עידן פוסט-נתניהו

[איש(3718)]

אולי יפתיע אותך, אבל גם לי כמשפטן עובד מדינה לא ברורה ההצדקה להאשים בנושאים כאלו את ראש הממשלה.
רק שבניגוד לאחרים, אני לא ממהר להאשים שהמערכת מושחתת לפני שפורסם החומר ולפני שהתקבלה החלטה סופית בעניין.
המקורבים לעומת זאת כבר יודעים שפרקליטת המחוז לא ראויה לאמון,וזה עוד לפני שהיא המליצה או החליטה. כך שלא משנה מה תהיה התוצאה, הנזק הציבורי כבר נעשה ובלי שום הצדקה.

וזו בדיוק הסיבה שהעסק היה חייב להיות נטול פרסום לחלוטין. היה חייב להתבצע בשקט רב, ולהתפרסם רק אחרי שברור שכולם סבורים שיש עילה אמיתית לתביעה.

 

[Shlomi Z]

וזו בדיוק הסיבה שהעסק היה חייב להיות נטול פרסום לחלוטין. היה חייב להתבצע בשקט רב, ולהתפרסם רק אחרי שברור שכולם סבורים שיש עילה אמיתית לתביעה.

אבל ככה אפשר למסמס חקירות, בלי לחץ ציבורי / בריקדות / תחקירים / הקלטות / דרישות של הציבור לתשובות - אנשים יוצאים בזול.

 

[גרהם]

וזו בדיוק הסיבה שהעסק היה חייב להיות נטול פרסום לחלוטין. היה חייב להתבצע בשקט רב, ולהתפרסם רק אחרי שברור שכולם סבורים שיש עילה אמיתית לתביעה.

לא בטוח. ואז איך היית מגבש עמדה שלא קרה כלום?
כשהסיפור מעניין תמיד יהיו הדלפות, אז כבר עדיף שיהיה פרסום רשמי. מעבר לכך, המקורבים מדליפים ותוקפים כל הזמן אז גם למשטרה מותר לענות.

 

[גרהם]

אבל ככה אפשר למסמס חקירות, בלי לחץ ציבורי / בריקדות / תחקירים / הקלטות / דרישות של הציבור לתשובות - אנשים יוצאים בזול.

וגם זכותם של הבוחרים לדעת שעמדת המועמד הינה שקבלת מתנות בשווי מאות אלפי ש"ח מבעלי הון זה מבחינתו "כלום", וזאת בלי קשר לשאלה הפלילית.

 

[Shlomi Z]

אינני מבין למה בכלל זה נתון לפרשנות.
נבחר ציבור צריך לדעת שמצופה ממנו להיות זך,צח ונקי כמו @#$ של תינוק.
אם אשתך מעדה ופתחה חשבון מט"ח [אפילו שאתה גר בחו"ל] האסור בחוק, הנה החרב - חרקירי. שמאל / ימין.
הבעיה שהתרגלנו לנורמות של אנשים שסורחים, כלא, חוזרים למערכת , בדרך גם זוכים בחוזי פרסום בטלווזיה [מי אמר שולה זקן?] או לפתע נהיים סופרים.
אחרינו המבול.

 

[איש(3718)]

אבל ככה אפשר למסמס חקירות, בלי לחץ ציבורי / בריקדות / תחקירים / הקלטות / דרישות של הציבור לתשובות - אנשים יוצאים בזול.

אפשר לפרסם בנקודות ההתחלה והסיום. אפשר לפרסם על התחלת חקירה. אפשר לפרסם את המלצת היועץ המשפטי לממשלה. כולל פרסום כול המידע בהתחלה ובסוף (גם אם ההמלצה לא לתבוע).
למה כל פקיד בדרך מרגיש צורך לפרסם את עצמו (המלצת המשטרה, המלצת הפרקליטות לענייני מיסוי כלכלה...)? האם הוא פוליטיקאי שעומד לבחירה? שיסתפק במשכורת ובקביעות שלו וישתוק.

לא בטוח. ואז איך היית מגבש עמדה שלא קרה כלום?
כשהסיפור מעניין תמיד יהיו הדלפות, אז כבר עדיף שיהיה פרסום רשמי. מעבר לכך, המקורבים מדליפים ותוקפים כל הזמן אז גם למשטרה מותר לענות.

כמו שכתבתי, שיפרסמו על התחלת חקירה וסוף חקירה (עם המידע ), ולפי זה נגבש דיעה.
לא מסכים שלמשטרה מותר לענות.
פקיד במגזר הציבורי (או שוטר) הוא לא פוליטיקאי. תפקידו הוא לא להתנגח עם פוליטיקאים.
משום מה פקידי המגזר בציבורי בארץ, וגם העיתונאים, החליטו שהם בעצם פוליטיקאים. מי שנכנס למשחק הפוליטי, שלא יתפלא שהוא חוטף מהפוליטיקאים (ביחוד שהם מכירים המשחק הפופוליסטי הרבה יותר טוב מכל פקיד).

ינני מבין למה בכלל זה נתון לפרשנות.
נבחר ציבור צריך לדעת שמצופה ממנו להיות זך,צח ונקי כמו @#$ של תינוק.

כי עולה הרבה כסף להריץ קמפיין.
או שתביא כסף מהבית (כמו טראמפ או עשירים אחרים), או שתעשה קומבינות, ע"ע אולמרט, ברק, שרון. בעצם, כל רוה"מ בזמן האחרון עמדו בפני חקירה על תרומות\עמותות. האם אתה מעדיף שרק עשירים ירוצו בבחירות?
המצב כיום הוא שיש חוק לא מוגדר היטב ("הפרת אמונים") , יש פוליטיקאים שחייבים תרומות כדי לרוץ, יש משטרה\פרקליטות שמחליטים נגד מי להגיש תביעה ונגד מי לא, לפי החשק שלהם והלחץ מהעיתונות. זה נראה לך הגיוני?

 

[Shlomi Z]

אפשר לפרסם בנקודות ההתחלה והסיום. אפשר לפרסם על התחלת חקירה. אפשר לפרסם את המלצת היועץ המשפטי לממשלה. כולל פרסום כול המידע בהתחלה ובסוף (גם אם ההמלצה לא לתבוע).
למה כל פקיד בדרך מרגיש צורך לפרסם את עצמו (המלצת המשטרה, המלצת הפרקליטות לענייני מיסוי כלכלה...)? האם הוא פוליטיקאי שעומד לבחירה? שיסתפק במשכורת ובקביעות שלו וישתוק.




כמו שכתבתי, שיפרסמו על התחלת חקירה וסוף חקירה (עם המידע ), ולפי זה נגבש דיעה.
לא מסכים שלמשטרה מותר לענות.
פקיד במגזר הציבורי (או שוטר) הוא לא פוליטיקאי. תפקידו הוא לא להתנגח עם פוליטיקאים.
משום מה פקידי המגזר בציבורי בארץ, וגם העיתונאים, החליטו שהם בעצם פוליטיקאים. מי שנכנס למשחק הפוליטי, שלא יתפלא שהוא חוטף מהפוליטיקאים (ביחוד שהם מכירים המשחק הפופוליסטי הרבה יותר טוב מכל פקיד).



כי עולה הרבה כסף להריץ קמפיין.
או שתביא כסף מהבית (כמו טראמפ או עשירים אחרים), או שתעשה קומבינות, ע"ע אולמרט, ברק, שרון. בעצם, כל רוה"מ בזמן האחרון עמדו בפני חקירה על תרומות\עמותות. האם אתה מעדיף שרק עשירים ירוצו בבחירות?
המצב כיום הוא שיש חוק לא מוגדר היטב ("הפרת אמונים") , יש פוליטיקאים שחייבים תרומות כדי לרוץ, יש משטרה\פרקליטות שמחליטים נגד מי להגיש תביעה ונגד מי לא, לפי החשק שלהם והלחץ מהעיתונות. זה נראה לך הגיוני?

אינני שוחה בחומר,
להבנתי כל מי שרץ מחויב שכל התרומות יהיו דרך ערוצים שקופים וברורים.
לא הבנתי מה הקשר בין גיוס הון למטרת בחירות לבין הורדת פקודות למו"ל של walla או זה שביבי לא ידע שבן דודו הקרוב ועורך דינו קשור לצוללות.
אם יש חקירה והיא נמשכת שנים רבות כי היועץ המשפטי "חושש" ממשהו , בד בבד יו"ר הכנסת ושאר החברים מתחילים להמציא חוקים הזויים, כנראה שאם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע, זה שאלתיאל קוואק.
והלוואי ומול כל חקירה של שליח ציבור הוא יידע שיש פה אנשים שלא יתנו לזה לעבור. מימין ומשמאל, מרכז, ערבים, יהודים או סתם ראסטפארים.

אינני שמח בנפילתו של המלך ביבי, אני יודע שיבוא אחד אחר, מושחת לא פחות. הימין לא המציאו את זה.
פואד עליו השלום, הביא בלוק מהפדרל רזרב ושכח ממנו בכספת.
זה פשוט מעייף כבר.

 

[Everything_Nice]

אני יודע שיבוא אחד אחר, מושחת לא פחות. הימין לא המציאו את זה.
פואד עליו השלום, הביא בלוק מהפדרל רזרב ושכח ממנו בכספת.
זה פשוט מעייף כבר.

לגמרי מעייף. ד"א לא הימין וגם לא פואד המציא. היו עניינים גם לרבין ועוד קודם במפא"י שדאגו בעיקר לאנשי שלומם בעמדות מפתח.
מתרחשים המון שינויים ואני דווקא צופה עתיד טוב יותר. מוקדי כוח משתנים ויש שקיפות גבוהה יותר באקדמיה,תקשורת,משפט,פקידות שהרבה מאד דברים מסריחים דווקא הגיעו משם. בשביל להרחיב נדרש לפתוח פוסט בנפרד

 

[גרהם]

לא מסכים שלמשטרה מותר לענות.

זו עמדה קצת ארכאית. כולם מדליפים - החשודים, העדים ופקידי הציבור. אגב, לא תמיד זה השוטרים. גם מזכירה של שופט המעצרים חשופה לחומר.
בכל מקרה, היום הסתיימה החקירה ופורסמו הממצאים. לדעתי, רוב האנשים כן מעוניינים לדעת מה קרה שם כדי לגבש דעה ולא רוצים לחכות שנים עד לסיום.

 

[גרהם]

בעצם, כל רוה"מ בזמן האחרון עמדו בפני חקירה על תרומות\עמותות. האם אתה מעדיף שרק עשירים ירוצו בבחירות?

אתה מצט דיסאינפורמציה. לא זוכר שאפילו הסנגורים של ביבי טענו שהמתנות קשורות למימון הבחירות.

 

[מתכנת]

כפי שכתבת, גם אם מדובר במושחת, החקירות פסולות, אז לא באמת משנה מה קרה ומה נחקר ומה התגלה.

לא טענתי את זה,
חקירות מדיפות ריח פוליטי התכוונתי על הזיהום התקשורתי.

שים לב שאתה מסכים עם טענות כלפי בית המשפט שכלל לא דן בנושא,

דוקא בית המשפט היה קצת פייר שנזף במשטרה על מדיניות חילוט נכסים.

כי ברור מראש למאשימים שגם הוא חלק מהקנוניה השמאלית.

אתה חולק על כך שבית המשפט מוטה שמאלה?
התובנה הזו התגבשה בגין פסיקות רבות אחרות, בנושאים פוליטיים השנויים במחלוקת שמאל-ימין.
" חלק מהקנוניה השמאלית" - זה משפט מוקצן.

רק שבניגוד לאחרים, אני לא ממהר להאשים שהמערכת מושחתת לפני שפורסם החומר ולפני שהתקבלה החלטה סופית בעניין.
המקורבים לעומת זאת כבר יודעים שפרקליטת המחוז לא ראויה לאמון,וזה עוד לפני שהיא המליצה או החליטה. כך שלא משנה מה תהיה התוצאה, הנזק הציבורי כבר נעשה ובלי שום הצדקה.

הנזק הציבורי שנעשה בינתיים הוא כלפי המשטרה (ובצדק לדעתי)
לגבי הפרקליטות וביהמ"ש - ערכאה שהחלטותיה תעלנה בקנה אחד עם ציפיות "המקורבים" תזכה לאהדתם, ולהיפך. (וברור שזה לא אמור להיות כך)
אם הפרקליטות לא תגיש כתב אישום "המקורבים" רק יברכו אותה, ולא נגרם לה שום נזק. כנ"ל לגבי ביהמ"ש.

המציאות כמובן הפוכה, אבל ה"מקורבים" מתעלמים מהעובדות כשהן לא נוחות.
עיתונים של היום משמשים לעקיפת דגים מחר, אבל לפוליטיקאים זכרון ארוך.
אלשיך רצה להיות ראש השבכ וסביר שהיה מגיע לזה אם היה פועל כרצון אדוניו. עכשיו זה לא יקרה לעולם.
הממשלה בחרה ליועמש את המשפטן שהיה הכי מקורב מתוך השירות הציבורי לראש הממשלה (ולרעייתו). כל כך מקורב ששימש בתפקיד פוליטי ולא משפטי לפני מינויו. הימין סומך עליו שכפי שכתבת, גם אם נעשו עבירות, הוא לא יתן יד לאינטרס פוליטי הפוך מזה של שולחיו. סביר מאד שגם הוא מבין שהפוליטיקאים בימין ישפיעו על מינויו לעליון יותר מהעיתונאים.

דיברתי על אהדה תקשורתית, בכל מקרה מה שאתה אומר מעניין, אודה שהחוש הפוליטי שלי לא כ"כ חד. וגם אינני מכיר מספיק את החומר, רק צרם לי זיהום ההליך בתקשורת, אולי לא כמו אלאור עזריה שעשו לו משפט שדה אבל סוג של.

אבל ככה אפשר למסמס חקירות, בלי לחץ ציבורי / בריקדות / תחקירים / הקלטות / דרישות של הציבור לתשובות - אנשים יוצאים בזול.

לחץ ציבורי תוך כדי ההליך זה עיוות דין על זה בדיוק דיברתי.
אתה באמת חושב שפרסום כל החומר לאחר פס"ד יעבור בשתיקה אם יעלה ממנו רושם של מסמוס ?

זו עמדה קצת ארכאית. כולם מדליפים - החשודים, העדים ופקידי הציבור. אגב, לא תמיד זה השוטרים. גם מזכירה של שופט המעצרים חשופה לחומר.

חשודים שמדליפים מסתכנים בהאשמה בשיבוש הליכי חקירה, פקידי ציבור ושוטרים שמדליפים זה פשע וצריכים לעמוד לדין, אני דיברתי על הודעות רשמיות שהמשטרה החליטה לפרסם.

 

[Shlomi Z]

@מתכנת
לא בציניות ולא בשביל "לצאת צודק":
האם גולדה התפטרה בגלל אגרנט או בגלל מחאת המילואימניקים?
האם יצאנו מלבנון בשנות האלפיים בגלל דיונים/קבינט או "ארבע סמרטוטות" ?
אם לא הייתה מצלמה + "בצלם" בחברון, אלאור עזריה היה מגיע לבית משפט מלכתחילה?

היה לחץ ציבורי בפרשת אולמרט במשך שנים אך הוא נכנס לכלא אך ורק בגלל הפליפ-פלוף של החיילת שולה זקן.
[חלילה, לא נוקט צד. אנכי ראסטאפרי שבטעות נקלע למחוזות כנען]
כל זמן שהלחץ הציבורי הוא בחסות תכניות דוקו',ראיונות, מאמרים, חשיפת חתירה לאמת, מה הבעיה ?

תדע כל אם עברייה/ערבייה/דרוזית/בדואית שגורל ילדיה מצוי בידי נבחרי ציבור הראויים לכך.

המחאה הבאה לא תהייה של חברים באוהלים...

 

[מתכנת]

זה בדיוק מה שאני טוען, המשטרה תפקידה לחקור ואסור שתייצר לחץ ציבורי. גורמי האכיפה צריכים לשמור על נייטרליות.

כל זמן שהלחץ הציבורי הוא בחסות תכניות דוקו',ראיונות, מאמרים, חשיפת חתירה לאמת, מה הבעיה ?

זה דוקא נהדר, בפרט כאשר עורכי התוכניות ומפרסמי התחקירים מודעים לכך שאם טעו הם חשופים לתביעת לשון הרע ולכן יותר נזהרים.
האם חשוד שזוכה מחוסר אשמה יכול לתבוע את המשטרה שהשמיצה אותו בפרסומיה הפומביים כל משך החקירה?

 

[Shlomi Z]

אני משער שלא, והצדק עמך במקרה הספציפי הזה של חשוד "רגיל".
במקרה הנוכחי במצב של מסמוס אין-סופי, מפכ"ל שנבעט כי הוא לא מיישר קו, קואליציה על קוצו של יוד, כשכולם יודעים מהיכן משתין הדג ומאיזה עץ עשוי גיטרה, כשיו"ר הקואליציה שותק בחקירה, ברור לכולם שהמצב לא "רגיל" ושמטחנות הצדק צריכות לטחון ביתר שאת.
שגורמי האכיפה ידעו שנגמרה הסלחנות והסבלנות ואנשים רוצים לראות תוצאות.

לא לחינם הלך העורב לזרזיר ושרה לביבי. מבקש אותך לא להיתמם...

 

[nick]

עוד קדנציה או פחות קדנציה פחו משמעותי מהנזק האדיר שנגרם לכל מערכות האכיפה - משטרה, פרקליטות ובתי המשפט שה"מקורבים" חוזרים ומזהים אותם עם השמאל שרוצה להדיח ראש ממשלה.

הדיפ סטייט

 

[גרהם]

לא טענתי את זה,

אז מה הטענה? שהמשטרה לא צריכה לחקור פוליטיקאים כי אז הם יתקפו אותה ויטענו לרדיפה פוליטית?

אתה חולק על כך שבית המשפט מוטה שמאלה?

בוודאי. בנקודות המחלוקת העיקריות בן ימין ושמאל - בטחון וכלכלה, בית המשפט דוגל בערכים שמרניים מאז ומעולם. אבל זו לא הנקודה העיקרית, כי כאן מדובר במשפט פלילי ולכן ההאשמה ב"שמאלניות" חמורה עוד יותר וחסרת בסיס לחלוטין. מעניין שכשביבי קרא למערכת המשפט להעמיד את אולמרט לדין ואחר כך קרא לאולמרט להפטר בגלל המלצה להעמידו לדין, שכחו את הטענות האלו. פשוט צביעות.

לגבי הפרקליטות וביהמ"ש - ערכאה שהחלטותיה תעלנה בקנה אחד עם ציפיות "המקורבים" תזכה לאהדתם, ולהיפך. (וברור שזה לא אמור להיות כך)
אם הפרקליטות לא תגיש כתב אישום "המקורבים" רק יברכו אותה, ולא נגרם לה שום נזק. כנ"ל לגבי ביהמ"ש.

כאן אנחנו מסכימים ואת בעצם כותב מה שכתבתי בפוסט הראשון. אין שום בחינה לגופו של עניין, אלא מבחן התוצאה בלבד. אם יאשימו, הם שמאלנים רודפים, אם לא, הם צדיקים ואנשי מקצוע. זה סביר כשבא מצד כל חשוד בפלילים, כשזה בא מראש הממשלה, זה הורס מערכות חיוניות למדינה. אגב, המקורבים כבר תוקפים את הפרקליטה המטפלת ואומרים שאין להם אמון בה. מעניין איך זה משפיע על מתלוננים ומתלוננים בפוטנציה שרוצים לקבל צדק באמצעות הפרקליטות.

בשורה התחתונה, חבל שנתניהו לא מבין את ההבדל בין מעמדו לבין מעמד כל חשוד.
זכותו להורות למקורבים להגיב ולהשמיץ, גם את המשטרה, אבל לא מהמקום בו הוא נמצא.
ברגע שהחליט לא להשעות את עצמו לנוכח החשדות, התגובה היחידה הקבילה בעיני, היא להגיד שלא נפל רבב במעשיו והוא סומך על מערכות האכיפה -משטרה, פרקליטות ובית המשפט שיעשו את עבודתם נאמנה בלי משוא פנים ובלי להכנע ללחצים. בפועל, הוא אומרההיפך ואנשיו דואגים להפעלת הלחצים.

 

[גרהם]

הדיפ סטייט

ברור. מפאי ובן גוריון והקיבוצים שניצלו את המסכנים במעברות. 40 שנה בעיקר הימין שולט. אולי אחרי 100 שנה יתחלף התקליט.

 

[nick]

ברור. מפאי ובן גוריון והקיבוצים שניצלו את המסכנים במעברות. 40 שנה בעיקר הימין שולט. אולי אחרי 100 שנה יתחלף התקליט.

מסכים.
רה"מ מגדל את הדיפסטייט כבר עשור. אבל כמו לגדל תנין באמבטיה, יום אחד הוא נותן לך כזה ביס...
הימין לא יודע לשלוט.
אצל השמאל דינה זילבר (או תמונת המראה הימנית שלה) הייתה כבר מזמן בפנסיה בטורקמניסטאן.
נח לביבי לא לשלוט.
נח לו לתת לפרקליטות ובגצ למוסס כל מדיניות.
זה כי ביבי הוא איש הסטטוס קוו. לא להזיז כלום. ועדיף - שמישהו אחר יעשה בשבילו את העבודה המלוכלכת. שר אוצר, שר בטחון(עד עכשיו), בית משפט, פקידות, כולם רק מונעים ממנו לבצע את מדיניות הימין הנפלאה שהוא כל הזמן מתכנן לבצע.

הדיפ סטייט חיה ובועטת, האכילו אותה כל כך הרבה זמן שהיא נהייתה מפלצת בעודף משקל. מישהו יהיה חייב לטפל בה מתישהו, אבל זה לא יהיה קל.

 

[גרהם]

זה כי ביבי הוא איש הסטטוס קוו. לא להזיז כלום. ועדיף - שמישהו אחר יעשה בשבילו את העבודה המלוכלכת. שר אוצר, שר בטחון(עד עכשיו), בית משפט, פקידות, כולם רק מונעים ממנו לבצע את מדיניות הימין הנפלאה שהוא כל הזמן מתכנן לבצע.

מסכים. זה האיש ואלו יכולותיו. חבל שציבור בוחריו לא מבין זאת ובוחר מנהיג מוצלח יותר.

אצל השמאל דינה זילבר (או תמונת המראה הימנית שלה) הייתה כבר מזמן בפנסיה בטורקמניסטאן.

קרה והיא הודחה (פליאה אלבק). בעיני על הרבה פחות ממה שאמרה זילבר. לדעתי זה הפוך על הפוך ונוח לשקד לא לפטרה כדי ליצור את הרושם שהיא לא חריגה במערך הייעוץ המשפטי שעכשיו על הכוונת שלה. אבל אולי אני טועה וגם המקרה הזה מוכיח חוסר מסוגלות.

 

[מתכנת]

אז מה הטענה? שהמשטרה לא צריכה לחקור פוליטיקאים כי אז הם יתקפו אותה ויטענו לרדיפה פוליטית?

הטענה היא שהמשטרה צריכה לחקור בשקט ולתת לדוברות שלה קצת לנוח. וגם להעמיד לדין את המדליפים.
היום החקירות לבושות אופי פוליטי, קשה לי לראות אנשים מתכחשים לזה.

ברגע שהחליט לא להשעות את עצמו לנוכח החשדות, התגובה היחידה הקבילה בעיני, היא להגיד שלא נפל רבב במעשיו והוא סומך על מערכות האכיפה -משטרה, פרקליטות ובית המשפט שיעשו את עבודתם נאמנה בלי משוא פנים ובלי להכנע ללחצים. בפועל, הוא אומרההיפך ואנשיו דואגים להפעלת הלחצים.

אם הוא מותקף משמאל לא תצפה שיתגונן?!, באמת לא בדקתי מי מתנהג יותר רע כי אני חוסך מעצמי את הרפש הזה, ולמרבית החומר לא נחשפתי.