עידן פוסט-נתניהו

[חיפאי]

על איזה חוק יסוד מדובר בשאלה אם ביבי ינאם או לא?

דמגוגיה? האם בג"ץ אסר על ביבי לנאום? תעדכן אותי אם פספסתי משהו בסופ"ש.

 

[nick]

דמגוגיה? האם בג"ץ אסר על ביבי לנאום? תעדכן אותי אם פספסתי משהו בסופ"ש.

הוא דן בזה.
זה מטומטם מספיק בשבילי.

 

[רובי1]

על איזה חוק יסוד מדובר בשאלה אם ביבי ינאם או לא?

לא מדובר על חוק יסוד, מדובר על החלטת ממשלה מס' 1188 משנת 2014.
אם ישנה טענה שמישהו פועל בניגוד להחלטת ממשלה נחוץ שבית משפט יבחן זאת.

לשמאל יש אינטרס להפוך את הדיון על פסקת ההגברות לדיון על בית המשפט באופן כללי, זוהי דמגוגיה.
פסקת ההתגברות אינה מבקשת להגביל את כוחו של בית המשט, אלא את כוחם של חוקי היסוד.

בהחלט. הגיע הזמן שהציבור יידע מי מבין נבחריו בעד עיגון זכויות יסוד בחקיקה ומי נגד.

כמשפטן, מוזר שאתה אומר זאת.
הדיון איננו בעד ונגד זכיות יסוד, זכויות אלו היו מוגנות עוד קודם חקיקת החוק. הדיון הוא מתי יש לאפשר פגיעה מידתית לתכלית ראויה וכו', ומהי הפרשנות של הזכות לכבוד.
כדאי להזכיר שאהרן ברק היה בעד פסקת התגברות, בתנאי שידרש רוב של 70 ח"כ.

 

[גרהם]

כמשפטן, מוזר שאתה אומר זאת.

הגבתי על ההצעה לבטל את החוק לא על פסקת ההתגברות. מבחינה משפטית יש חשיבות לביטול חוק.

 

[Deleted member 887]

בשלטון נציגי העם, נציגי העם אמורים להכריע.

הם יכולים להכריע, הם רק לא יכולים להכריע באופן שסותר את עצמם.
אם ההכרעה סותרת אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, שיבטלו קודם את האמנות.
אם ההכרעה סותרת חוקי יסוד, שישנו קודם את חוקי היסוד.

אם הם לא קונסיסטנטיים, הם זורקים את הבעיה על בית המשפט. זה מהלך פופוליסטי נטו, שנועד שיהיה אחר כך את מי להאשים.

 

[איש(3718)]

כל פעם שמישהו אומר לי את המילה "כבוד" אני חוטף חום. אלא אם כן זה נאמר בהומור או מסיבה טיקסית, זה אף פעם לא נגמר טוב.

אז מה יש להגיד על חוק שקוראים לו "חוק כבוד האדם וחרותו"? אני חושב ישר על קזבלן או דון קורליאונה (או סתם כל מי שרוצח את אחותו בגלל "כבוד המשפחה") בתור הוגי החוק

אגב, זה שמס הכנסה דורש ממני לשלם 50% מההכנסות שלי, בעיני זה פגיעה בכבודי וכבודו של כל אדם במצבי!

 

[Deleted member 887]

אז מה יש להגיד על חוק שקוראים לו "חוק כבוד האדם וחרותו"?
אגב, זה שמס הכנסה דורש ממני לשלם 50% מההכנסות שלי, בעיני זה פגיעה בכבודי וכבודו של כל אדם במצבי!

לכן כאשר הכנסת חוקקה את אותו חוק, היא טרחה לפרט למה הכוונה ולא להסתפק בכותרת.

על פי הפירוט אפשר להבין, למשל, שדרישה מחרדי לגזוז את פאותיו כי הן לא באות טוב בעין למפכ״ל המשטרה - זו פגיעה בכבוד האדם כפי שמוגדר בחוק, אבל הטלת מיסים - לא.

 

[Deleted member 887]

הוא דן בזה.
זה מטומטם מספיק בשבילי.

הוא לא דן בשאלה, האם ראוי שראש הממשלה ינאם.
הוא דן בשאלה, האם רשימת הנואמים / מדליקי המשואות התקבלה בהליך תקין בפורום המתאים.
המסקנה היתה שלא, כפי שחשד העותר (ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים לא התכנסה ואישרה) - ובכל זאת בית המשפט החליט לא להתקטנן ולקבל את זה שהועדה החליטה לאשר בדיעבד, לאחר שהוגשה העתירה.
נראה לי כמו בקרה מועילה של שמירת נהלים.

 

[מתכנת]

הם יכולים להכריע, הם רק לא יכולים להכריע באופן שסותר את עצמם.
.....
אם הם לא קונסיסטנטיים, הם זורקים את הבעיה על בית המשפט.

המחוקקים של "כבור האדם וחירותו" לא העלו בדעתם איזה תוכן ביהמ"ש יצוק לתוך החוק הזה.
המחוקקים אומרים X ואז באים השופטים "כשאמרתם X התכוונתם XYZ"

וחוץ מזה שביהמ"ש כבר רמז שיבטל חוקים מסוימים גם כאשר אינם סותרים אף חוק אחר.

 

[123W]

הוא לא דן בשאלה, האם ראוי שראש הממשלה ינאם.
הוא דן בשאלה, האם רשימת הנואמים / מדליקי המשואות התקבלה בהליך תקין בפורום המתאים.
המסקנה היתה שלא, כפי שחשד העותר (ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים לא התכנסה ואישרה) - ובכל זאת בית המשפט החליט לא להתקטנן ולקבל את זה שהועדה החליטה לאשר בדיעבד, לאחר שהוגשה העתירה.
נראה לי כמו בקרה מועילה של שמירת נהלים.

החלטות מנהליות של הרשות המבצעת, כל עוד אינן עוברות על החוק, צריכות להיות בלתי שפיטות. לא צריך להיות שום איזון אינטרסים מעבר לממשלה.
(נהלי פתיחה באש, שחרור גופות, נוהל שכן, כניסה לארץ, כניסה לשטחים [לאחרונה עם ליברמן], וסדר הנואמים בטקס)

 

[nick]

החלטות מנהליות של הרשות המבצעת, כל עוד אינן עוברות על החוק, צריכות להיות בלתי שפיטות.

+1
וזה הרבה יותר נפוץ ומשמעותי מביטול חוקים.
למעשה, בית המשפט כאן מחליף את הממשלה.
אגב, מאז עתירת הצלפים היו הרבה חדירות מהגדר, מבעד לכוונות של צלפי צה"ל. עצוב.

 

[Deleted member 887]

החלטות מנהליות של הרשות המבצעת, כל עוד אינן עוברות על החוק, צריכות להיות בלתי שפיטות. לא צריך להיות שום איזון אינטרסים מעבר לממשלה.
(נהלי פתיחה באש, שחרור גופות, נוהל שכן, כניסה לארץ, כניסה לשטחים [לאחרונה עם ליברמן], וסדר הנואמים בטקס)

מה הקשר לאיזון אינטרסים?
אם שר בממשלה ״גונב״ את הסמכות של ועדת השרים שאמורה להחליט ומודיע על ״החלטה״ בלי לכנס אותה, אז ההחלטה לא חוקית.
מי אתה מצפה שימנע מאנשים להודיע על החלטות שאין להם סמכות חוקית לקבל (על פי החוקים והתקנות של הרשות המחוקקת והמבצעת עצמן), אם לא בית המשפט?
זה לא שבית המשפט אמר שקביעת הנואמים צריכה להיות סמכות של ועדת השרים לטקסים, זה מה שהממשלה עצמה החליטה! אם היא רוצה לשנות ולהגיד שזו סמכות של שרת התרבות היא יכולה, אבל היא לא עשתה את זה.

 

[123W]

מה הקשר לאיזון אינטרסים?

איזון זכויות?
אתה קורא קצת פסיקות של בגצ?

מי אתה מצפה

הממשלה. והכנסת.
זה הזוי שלציבור בכלל יש זכות עמידה בנושא.

 

[Deleted member 887]

איזון זכויות?
אתה קורא קצת פסיקות של בגצ?

אנחנו לא מדברים על פסיקות באופן כללי, אלא על מקרה ספציפי. עליו הגבתי, ואך ורק עליו אני מדבר.

הממשלה. והכנסת.
זה הזוי שלציבור בכלל יש זכות עמידה בנושא.

אז זה בדיוק העניין, שהממשלה והכנסת לפעמים הולכות בניגוד להחלטות של עצמן, כי נוח להן ״לקרוץ״. אז בהחלט הגיוני שתופעל ביקורת חיצונית על כך. זה מה שמבקר המדינה עושה בדיעבד ובמקרים שאינם דחופים, ובית המשפט עושה בזמן אמת.

 

[123W]

אנחנו לא מדברים על פסיקות באופן כללי, אלא על מקרה ספציפי. עליו הגבתי, ואך ורק עליו אני מדבר.

אני מדבר באופן כללי על התערבות בג"צ בסמכויות של הרשות המבצעת.

אז זה בדיוק העניין, שהממשלה והכנסת לפעמים הולכות בניגוד להחלטות של עצמן, כי נוח להן ״לקרוץ״. אז בהחלט הגיוני שתופעל ביקורת חיצונית על כך. זה מה שמבקר המדינה עושה בדיעבד ובמקרים שאינם דחופים, ובית המשפט עושה בזמן אמת.

1. אלא אם כן אתה מדבר על תקנות סותרות, לממשלה מאוד קשה ללכת בניגוד להחלטות של עצמה.
2. אתה מתבלבל עם "הכנסת הולכת בניגוד לפרשנות הזויה ומפורכת לחוקים שהיא עצמה חוקקה".

אולי באמת צריך לבטל את חוק יסוד כבוד האדם.

 

[Deleted member 887]

אני מדבר באופן כללי על התערבות בג"צ בסמכויות של הרשות המבצעת.

אז למה אתה כותב את זה לי? אני הגבתי על הטענה שבגצ דן בשאלת נאום ראש הממשלה בטקס המשואות.

1. אלא אם כן אתה מדבר על תקנות סותרות, לממשלה מאוד קשה ללכת בניגוד להחלטות של עצמה.
2. אתה מתבלבל עם "הכנסת הולכת בניגוד לפרשנות הזויה ומפורכת לחוקים שהיא עצמה חוקקה".

אולי באמת צריך לבטל את חוק יסוד כבוד האדם.

אני מדבר על זה שהממשלה הסמיכה את ועדת השרים לטקסים להחליט מי הנואמים, אבל שרת התרבות חרגה מסמכותה ושינתה את הרשימה מבלי לכנס את ועדת השרים. אין שום קשר לחוק יסוד, לכבוד האדם, או לפרשנות כלשהי של החוק.

​

 

[123W]

אז למה אתה כותב את זה לי? אני הגבתי על הטענה שבגצ דן בשאלת נאום ראש הממשלה בטקס המשואות.

התייחסתי ל superset - התערבות בג"צ בעינייני הרשות המבצעת. לא לנושא השולי שנקרא מירי רגב.

אני מדבר על זה שהממשלה הסמיכה את ועדת השרים לטקסים להחליט מי הנואמים, אבל שרת התרבות חרגה מסמכותה ושינתה את הרשימה מבלי לכנס את ועדת השרים

1. לציבור לא צריכה להיות זכות עמידה בנושא.
2. לממשלה, ולכנסת יש כלים להתמודד עם זה בלי בג"צ ובלי בצלם. אין סיבה לערב את בג"צ

 

[ogi]

[נציגי העם] יכולים להכריע, הם רק לא יכולים להכריע באופן שסותר את עצמם.

"טיעון שגיאת הקומפילציה" לא משכנע בעיניי, ממספר סיבות:

• יש מדינות עם חוקה אך בלי בית משפט לחוקה שפוסל חוקים, והפלא ופלא -- הן מסתדרות.
• מספיק להניח כלל אצבע פשוט, שחוק פרטני וקונקרטי עושה override לחוק עקרוני וערטילאי, והופ -- נעלמות כמעט כל "הסתירות".
  
• זו לא שפת תכנות. חוקי היסוד מכילים מונחים עמומים ורב-משמעיים, שניתן לפרשם בדרכים שונות, ולכן "הסתירה היא בעיני המתבונן" (האידאולוג).
• האינפוט של בית המשפט לא באמת נדרש לצורך קומפילציה. ההתערבות היא מסיבות אחרות וטיעון הקומפילציה משמש כתירוץ.

 

[RaeNye]

רק אציין שאוסף החוקים לא יכול להיות עקבי (חסר סתירות) וגם שלם (שניתן להכריע ממנו לגבי כל העניינים).
כך שבמובן מתימטי יש נחיצות מוכחת לבית המשפט.

 

[ogi]

אפרופו שפת תכנות, הייתי מנסח את פסקת ההתגברות באופן הבא:

אם (הפסילה התבצעה על סמך חוק יסוד שעבר ברוב מיוחס על ידי חברי כנסת שידעו את המשמעות) וגם (הפסילה התבצעה על ידי בית משפט לחוקה שחבריו נבחרו בהליך מתאים ודן בפסילה בהרכב מלא)
אז נדרש רוב מיוחס להתגברות על הפסילה
אחרת מספיק רוב מוחלט להתגברות על הפסילה​

רוב מוחלט -- 61 חברי כנסת
רוב מיוחס -- יותר מ-61. יש לקבוע כמה.
הליך מתאים -- המועמדים לכהן כשופטים בבית המשפט לחוקה מובאים לאישור הכנסת, כולל שימוע בכנסת בו הם נשאלים על עמדותיהם בסוגיות שונות.
הרכב מלא -- נדרש כדי למנוע השפעה על התוצאה באמצעות קביעת חברי ה(תת-)הרכב שידון בשאלה ספציפית.

הסבר: אני בעד ביקורת שיפוטית ופסילת חוקים, אבל צריך לעשות את זה כמו שצריך. ואם זה נעשה בפרטאץ', אז ההתגברות הנדרשת צריכה להיות קלה בהתאם.
אני בעד השבחת חוקי היסוד (שיפורם והעברתם ברוב מיוחס) ובעד הקמת בית משפט לחוקה (הליך מתאים, הרכב מלא). בתקופת המעבר נחוצים שני סוגי התגברות.