עידן פוסט-נתניהו

[Wyatt]

לא. אתה זה שהגיב לטענה "מתי הרחובות היו כמו סוריה" עם האזכור של האינתפיאדה ה-1 ושמיר. אני רק עניתי שבאינתיפאדה שבאה אחרי נהרגו יותר. לא טענתי דבר האמת

 

[גרהם]

מציע לך לקרוא שוב.
הגבתי לטענה שרחובות ישראל נראו כמו סוריה ושיש חשיבות לשאלה "אצל מי זה הפסיק".
כבר הסכמת איתי שהטענה של רחובות כמו סוריה אינה אמת ולכן שאלתי על החלק השני - מה החשיבות "אצל מי זה הפסיק"?

 

[אנון נימוס]

נו באמת...באינתפיאדה ה-2 נהרגו 1000+ ישראלים, בראשונה בסביבות ה-200. אף אחד לא באמת טען שהיה פה כמו סוריה.

רק אחד לא אף אחד

 

[nick]

אז אם ראש הממשלה יציע עוד התנתקות זה יפחית את מספר הנפגעים?

אולי עוד חומת מגן.
אתה ברצינות לא מכיר בכך שחומת מגן היא שכיבתה את האינתיפאדה השניה? זה קרה *לפני* ההתנתקות.

 

[nick]

בהחלט נראו כמו סוריה, פעמיים בשבוע ככה.
רוצים תזכורות גרפיות? אני די בטוח שזה יפר את תנאי השימוש בפורום...

זה מדהים כשכחוקרים באינטרנט כמה זה יותר מזעזע יחסית להנחות שהטלוויזיה הישראלית עשתה איתנו בזמנו.
ועוד לא חפשתי... רק מפעם לפעם נוחת עלי תזכורת בטוויטר

 

[גרהם]

בהחלט נראו כמו סוריה, פעמיים בשבוע ככה.

אז אין לך מושג מה קורה בסוריה.
אבל עזוב השוואות, אני לא מבין מה הטיעון. שאם מלחמה החלה בימי ברק והסתיימה בימי שרון אז הראשון לא מבין בטחון והשני כן? שאהוד ברק החליט שהוא רוצה שיהיו יותר הרוגים ישראלים? הרי באותה מידה אפשר לספר איך הפלשתינים העלו את ביבי לשלטון בקדנציה הראשונה כי החליטו לעשות פיגועים ערב הבחירות.
המציאות היא שלטרור אין קשר חזק לזהות ראש הממשלה בישראל. אנחנו כבר מאה שנה נלחמים בטרור תחת שלטון ימין ושמאל. תאורים גרפיים שמפרים את תקנון הפורום אפשר להביא מכל תקופה במאה שנים האלו.

 

[nick]

מה הטיעון

שאוסלו גרם לאויבינו לצמא מוגבר לדם

 

[גרהם]

שאוסלו גרם לאויבינו לצמא מוגבר לדם

נו באמת. כי לפני אוסלו לא היו פיגועים במעלות ובכביש החוף ואחרי אוסלו (25 שנה) לא היו פיגועים נוספים בכל רחבי הארץ.

 

[חיפאי]

מי מגביל את בית המשפט?

החוק. וסלח לי, כל מה שאתה כותב מושתת על בורות גמורה בנושא הזה.
1. כל הרעיון של איזונים בדמוקרטיה בנוי על זה שהכוח מפוזר בין הגופים השונים. לבית המשפט יש כוח מאוד מוגבל - אין לו תקציב ביצועי, הוא לא יכול לחוקק חוקים, הוא לא יכול להוציא לפועל תקנות, לגבות מיסים, לגייס למילואים, לעשות שביתות, לצאת למלחמה, להטיל מכס, לגרש מהגרים, וכו' וכו'. כוחו מצומצם לשורה של נושאים שקשורים לקונפליקט בין חוקים שחוקקה הכנסת עצמה.
גם כיום כמעט כל הכוח כבר מרוכז בשלטון עצמו. וכל "ההתגברות" הזו מטרתה לרכז עוד כוח בידי השלטון. וכשזה יקרה, באמת יהיה מאוד מועיל להיות עצמאי כלכלית, עם חשבון בנק בחו"ל, ודרכון זר.
2. כבר עכשיו בישראל אפשר לשנות חוק יסוד. לא צריך אפילו 70 חברי כנסת. מספיק 61.
3. כל הדיון על פסקת ההתגברות היא הוכחה חד משמעית שלבית המשפט אין כוח בלתי מרוסן. ברצונה, הכנסת יכולה להחליש את כוחו של בית המשפט, אפילו בלי לשנות את חוקי היסוד!
נערכה פה שטיפת מוח ממלכתית במשך שנים שהסבירה "לעם" שבית המשפט הוא חזק מדי. הוא לא. הוא פשוט עושה את עבודתו, שזה לבחון שחוקים ותקנות רגילים לא סותרים את חוקי היסוד שחוקקה הכנסת.
לאור הדיונים כאן, די הצליח לשוטפי המוח. בבקשה לכו לקרוא קצת, אפילו בויקיפדיה, על חוקים, חוקי יסוד, ובית המשפט העליון.

 

[חיפאי]

הכיוון הנכון, להבנתי טמון בחיזוק הכנסת. מול הממשלה (הגדלת הסמכויות של וועדות הכנסת), ובכלל. וודאי מול בית המשפט העליון. הילכתית, ועקרונית, הכנסת היא הריבון במדינה. היא גם הגוף שהכי קרוב לייצג את העם, שמעניק לה את סמכותה. בסופו של דבר להחלטותיה צריכה להיות עליונות על הרשויות האחרות. יכול להיות שזה עניין של חוקי יסוד. יכול להיות שזה עניין של רוב מיוחד. אבל האימפוטנטיות של הכנסת צריכה להסתיים. הגיע הזמן לכונן חוקי יסוד (אולי אפילו חוקה) שיגנו על קבוצה מצומצמת של ערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם, ולתקן את חוק יסוד החקיקה, והשפיטה. וזה כולל פסקת התגברות (הרוב הנדרש נתון לדיון). וכן זה כולל לתת אפשרות לבג"ץ לפסול חוקים כאשר הם מנוגדים לחוקי יסוד, ולפסול פעולות של הרשות המבצעת כאשר הן מנוגדות לחוק.

יש בזה משהו, אבל זה גם מטעה. הכנסת הרי בוחרת ומפרקת את הממשלה. אז איך אפשר להגיד שהיא לא חזקה מול הממשלה? היא מחוקקת את החוקים שמחייבים את הממשלה. הבעייה היא שצריך 61 חברי כנסת בשביל להקים ממשלה, ובשביל להעביר חוקים, אז היכן בדיוק מיוצגים 59 המנדטים האחרים? חצי מהעם לא מקבל באופן מעשי ייצוג והגנה על ידי הכנסת. ואתה צודק, אם התכוונת לכך, שחיזוק הכנסת צריך בעצם להיות חיזוק האופוזיציה. ליצור מנגנונים שעוזרים לקבל החלטות שמתחשבות גם ב 49% שאינם מיוצגים בממשלה.

מה זאת אומרת "צריכים לחוקק חוקי יסוד"? הם כבר חוקקו! הם קיימים. והם בדיוק אמורים לבצע את ההגנות שאתה מדבר עליהם. למשל חופש העיסוק, וכבוד האדם וחירותו. לא כבוד היהודי, או הימני, אלא כל אדם. גם אם הוא מיעוט ואפילו אם הוא לא אזרח.
הכנסת מאוד חזקה. ברוב של 61 קולות היא יכולה לבטל את חוק היסוד כבוד האדם וחירותו. כרגע היא רק רוצה לשנות אותו "קצת", לא לבטל לגמרי. השינוי שקוראים לו בשם המכובס פסקת ההתגברות מנסה להחליש את החוק הזה עוד יותר - כך ברגע שהכנסת רוצה, היא יכולה לחוקק חוק שלא מתחשב בערכים המוצהרים בחוק היסוד, היא תוכל לעקוף את חוק היסוד, ולבית המשפט לא יהיה מה להגיד על זה. ההתגברות אינה על בית המשפט, אלא על הערכים שמיוצגים בחוק! זה בדיוק ההיפך ממה שאתה מציע (לחזק ולעגן את הערכים בחוק ייסוד).
זה ייצור מצב (רצוי בשביל הממשלה הזו, ובמיוחד שקד ובנט) שיהיו בספר החוקים שני חוקים סותרים. אחד חוק ייסוד כבוד האדם וחירותו, והשני חוק רגיל (נניח חוק שמתיר לכלוא מזרחיים בגלל מוצאם העדתי. או אפריקאים). וזה יהיה תקין ואפשרי.

אתם חייבים להבין שיש לממשלה הזו בעיה עם כבוד האדם וחירותו. זה לא דיון תיאורתי על איזונים ובלמים בדמוקרטיה. שקד ובנט לא מאמינים שלאדם יש כבוד וחירות שאמורים להיות מוגנים על ידי החוק בכל מקרה. רק לאדם היהודי, אולי. הם מעוניינים שיהיה פתח לפגוע בכבודם וחירותם של אנשים כדי לקדם ערכים אחרים, שהם מאמינים בהם. אבל הבעיה בכל הקיפוף הזה שזה אפילו לא נעצר כאן. ברגע שאפשר לפגוע בכבוד האדם וחירותו (ובעיקרון השוויון ועוד כמה דברים מאוד עמוקים), הדלת תהיה פתוחה לפגוע בכל אדם. גם בך.

 

[ogi]

במערכת האיזונים והבלמים שיש בין הרשויות (השופטת, המבצעת והמחוקקת), מי מגביל את בית המשפט? אני בעד פסקת התגברות כללית (יש סעיף התגברות במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק כך שלא מדובר פה בתקדים) משום שלריבון (הכנסת) יש את הזכות לחוקק חוקים למורת רוח בית המשפט בהינתן רוב סביר (70 חכ ואולי יותר) בקנדה, בריטניה (ספציפית בריטניה קצת שונה כי בפרלמנט יש ועדה אד הוק לשמירה על זכויות אדם אבל העיקרון שם ובכל מקרה לדעתי המודל שלהם לא מתאים לארץ) ושוויץ יש - אין סיבה שבישראל לא בוריאציה כזאת או אחרת.

+1
נקודות למחשבה:

• לא מעבירים חוקה "כמעט בחשאי", בתמיכת 32 חברי פרלמנט בלבד, ואז פתאום מאמצים נוהל נוקשה ודורשים רוב מיוחס לתיקון או אפילו להתגברות.
  
• התגברות על פסילה חוקתית לא שקולה לתיקון החוקה.
  
• חוקה היא טקסט כללי ומופשט, שיש מחלוקות לגיטימיות על פרשנותו ועל תחולתו במקרים ספציפיים, או מידת התנגשותו עם חוקים ספציפיים.
• יש חשיבות מכרעת לזהותם של מפרשי החוקה, לערכיהם ולהשקפת עולמם.
• זה נכון שבעתיים כאשר החופש הפרשני גדול וכאשר החוקה מנוסחת במונחים מעורפלים.
  
• במדינות מתוקנות, בית משפט חוקתי שמוסמך לפסול חוקים (אם קיים כזה) מתמנה בנוהל מתאים, שמבטיח שההרכב האידאולוגי שלו לא יהיה שונה מדי מזה של הציבור. למשל: המועמדים מובאים לאישור הפרלמנט, ועוברים שימוע בו הם נשאלים על עמדותיהם בסוגיות שנויות במחלוקת.

היות שאצלנו לא התקבלה חוקה בהליך מתאים, והיות שאצלנו אין בית משפט לחוקה שממונה בנוהל מתאים, זאת תהיה טעות איומה לדרוש רוב מיוחס להתגברות על פסילה חוקתית. רוב מוחלט של 61 חברי כנסת זה די והותר עבורנו, בשלב זה.

 

[Wyatt]

החוק. וסלח לי, כל מה שאתה כותב מושתת על בורות גמורה בנושא הזה.
1. כל הרעיון של איזונים בדמוקרטיה בנוי על זה שהכוח מפוזר בין הגופים השונים. לבית המשפט יש כוח מאוד מוגבל - אין לו תקציב ביצועי, הוא לא יכול לחוקק חוקים, הוא לא יכול להוציא לפועל תקנות, לגבות מיסים, לגייס למילואים, לעשות שביתות, לצאת למלחמה, להטיל מכס, לגרש מהגרים, וכו' וכו'. כוחו מצומצם לשורה של נושאים שקשורים לקונפליקט בין חוקים שחוקקה הכנסת עצמה.
גם כיום כמעט כל הכוח כבר מרוכז בשלטון עצמו. וכל "ההתגברות" הזו מטרתה לרכז עוד כוח בידי השלטון. וכשזה יקרה, באמת יהיה מאוד מועיל להיות עצמאי כלכלית, עם חשבון בנק בחו"ל, ודרכון זר.
2. כבר עכשיו בישראל אפשר לשנות חוק יסוד. לא צריך אפילו 70 חברי כנסת. מספיק 61.
3. כל הדיון על פסקת ההתגברות היא הוכחה חד משמעית שלבית המשפט אין כוח בלתי מרוסן. ברצונה, הכנסת יכולה להחליש את כוחו של בית המשפט, אפילו בלי לשנות את חוקי היסוד!
נערכה פה שטיפת מוח ממלכתית במשך שנים שהסבירה "לעם" שבית המשפט הוא חזק מדי. הוא לא. הוא פשוט עושה את עבודתו, שזה לבחון שחוקים ותקנות רגילים לא סותרים את חוקי היסוד שחוקקה הכנסת.
לאור הדיונים כאן, די הצליח לשוטפי המוח. בבקשה לכו לקרוא קצת, אפילו בויקיפדיה, על חוקים, חוקי יסוד, ובית המשפט העליון.

תודה, לא ידעתי שאני בור בנושא.

1. לא טענתי שלבית המשפט כוח בלתי מוגבל במובן הרחב שמשום מה טרחת להציג אלא בדיאלוג עם הכנסת (הרשות המחוקקת). ברגע שבית משפט פוסל חוק מסוים הכדור עובר לצד של הכנסת. הכנסת יכולה לערוך את החוק, להסכים עם בג"ץ או במקרה של פסקת ההתגברות להתעלם ברוב סביר מפרשנותו של בג"ץ ולהמשיך הלאה. אם מדינות דמוקרטיות אחרות יכולות לעשות את זה, אין סיבה שישראל לא.
2. אוקיי, אבל אף אחד לא מבקש לשנות חוק יסוד. רק רוצים שהדיון על חוקים מסוימים לא יגמר בזה שבית משפט יפסול חוקים וזהו.
3. אוקיי.

צר לי לומר לך שאתה זה שכנראה שטוף מוח אם אתה חושב שכל מי שבעד פסקת ההתגברות הוא בהכרח חושב שבית המשפט לא עושה את עבודתו או יביא לקץ הדמוקרטיה. אין לי בעיה עם פסיקות בגץ ברוב המוחלט של המקרים (לא קורא המון אבל קורא) ואני בעד חוקי היסוד הקיימים. אם פסקת ההתגברות אומרת דה פקטו ביטול חוקי היסוד לא הייתי בעדה. היא לא. עובדה שיש תקדים ויש פסקת התגברות נקודתית בחוק יסוד חופש העיסוק שאגב, זה היה רעיון של ברק בהתאם למודל הקנדי.

 

[גרהם]

אם פסקת ההתגברות אומרת דה פקטו ביטול חוקי היסוד לא הייתי בעדה. היא לא.

בנוסח המוצע על ידי הבית היהודי, היא כן (ולכן נראה שביבי מתפתל ולא ממהר לאמץ את ההצעה שלהם), כי אם 61 יכולים להתגבר על פסיקת בגצ גם בנושאים שבליבת זכויות האדם ולגבי הערכים הכי בסיסיים שלנו כחברה, אז חוק היסודי הופך להצהרתי בלבד ואין טעם להגיש עתירה כי ממילא הרוב הקוליציוני הרגעי יכול לחוקק הכל.
במקרים של פגיעה קשה בזכויות המיעוט, ראוי לדרוש רוב מיוחס.

 

[nick]

אין לו תקציב

בדיוק להפך, יש לו תקציב אינסופי, והוא כבר הוכיח את זה כמה פעמים.

לצאת למלחמה

אירוני שאתה כותב את זה היום, כאשר בגצ חצה קו אדום נוסף בנושא הזה.

עבודתו, שזה לבחון שחוקים ותקנות רגילים לא סותרים את חוקי היסוד שחוקקה הכנסת

חרטא.
על איזה חוק יסוד מדובר בשאלה אם ביבי ינאם או לא?

אם 61 יכולים להתגבר על פסיקת בגצ גם בנושאים שבליבת זכויות האדם ולגבי הערכים הכי בסיסיים שלנו כחברה, אז חוק היסודי הופך להצהרתי בלבד

להפך, 61 זה יותר מדי, ומספר שקשה מאוד לגייס.
כל אורן חזן, או חבר כנסת בניתוח יצטרך להגרר/להיות משוחד פוליטית ולבוא להצביע.
האם אני באמת נדרש להזכיר כאן באיזה רוב ובאיזה צורה עבר כאן חוק כבוד האדם וחירותו?

 

[גרהם]

להפך, 61 זה יותר מדי, ומספר שקשה מאוד לגייס.

אז שיבטלו את חוק היסוד. למה לעשות בכאילו?
החוק לא משוריין ואני בטוח שרוב החכים בקואליציה ישמחו שהוא יעבור מהעולם וכל חוק שיעלה בדעתו של הרוב ייחשב באופן אוטומטי לפאר הדמוקרטיה.
היום יש לקואליציה 61 בלי אורן חזן. ממה הם פוחדים בדיוק?

 

[רובי1]

האם אני באמת נדרש להזכיר כאן באיזה רוב ובאיזה צורה עבר כאן חוק כבוד האדם וחירותו?

לדעתי אתה צודק עקרונית אבל הדרך היא לשנות את חוק היסוד (בעיקר לפרט ולפרש אותו) ולהעבירו ברוב גדול, פסקת התגברות שלא תצריך רוב מיוחס היא דרך לא טובה לטפל בבעיה.

היום יש לקואליציה 61 בלי אורן חזן. ממה הם פוחדים בדיוק?

אין היום בקואליציה 61 חכי"ם שיתמכו בשינוי חוקי היסוד. מכאן הרצון לכל מיני תעלולים מגושמים.

 

[nick]

אז שיבטלו את חוק היסוד. למה לעשות בכאילו?

צודק לגמרי. הפתרון היחיד שלא מלא חורים..
הבעיה היא שבחבורת השפנים הנקראת קואליציה אין אף אחד שרוצה שיגידו שהוא נגד כבוד האדם, ולכן אין סיכוי שאפילו ישנו את החוק הזה.

 

[גרהם]

צודק לגמרי. הפתרון היחיד שלא מלא חורים..
הבעיה היא שבחבורת השפנים הנקראת קואליציה אין אף אחד שרוצה שיגידו שהוא נגד כבוד האדם, ולכן אין סיכוי שאפילו ישנו את החוק הזה.

בהחלט. הגיע הזמן שהציבור יידע מי מבין נבחריו בעד עיגון זכויות יסוד בחקיקה ומי נגד.

 

[ברננקי]

האם אני באמת נדרש להזכיר כאן באיזה רוב ובאיזה צורה עבר כאן חוק כבוד האדם וחירותו?

אשמח לדעת

 

[nick]

https://he.m.wikipedia.org/wiki/חוק_יסוד:_כבוד_האדם_וחירותו