עידן פוסט-נתניהו

[Shlomi Z]

אכיפה סלקטיבית זה דבר מאד בעייתי, ביחוד כשהחוק בנושא מאד מעורפל.
אני טוען שנתניהו הכי פחות מושחת מראשי הממשלה האחרונים, ודווקא נגדו אוכפים?
אני בהחלט אבין את המרמור מצידו ומצד תומכיו.

אני טוען שגם עם אולמרט וגם עם אריאל שרון, מרחו ומשכו את החקירות שלהם
ואני מעדיף את המצב עכשיו.
אני תומך שלו ושל מתנגדיו,
ורק מי שעיניו לא בראשו יכול להאמין שאין אמת בדבר.

 

[גרהם]

אבל לא חסר עוד דוגמאות.

טוב. דוגמאות יש למכביר לכל כיוון וממילא כשנכנסים לפרטי התיקים מגלים שהם אף פעם לא זהים. לכן בעיני הדרך הנכונה לדעת מה הערכים הדומיננטיים בפסיקה, היא דווקא הסתכלות מלמעלה (דרך התיקים כמובן) ושם מגלים גישה שמרנית, ביטחונית, ימנית כלכלית שמנחה את בית המשפט העליון ברוב המכריע של הפסיקות שלו.

פוזננסקי-כץ (עד להדחתה בשל הלחץ הציבורי).

והנה עוד דוגמה מובהקת לפייק ניוז שעובר בתקשורת. פוזננסקי כץ עשתה מעשה שלא ייעשה. רבים ואני בתוכם חושבים שהיא לא יכולה להמשיך להיות שופטת אבל שרת המשפטים חשבה שהיא כן יכולה להמשיך להיות שופטת ולכן גיבשה הסדר טיעון שנותן לה עונש קל שאינו הדחה. הועדה שמחליטה, בראשות שופט עליון ובלי נוכחות פוליטיקאים, החליטה ששיקול הדעת של השרה לא סביר ופוזננסקי כץ כן תודח. השופטת עתרה לבגצ ושם קרה משהו מוזר - השופטת והשרה מסכימות שלא צריך להדיח, אבל בינתיים דווקא בגצ מקשה ולא ממהר לאשר את ההסדר לפיו היא לא תודח. פעם אחר פעם מתעקשות הערכאות שהגברת לא מתאימה לשיפוט, אבל איילת שקד מתעקשת שהיא כן.
אגב, לגופו של עניין ה"מעורבות" של השופטת בפרשה שקשורה לראש הממשלה, באה דווקא להקל עם החשודים בלי שהמשטרה יודעת מזה. אולי זו הסיבה ששקד כל כך לטובתה.

 

[גרהם]

זו לא בדיחה. זה הלך הרוח שמוביל להתנהגות כזו.

בעיני זו טענה הזויה לא רק משפטית, אלא גם עובדתית. אם היו לו הוצאות בדרך לבחירה, היה מספר זאת. בינתיים כל הסיפורים ממקורבים ומתנגדים הם תמיד הפוכים, שכסף נכנס לכיס שלו. מעניין אם הסנגורים יעזו לטעון את מה שאתה מציע כאן.

אני טוען שנתניהו הכי פחות מושחת מראשי הממשלה האחרונים, ודווקא נגדו אוכפים?
אני בהחלט אבין את המרמור מצידו ומצד תומכיו.

אפשר לטעון כל דבר.
טענת ה"דווקא" לא נכונה הפעם. את קודמות בתפקיד כן העמידו לדין (ונחש מי הראשון שקפץ ואמר שראש ממשלה תחת חקירה צריך להתפטר).

 

[גרהם]

בסך הכל מה אומרים אלו שמתווכחים איתך כאן? שראש הממשלה צדיק?! שמותר לקחת שוחד?!
אומרים שצריך לחכות להכרעת בית המשפט, או לפחות להחלטת היועץ על הגשת כתב אישום.

לזה בוודאי אני מסכים.
המחלוקת כאן מתמקדת בשני נושאים: האחד, אם יש נורמות ציבוריות או שלראש הממשלה מותר לעשות כל מה שלא מביא להרשעה בפלילים. והשניהה, אם מותר לראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, לתקוף את גופי האכיפה כמו שעושה כל חשוד אחר שמשיב שבמקום להשיב על ההאשמות מטיל דופי במי שחוקר אותו.

 

[Roi]

היה מספר זאת

ברור שהיה מספר, אישתו יודעת גם לקבל החזרים על בקבוקי מים אם צריך, ביבי לא יודע מה זה הוצאות, הוא לא מסתובב עם ארנק, זה לא מטאפורה, זה אמיתי, תמיד משלמים עליו, אני אפילו מכיר מקרים שהמאבטחים שלו שילמו עבורו על קניית אוכל ולא קיבלו ממנו החזר אלא היו צריכים לבקשה מהמדינה.

 

[Wyatt]

@Roi , מכיר מקרים כלומר אישית או שקראת על זה היכנשהו? בחיי שזה יותר מוריד לי מפוליטיקאי מאשר שהיה קונה גלידה באלפי שקלים על חשבון משלם המסים.

 

[Roi]

@Roi , מכיר מקרים כלומר אישית או שקראת על זה היכנשהו? בחיי שזה יותר מוריד לי מפוליטיקאי מאשר שהיה קונה גלידה באלפי שקלים על חשבון משלם המסים.

אישית.

 

[Roi]

אישית.

ולצערי לא רק הוא.

 

[הדב]

ברור שהיה מספר, אישתו יודעת גם לקבל החזרים על בקבוקי מים אם צריך, ביבי לא יודע מה זה הוצאות, הוא לא מסתובב עם ארנק, זה לא מטאפורה, זה אמיתי, תמיד משלמים עליו, אני אפילו מכיר מקרים שהמאבטחים שלו שילמו עבורו על קניית אוכל ולא קיבלו ממנו החזר אלא היו צריכים לבקשה מהמדינה.

ומה הנקודה?
שצריך להעמיד מנהיג בתפקיד הכי מורכב בעולם לפי הנחמדות שלו או הלארג'יות הכספית שלו?
או שצריך לפסול מנהיג בגלל שהוא לא הולך עם ארנק ולא החזיר למאבטח כסף?

 

[Roi]

ומה הנקודה?
שצריך להעמיד מנהיג בתפקיד הכי מורכב בעולם לפי הנחמדות שלו או הלארג'יות הכספית שלו?
או שצריך לפסול מנהיג בגלל שהוא לא הולך עם ארנק ולא החזיר למאבטח כסף?

הנקודה היא שאני רוצה ײמנהיגײ שהוא קודם כל בנאדם אח"כ" מנהיג", מה גם שאני חושב שנתניהו מנהיג גרוע, הוא לא מוביל לכלום, כי לא היה כלום וגם איתו לא יהיה כלום.

 

[הדב]

הנקודה היא שאני רוצה ײמנהיגײ שהוא קודם כל בנאדם אח"כ" מנהיג",

המציאות היא לא תוכנית ריאליטי צהובה, והמורכבות של התפקיד דורשת את האנשים הכי מתאימים מבחינת אינטיליגנציה ויכולתיות, אתה בעצם מבקש שיסבנו אותך דרך משרדי יחסי ציבור.
צר לי, גישה מאד תמימה מפתיעה מאדם בוגר.

ולגבי הסיפא של דבריך, נניח שהוא לא קידם כלום (שזה כמובן מנותק מן המציאות ודיכוטומי אבל שוב, תמימות אבל נזרום), אם אדם נעמד במקום, הוא בהכרח לא נע? מה אם יש כוחות חזקים שמנסים לדחוף ולהזיז אותו, כמו אובמה, תקשורת עוינת מבית, ממשלות אירופה) והוא נעמד איתן מול הסופות הקשות האלה ולא הקים מדינה פלסטינית , לא פינה ישובים וישראל נעה לכיוון יותר ליבראלי כלכלי, אז הוא לא עשה כלום?

חביבי, אם כל אדם אחר היה עומד בנעליים שלו, היינו כרגע במציאות אפלה מאד.

אפשר לבקר את הבנאדם, אבל אם אתה צריך לעקם את המציאות כדי לעשות זאת, מוטב לשקול מחדש את העמדות

 

[Roi]

צר לי, גישה מאד תמימה מפתיעה מאדם בוגר

מה יהיה דב, אד הומינם קלאסי, אתה לא מכיר אותי ואני לא אותך.
אני לא תמים, לא מנותק מהמציאות, לשאלתך, אדם שנעמד במקום הוא נע אחורה, תנסה ותראה בעצמך.
ליברלי כלכלי, איפה אתה חי בדיוק, מי שמנותק מהמציאות זה כנראה אתה, מה בדיוק הוא עשה שמקדם את ישראל לכיוון הזה?

ביבי, אם כל אדם אחר היה עומד בנעליים שלו, היינו כרגע במציאות אפלה מאד.

עוד פעם סיפורי אלף לילה ולילה, מאיפה לך הבטחון שרק ביבי יכול?

אפשר לבקר את הבנאדם, אבל אם אתה צריך לעקם את המציאות כדי לעשות זאת, מוטב לשקול מחדש את העמדות

מה שתגיד, האמת איתך, רק אתה רואה את הצד של המטבע שלך, מעולה, אני אשקול עמדות ואחזור אליך.

בנימה רצינית עכשיו, למה לבקש ממנהיג להיות בן אדם זה תמימות ?
נעזוב את הנושא של לשלם על החשבון שלך, בוא נזרום איתך ונגיד שזה לגיטימי, הרי הוא כל כך חשוב ומורם מעם שאין לו ארנק או כרטיס אשראי.
נתמקד במה שהאיש הודה בפה ממלא סיגרים, כמו המתנות שהוא ואשתו הנחמדה קיבלו? האם לדעתך זה ראוי? האם זה לא מפריע לך?
האם לא היית רוצה לראות מנהיג שלפחות למראית עין מתנהג בכבוד?

 

[איש(3718)]

ומה הנקודה?
שצריך להעמיד מנהיג בתפקיד הכי מורכב בעולם לפי הנחמדות שלו או הלארג'יות הכספית שלו?
או שצריך לפסול מנהיג בגלל שהוא לא הולך עם ארנק ולא החזיר למאבטח כסף?

לצערי אתה צודק

למרות כל סרטי הטלביזיה האמריקנים שהלעיטו אותנו בתדמית של מנהיג טוב שהוא גם אנושי לקרובים אליו, בפועל אין הרבה קשר בין הדברים, ונראה שזה דווקא הפוך, חייבים להיות מניפולטיבים ונצלניים כדי להתקדם בהיררכיה

מנהיג טוב שחושב על טובת הכלל יכול להיות אטום לחלוטין לאנשים הקרובים אליו (בצורה די מוצדקת), ולהיפך

מנחם בגין היה אדם הגון ואנושי, אף אחד לא יחלוק על זה, ועדיין היה לדעתי אחד מראשי ממשלה הכושלים בתולדות ישראל, בין השאר בגלל היותו הגון ואנושי (התקשה להתמודד עם אריק שרון במלחמת לבנון הראשונה, גלשנו לאנפלציה של 400% בגלל רצון להיטיב עם העם), למרות שהמהפך ב 1977 היה כמובן חשוב מאד בפני עצמו

אהוד ברק עשה הרבה דברים טובים למדינה (לדעתי) ועדיין נתפס באטום ולא אנושי

אף אחד לא התייחס לשאלה שלי איך זה יתכן שכל ראשי הממשלה האחרונים הסתבכו בפרשיות שונות (ברק, שרון, אולמרט), האם אנו בוחרים רק ראשי ממשלה מושחתים? או שאולי המערכת יוצרת מצב בלתי אפשרי מבחינה מימונית עבורם?

האם לא היית רוצה לראות מנהיג שלפחות למראית עין מתנהג בכבוד?

לא ממש
חשוב לי הרבה יותר מנהיג שלוקח את ההחלטות הנכונות עבור מדינת ישראל, גם אם זה אומר שהוא לא מתנהג ב"כבוד"
אם נתניהו עדיף אפילו בקצת מאד בהנהגת המדינה על פני מישהו אחר (נניח), אז אעדיף את נתניהו , כי הקצת הזה מתפרש בסוף להרבה פחות הרוגים מצידנו ומצידם, ביחוד שהנסיון מראה שבסוף גם אותו מחליף יסתבך בפרשיות משלו

 

[גרהם]

מנהיג טוב שחושב על טובת הכלל יכול להיות אטום לחלוטין לאנשים הקרובים אליו (בצורה די מוצדקת), ולהיפך

זו לא הנקודה. אף אחד לא תוקף את ביבי על זה שבגד באשתו, שהשפיל אותה בפומבי כשהלך לטלויזיה לספר זאת והמציא כאילו סחטו אותו, ש(ככל הנראה) לא נמצא בקשר עם ביתו ונכדיו. אלו מעשים שמראים על אדם בעל רמה מוסרית נמוכה מאד, אבל הציבור כמעט לא עוסק בזה וזה לא משפיע על אף אחד בגיבוש דעתו על התאמת ביבי לתפקידו. ליהפך, המפלגות שכלפי חוץ מקדשות את ערכי המשפחה, הן הראשונות לתמוך בו אוטומטית בכל מערכת בחירות.
ההתמקדות היא בשחיתות, כי השחיתות מקרינה על אנשים ומוסדות אחרים ועל התפיסה על אנשים לגבי המדינה בה הם חיים. בישראל של היום יש שחיתות, אבל עדיין מעמידים לדין פקיד מס, פקיד מינהל או שוטר שנתפסים שקיבלו טובות הנאה ממי שהם יכולים להיטיב עימו במסגרת תפקידם. אם ביבי נהג באופן דומה (וכרגע הכל לוט בערפל), אז הבעיה הגדולה היא שיהיה קשה לדרוש מזוטרים ממנו לנהוג אחרת וזה משפיע על כולם - נותני טובות ההנאה, המקבלים ואלו שאמורים לאכוף עליהם את הדין.
ובקשר למאבטחים, זה אכן לא העיקר. ובכל זאת אני מציע שכל אחד יחשוב איך היה מרגיש אם מי שמעליו 10 דרגות בהיררכיה במקום העבודה שלו היה מבקש כסף שברור שאין לו שום כוונה להחזיר. לא מושחת. סתם מגעיל.

אם נתניהו עדיף אפילו בקצת מאד בהנהגת המדינה על פני מישהו אחר

די הזוי להגיד את זה על מי שמחליף על יעלון בליברמן כשר ביטחון משיקולים פנים מפלגתיים צרים.

 

[איש(3718)]

ההתמקדות היא בשחיתות, כי השחיתות מקרינה על אנשים ומוסדות אחרים ועל התפיסה על אנשים לגבי המדינה בה הם חיים. בישראל של היום יש שחיתות, אבל עדיין מעמידים לדין פקיד מס, פקיד מינהל או שוטר שנתפסים שקיבלו טובות הנאה ממי שהם יכולים להיטיב עימו במסגרת תפקידם. אם ביבי נהג באופן דומה (וכרגע הכל לוט בערפל), אז הבעיה הגדולה היא שיהיה קשה לדרוש מזוטרים ממנו לנהוג אחרת וזה משפיע על כולם - נותני טובות ההנאה, המקבלים ואלו שאמורים לאכוף עליהם את הדין.

מסכים איתך באופן עקרוני (בעיקר לגבי תיק מילצ'ן 1000), אבל יש כמה בעיות לגבי התיקים האחרים:

1) שוחד לפקיד מס זה כסף (קל למדוד). שוחד לפוליטיקאי זה כיסוי חיובי (בתיק בזק), האם זה באמת שוחד? ומה אם השוחד לא היה כיסוי חיובי, אלא הפסקת ההטיה השלילית נגדו? יש כאלו (ואני ביניהם) שיגידו שיש הטייה שלילית חזקה נגד נתניהו בחלק מאמצעי התקשורת. האם הפסקת ההטייה היא שוחד? או שאולי זה סחיטה? ע"ע נוני מוזס

2) לגבי תיק הצוללות, להבנתי גם צ'ייני וגם עורך הדין דוד שמרון לא היו עובדי מדינה או קבלנים חיצונים של המדינה בתקופה הנדונה ועדיין יש המלצה לתבוע, למה?

3) כדי לחסוך, המדינה הרבה פעמים מעסיקה אנשים כקבלנים חיצוניים, כלומר, הם יכולים (וחייבים) לעבוד עבור אחרים כדי להתפרנס. המדינה כמובן מחתימה אותם על הסכם אי ניגוד אינטרסים, מה קורה אם מתברר שהם עובדים במצב של ניגוד אינטרסים שהם לא יודעים אותו כלל? הרי הם לא יודעים הכל על האינטרסים של המדינה ושל הלקוח השני (ממדרים אותם כי הם קבלנים חיצונים).

די הזוי להגיד את זה על מי שמחליף על יעלון בליברמן כשר ביטחון משיקולים פנים מפלגתיים צרים.

אתה יודע שיש מדינות עם שר בטחון שהוא לא גנרל לשעבר? חשבתי שהערצת הגנרלים התפוגגה מאז מלחמת ששת הימים.

 

[גרהם]

1) שוחד לפקיד מס זה כסף (קל למדוד). שוחד לפוליטיקאי זה כיסוי חיובי (בתיק בזק), האם זה באמת שוחד? ומה אם השוחד לא היה כיסוי חיובי, אלא הפסקת ההטיה השלילית נגדו? יש כאלו (ואני ביניהם) שיגידו שיש הטייה שלילית חזקה נגד נתניהו בחלק מאמצעי התקשורת. האם הפסקת ההטייה היא שוחד? או שאולי זה סחיטה? ע"ע נוני מוזס

התיק הזה הכי לא ברור עד עכשיו. אם הבנתי נכון, אז הנקודה היא לא הכיסוי התקשורתי, אלא שבא איש עסקים ומקבל מראש הממשלה החלטות תמורת הטבות בעסק שלו. זו אכן שאלה משפטית אם סיקור חיובי או לא שלילי זו תמורה להחלטות האלו

2) לגבי תיק הצוללות, להבנתי גם צ'ייני וגם עורך הדין דוד שמרון לא היו עובדי מדינה או קבלנים חיצונים של המדינה בתקופה הנדונה ועדיין יש המלצה לתבוע, למה?

אם הם מעורבים בעסקת שוחד (נותנים / מקבלים / מתווכים) אז הם יועמדו לדין.

אתה יודע שיש מדינות עם שר בטחון שהוא לא גנרל לשעבר? חשבתי שהערצת הגנרלים התפוגגה מאז מלחמת ששת הימים.

אתה צודק אבל זה לא קשור למה שאמרתי. בלי קשר לדרגות על הכתף, ספק אם מישהו חושב שהחלטות של ליברמן יחסכו חיי אדם לעומת החלטות יעלון.

 

[הדב]

מה יהיה דב, אד הומינם קלאסי, אתה לא מכיר אותי ואני לא אותך.
אני לא תמים, לא מנותק מהמציאות, לשאלתך, אדם שנעמד במקום הוא נע אחורה, תנסה ותראה בעצמך.
ליברלי כלכלי, איפה אתה חי בדיוק, מי שמנותק מהמציאות זה כנראה אתה, מה בדיוק הוא עשה שמקדם את ישראל לכיוון הזה?

עוד פעם סיפורי אלף לילה ולילה, מאיפה לך הבטחון שרק ביבי יכול?

מה שתגיד, האמת איתך, רק אתה רואה את הצד של המטבע שלך, מעולה, אני אשקול עמדות ואחזור אליך.

בנימה רצינית עכשיו, למה לבקש ממנהיג להיות בן אדם זה תמימות ?
נעזוב את הנושא של לשלם על החשבון שלך, בוא נזרום איתך ונגיד שזה לגיטימי, הרי הוא כל כך חשוב ומורם מעם שאין לו ארנק או כרטיס אשראי.
נתמקד במה שהאיש הודה בפה ממלא סיגרים, כמו המתנות שהוא ואשתו הנחמדה קיבלו? האם לדעתך זה ראוי? האם זה לא מפריע לך?
האם לא היית רוצה לראות מנהיג שלפחות למראית עין מתנהג בכבוד?

זה לא אד הומינם, הטיעונים שלי לא קשורים בכלל למשפט לו יחסת אד הומינם, אלא עמדו בפני עצמם. ציינתי בסוף הטיעון שהתפיסה שלך תמימה ומפתיעה כהערה דרך אגב, לא כטיעון - ממליץ לך לחדד את ההגדרה לאד הומינם ולא סתם להאשים אנשים בו.

אתייחס לשאר כשאתפנה, היה לי חשוב לחדד את הנקודה הזו

 

[רובי1]

האחד, אם יש נורמות ציבוריות או שלראש הממשלה מותר לעשות כל מה שלא מביא להרשעה בפלילים.

בוודאי שצריכות להיות נורמות, השאלה האם הנורמות הללו צריכות לעסוק בחמגשיות ובסיגרים, והאם הנורמות צריכות להשתנות מאדם לאדם לפי החיבה שרוחשת לו התקשורת.
נורמה צריכה להיקבע בהתאם לרמה המוסרית של העם ושל נציגיו. אי אפשר להדיח ראש ממשלה בגלל נורמות מלפני 40 שנה (חשבון מט"ח), אם היו היום מועמדים טובים ומוסרים הייתי מסכים איתך, אבל אין, אז לגודל חרפתנו זוהי הנורמה.

והשניהה, אם מותר לראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, לתקוף את גופי האכיפה כמו שעושה כל חשוד אחר שמשיב שבמקום להשיב על ההאשמות מטיל דופי במי שחוקר אותו.

אסור.
אבל גם לגופי האכיפה אסור להכפיש את ראש הממשלה בהדלפות ותדרוכים מגמתיים.
הטענה שגופי האכיפה והשיפוט הם קדושים חסיני ביקורת, ואילו נבחרי הציבור הם פושעים ואינטרסנטיים שכל המרבה לזרוק בהם רפש הרי זה משובח היא גישה מעוותת ומרושעת.
לכל אדם יש אינטרסים, כל אדם עלול לטעות או לנסות לכפות את תפיסת עולמו על אחרים. כולל שופטים, כולל שופטי בג"ץ ירום הודם.
כולל מפכ"ל משטרת ישראל, עתיר הזכויות וכו' (גם ראש הממשלה עתיר זכויות).
חזרנו לשאלה האלמותית "מי התחיל".

בנימה רצינית עכשיו, למה לבקש ממנהיג להיות בן אדם זה תמימות ?

בגלל שאתה דורש ממנו רמה מוסרית שלא קיימת בקרב נבחרי ציבור אחרים. רצוי כמובן לשאוף לשם, ורצוי גם שרמה מוסרית תהיה שיקול בקלפי, אבל להדיח ראש ממשלה בגלל דבר שכולם עושים אותו, זה תמימות או רשעות.

מה גם שאני חושב שנתניהו מנהיג גרוע

פיך ענה בך. ניכר שמה שמניע אותך זה כעס על המדיניות של ראש הממשלה ולא רמתו המוסרית.

 

[Roi]

זה לא אד הומינם

תרשה לי לחלוק עליך ידידי, הנה ההגדרה:
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגישבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון, מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו.
1.

צר לי, גישה מאד תמימה מפתיעה מאדם בוגר

2.

שזה כמובן מנותק מן המציאות ודיכוטומי אבל שוב, תמימות אבל נזרום

בו נתקדם, אני באמת לא נעלב, אנחנו במדיום אינטרנטי.
אם לך אין בעיה בהתנהגות של ביבי ובאופן בו הוא מנהיג את המדינה, סבבה, מותר לי להחזיק בדיעה שונה משלך בלי שתקרא לי מנותק מהמציאות או תמים.
סופ"ש נעים.

 

[רובי1]

בלי קשר לדרגות על הכתף, ספק אם מישהו חושב שהחלטות של ליברמן יחסכו חיי אדם לעומת החלטות יעלון.

זוהי תמימות לחשוב שיבוא ראש ממשלה שיבחר את שיריו לפי כישורים ולא לפי אילוצים קואליציוניים.