא מבין איך אפשר לטעון את זה כשיש חוק יסוד).
פוליטית, שכחו שגנץ פירק את המחנה בשביל ממשלת קורונה ולועגים לו שהוא מתיימר לקבוע משהו כשיש לו 8 מנדטים מול חמישים ומשהו של גוש הביבי.

 

[חיים 111]

יכול להסביר לי מה קרה היום? חוקי/לא חוקי ?

ממה שאני מבין, יש 3 שאלות משפטיות שונות במינוי של אקוניס:
1. האם שר המשפטים החדש חייב לבוא משורות כחול לבן או שהממשלה יכולה להחליט אחרת (ובהקשר הזה, אפשר לזרוק את ההסכם הקואליציוני לפח - הסכמים קואליציונים זה לא דבר אכיף, וברגע שהממשלה התפזרה, הם לא שווים את הנייר שעליהם הם מודפסים - צריך לבדוק לפי מה מתוך ההסכם הקואליציוני נכנס לחוק היסוד).
2. האם ההצבעה היתה על סדר היום של הממשלה (בעיקר: האם סדר היום של הממשלה היה "הצבעה על מינוי שר משפטים", או "הצבעה על מינוי גנץ לשר משפטים").
3. האם הצבעה שזכתה לרוב הקולות, אבל כל שרי כחול לבן הנוכחים מתנגדים, ויש עוד כמה מהם שלא נוכחים ולא מתנגדים, נופלת בגלל עיקרון הפריטטיות שנדרש בחוק היסוד ולא עוגן בתקנון הממשלה (כלומר, אין כללים ברורים. היועמ"ש בעבר קבע שלפחות כשכל שרי כחול לבן מתנגדים, ההצעה לא עוברת. גם הקביעה הזו לא הועמדה למבחן בג"ץ).

לא קראתי את העמדה שמנדלבליט הגיש לבית המשפט, אבל ממה שהבנתי, בזמן אמת הוא התנגד בגלל מספר 2.

הבעיה העיקרית היא, שגם לפי ההסכם הקואליציוני המקורי, וגם לפי הטענות ששר המשפטים צריך לבוא משורות כחול לבן, זה לא קובע את הזהות שלו. על הזהות שלו צריכה לעבור החלטת ממשלה. זה אומר שבג"ץ יכול לומר לממשלה, "תבחרו שר", אבל הוא לא יכול לומר להם מי. ובממשלה הנוכחית, בלי הסכמה על הזהות שלו בין שני הצדדים זה פשוט לא יעבוד.

הסיפור חושף את עומק המשבר השלטוני:
1. ממשלה פריטטית יכולה להגיע למצב של שיתוק ברגע שאין לשני הצדדים אינטרס לשתף פעולה יחד (האמת היא, שראינו את זה כבר בחיסונים).
2. כנראה גם הממשלה הבאה אם תקום תהיה פריטטית, כנראה עם חוקים נוקשים יותר שיאפשרו שיתוק יותר בקלות.
3.

באופן היפותטטי האם בג"ץ יכול במקרה של אי מילוי פסק דין שלו לקבוע שרה"מ למשל ביזה את בית המשפט ולהעניש אותו כמו שאזרח מן השורה היה נענש?

הוא לא יכול. בג"ץ יכול להכריח אותו לקיים הצבעה על מועמד. הוא לא יכול להכריח אותו להצביע בעד. במידה מסויימת, כדי לכבד את בג"ץ הוא העלה את הנושא להצבעה, למרות שהיה לו די ברור שההצבעה תיפול.

נתניהו גם יכול להמשיך ולהציע הצעות לשרי משפטים, ולטעון שבכלל ראש הממשלה החליפי אשם בכך שהוא לא מוכן להצביע עליהם, אלא להתנגד להצבעה על כל מועמד שהוא לא עצמו.

אם אני ביביסט, איך אני יכול להצדיק דבר כזה?

למיטב הבנתי, גם לפי ההסכם הקואליציוני שאינו אכיף, אין שום דבר קובע ששר המשפטים יהיה בנימין גנץ לפי ההסכם.
בג"ץ אמר לו שזה מאוד חשוב, אז הוא מעלה להצבעה את מי שלדעתו יזכה לרוב בממשלה, למרות שלדעתו עדיף לחכות להסכמה.

 

[חיים 111]

לא קראתי את העמדה שמנדלבליט הגיש לבית המשפט, אבל ממה שהבנתי, בזמן אמת הוא התנגד בגלל מספר 2.

הלכתי ובדקתי.
הוא לא טען שמינוי אקוניס לא עומד בתנאי ההסכם הקואליציוני \ חוק היסוד.
הוא כן טוען שזה לא היה על סדר יום הממשלה, ולכן ההצבעה מנוגדת לתקנון.
בנוסף, הוא מתעלם מזה שבזמן אמת בהצבעה חלק משרי כחול לבן לא הצביעו, אלא מתייחס לעובדה שכעת כולם מתנגדים ולכן גם אם ההצבעה תקינה, התוצאה שלה היא "לא עוברת" לפי עקרון הפריטטיות.

מסקנה:
מנדלבליט חושב שאין בעיה בהצבעה חוקית של הממשלה למינוי שר שלא נמנה על גוש כחול לבן. יש לו השגות על ההליך הטכני של ההצבעה (עצם ההצבעה והתוצאה שלה).

 

[גרהם]

הלכתי ובדקתי.
הוא לא טען שמינוי אקוניס לא עומד בתנאי ההסכם הקואליציוני \ חוק היסוד.
הוא כן טוען שזה לא היה על סדר יום הממשלה, ולכן ההצבעה מנוגדת לתקנון.
בנוסף, הוא מתעלם מזה שבזמן אמת בהצבעה חלק משרי כחול לבן לא הצביעו, אלא מתייחס לעובדה שכעת כולם מתנגדים ולכן גם אם ההצבעה תקינה, התוצאה שלה היא "לא עוברת" לפי עקרון הפריטטיות.

מסקנה:
מנדלבליט חושב שאין בעיה בהצבעה חוקית של הממשלה למינוי שר שלא נמנה על גוש כחול לבן. יש לו השגות על ההליך הטכני של ההצבעה (עצם ההצבעה והתוצאה שלה).

מעניין.
אני לא בטוח שאפשר להפריד בין הטכני למהותי כי הכוח של כחול לבן הוא במנגנון הקובע מה יובא להצבעה. הם לא יכולים להכריח מישהו מהליכוד להצביע להם.
ברי ברור שאם גנץ היה מסכים להביא להצבעה מינוי של אקוניס אין בכך הפרה של חוק היסוד.

 

[פשוט]

הוא לא יכול

דיברתי באופן היפותטטי. לא על המקרה הזה דוקא.

 

[חיים 111]

ברי ברור שאם גנץ היה מסכים להביא להצבעה מינוי של אקוניס אין בכך הפרה של חוק היסוד.

ואם מראש היו מאשרים סדר יום של "הצבעה על שר משפטים, לא משנה זהותו", ושר אחד עריק מכחול לבן היה תומך, אבל גנץ מתנגד?
כאן התקנון שקובע שסדר יום יהיה בהסכמה לא יעזור, וגם הסעיף בחוק היסוד שקובע שצריך מנגנון איזון בין הגושים לא יעזור.

הנה. אפשר להפריד בין הטכני למהותי...

יש כאן שאלה עקרונית, האם לפי חוק היסוד שקבע זיקה בין שרים לראש ממשלה \ חליפי לגבי פיטורים, ומי הממלא מקום במקרה של התפטרות, וכל השאר, תקף גם במקרה של מינוי שר קיים כשר קבוע לתיק שהתפנה על ידי שר שהיה עם זיקה מסויימת, אחרי כינוסה של כנסת חדשה (אם אני זוכר את הכללים הישנים לפני הפריטטיות, היה הבדל בין החלפת שרים קבועים בכנסת שמינתה את הממשלה להחלפת שרים קבועים אחר כך. את חוק היסוד המעודכן של הפריטטיות אני מתקשה לקרוא).

כי אחרת, נתניהו יכול לומר לבג"ץ: תשמעו, אני מסכים איתכם בלב מלא, חייבים שר משפטים, אבל מסיבה בלתי ברורה, ראש הממשלה החליפי מתנגד להציע את אופיר אקוניס כמועמד ולקיים עליו הצבעה, ואני מעריך שכל מועמד אחר לא יזכה לרוב בממשלה. בבקשה תנו צו לראש הממשלה החליפי שיעלה את אופיר אקוניס להצבעה...

 

[גרהם]

הנה. אפשר להפריד בין הטכני למהותי...

כן, אכן ההבחנה באה במקרים הדמיוניים שגנץ מצביע נגד עצמו או שחבר הגוש שלו יצביע נגדו ויפוטר. עד אז נראה לי די ברור שאין הפרדה כזו. אגב, הצעה למינוי היא פרסונלית, לא מכרז פומבי שכל אחד יביא מועמד.

כי אחרת, נתניהו יכול לומר לבג"ץ: תשמעו, אני מסכים איתכם בלב מלא, חייבים שר משפטים, אבל מסיבה בלתי ברורה, ראש הממשלה החליפי מתנגד להציע את אופיר אקוניס כמועמד ולקיים עליו הצבעה, ואני מעריך שכל מועמד אחר לא יזכה לרוב בממשלה. בבקשה תנו צו לראש הממשלה החליפי שיעלה את אופיר אקוניס להצבעה...

אני מעריך את הפלפול, אבל אני מניח שאתה רואה את הסתירה הבוטה לכל רעיון הפריתטתיות. כשקבעו שמי שרשאי להציע שר חליפי הוא זה שיש לשר זיקה אליו, לא התכוונו שכל צד יטרפד לצד השני את מועמדיו ובכך ישתק את עבודה הממשלה.

 

[חיים 111]

כן, אכן ההבחנה באה במקרים הדמיוניים שגנץ מצביע נגד עצמו או שחבר הגוש שלו יצביע נגדו ויפוטר. עד אז נראה לי די ברור שאין הפרדה כזו. אגב, הצעה למינוי היא פרסונלית, לא מכרז פומבי שכל אחד יביא מועמד.

לרוע המזל, אם חבר הגוש של גנץ מצביע נגדו ומפוטר, הפיטורים נכנסים לתוקף רק אחרי ההצבעה. או כשחלק מהשרים נעדרים בממשלה עם מספר שווה של שרים (שלא צריכה "מנגנון מבטיח שוויון" בתקנון שלא קיים).
ברור שהצעה למינוי היא פרסונלית, אבל השאלה לא היתה "על מה הצביעו", אלא מה היה סדר היום של הממשלה.
לדעתי, לגיטימי לחלוטין להגדיר סדר יום של "דיון והצעה של מספר מועמדים לשר, והצבעה על כל אחד מהם" שלא תכלול שמות ספציפיים. מנדלבליט חושב שלא. אני מבין גם את הצד שלו, אבל מי שחושב ש"אי אפשר לחשוב אחרת ממנדלבליט" בהקשר הזה, נראה לי קצת פנאטי.

כן אפשר להתווכח, מה בפועל היה סדר היום של הממשלה.

אני מעריך את הפלפול, אבל אני מניח שאתה רואה את הסתירה הבוטה לכל רעיון הפריתטתיות. כשקבעו שמי שרשאי להציע שר חליפי הוא זה שיש לשר זיקה אליו, לא התכוונו שכל צד יטרפד לצד השני את מועמדיו ובכך ישתק את עבודה הממשלה.

איפה קבעו את זה?
הלכתי וחיפשתי בחוק. כרגע מדובר במינוי לפי סעיף 30(ד), שלא הוזכרה לגביו שום מגבלה בסעיפים שאחרי זה (יש מגבלות על שינויים אחרים). הדבר היחיד שמגן על מינויים כאלו זה הסעיף שמצריך "מנגנון מבטיח שוויון", והתקנון שאומר שסדר היום צריך להיות בהסכמת שני הצדדים.
אם זה הדבר היחיד, אני לא מבין איך זה לגיטימי לצד אחד לומר "אני לא מוכן להעלות להצבעה אף אחד חוץ מ-X", ולצד השני זה לא לגיטימי.

אם ההסתמכות היא על הסכם קואליציוני, הם לא ממש מחייבים משפטית. הם יותר מקור להאשמות של "מי אשם" כשהממשלה מתפזרת, או קווים מנחים לפתרון סכסוכים כשהקואליציה עדיין מעוניינת להמשיך אבל כל צד מנסה למשוך קצת לצד שלו.

 

[minimizer]

אם זה הדבר היחיד, אני לא מבין איך זה לגיטימי לצד אחד לומר "אני לא מוכן להעלות להצבעה אף אחד חוץ מ-X", ולצד השני זה לא לגיטימי

כי הצד שאומר "אני לא מוכן להעלות להצבעה אף אחד חוץ מ-X" הוא הצד היחיד שרלוונטי.
כשנתניהו חתם על התיקון לחוק יסוד הממשלה והודיע לכנסת שתיק המשפטים הוא בעל זיקה לגוש כחו"ל, הוא ויתר על היכולת לקבוע את זהות שר המשפטים.

נושא אי ההסכמה על סדר היום הופך את עצם קיום ההצבעה ללא חוקי, והמנגנון הפריטטי הופך את התוצאה שלה ללא חוקית.

 

[גרהם]

אבל מי שחושב ש"אי אפשר לחשוב אחרת ממנדלבליט" בהקשר הזה, נראה לי קצת פנאטי.

בעיני מי שאומר שכשאומרים שהשר המחליף את השר המתפטר יהיה בעל זיקה לראש הממשלה או ראש הממשלה החליפי לפי זיקת השר שהתפטר, אז הכוונה היא למנות שר מהגוש השני קצת מפספס כאן.

איפה קבעו את זה?

זו הפרשנות ההגיונית ביותר של חוק ממשלת החילופים לאור ההסכם עליו חתמו הצדדים. העובדה שההסכם אינו אכיף לא אומרת שאי אפשר להשתמש בו כמקור לאיתור כוונת המחוקק, בפרט כשגם חוק היסוד מדבר על עקרון הזיקה לראש הממשלה / ראש הממשלה החלופי ובשום מקום אין עיגון לטענה ההפוכה לפיה התפטרות שר משמעה הפרת עקרון השיוויון בממשלה.
שאלה לא משפטית - לא מביך בעיניך לתמוך בטענות של אדם שברור לחלוטין שאין לו שום כוונה לקיים הבטחה או הסכם כלשהו עליהם הוא חתום?

 

[דרורה]

אז נניח שצריך הסכמה למינוי.

בגצ בעצם דורש מינוי שר משפטים ע-כש-יו!!
אבל מה לעשות? אין הסכמה בין הצדדים. לא לגבי גנץ ולא לגבי אחר.

ביבי הציע ביזור סמכויות השר כדי לא לתקוע את המדינה.
גנץ לא מסכים .
ביבי לא רוצה את גנץ שר משפטים כי יודע שיש הרבה מינויי שופטים על הפרק וברור שכפי שעשה ניסנקורן גם גנץ יבחר עשרות שופטים ברוח אהרון ברק ב5 דקות כדי לקבוע עובדות בשטח עם 7 מנדטים בממשלת מעבר.
(זוכרים שבממשלת מעבר לא ממנים פרקליט מדינה? אם לא אוהבים אותו. זה לא היה דחוף למנות מהר.)

גם ביבי וגם גנץ (המימד החמישי ) וגם השופטים (מדובר על הממונה עליהם) בניגוד עניינים.

מעניין אם בגצ יחליט את זהות שר המשפטים.
ואם כבר למה לא ראש הממשלה?